Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
random1414
Przybysz
Przybysz
Posty: 4
Rejestracja: 23 lis 2019

Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: random1414 » 2019-11-23, 15:05

Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ,wiele można znaleźć na internecie na ten temat że złamał ;natomiast nie znalazłem czegoś co pisze że nie złamał (co nie znaczy że złamał)?
Przykładowy link http://www.bibula.com/?p=48416
Jak magisterium wyjaśniało tekst,ponieważ sporo rzeczy w czasie SVII uległo zmianie ?
"Po czwarte: szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy do wiernego przechowywania, podstawia... twory świadomości ludzkiej, które zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi – nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić."



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5332
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 956 razy
Otrzymał podziękowań: 766 razy
Płeć:

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Magnolia » 2019-11-23, 15:45

@Marek_Piotrowski to chyba temat dla Ciebie.


Jr 31,3 Ukochałem cię odwieczną miłością
Ps 9,02 Chwalę Cię, Panie, całym sercem, opowiadam wszystkie cudowne Twe dzieła.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-23, 21:20

Nie za bardzo się dowiedzieliśmy w czym rzekomo złamał...



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-23, 21:27

Chyba nie za bardzo jest to zrozumiale.



Awatar użytkownika
random1414
Przybysz
Przybysz
Posty: 4
Rejestracja: 23 lis 2019

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: random1414 » 2019-11-23, 22:04

Podkreśliłem to co może ewentualnie budzić obawy wchodzi o ten fragment np. "tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu."



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-23, 22:30

random1414 pisze:
2019-11-23, 22:04
Podkreśliłem to co może ewentualnie budzić obawy wchodzi o ten fragment np. "tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu."
I w jaki sposób ją złamał?
Niech Święty Tomasz nam wytłumaczy, jak Kościół rozumie kwestię rozwoju dogmatów - czemu dokładnie zaprzecza a co przyjmuje:
św.Tomasz, Summa, tom 15 pisze: A r t y k u ł 7
CZY Z BIEGIEM CZASU ARTYKUŁY WIARY ULEGŁY ROZWOJOWI?
Zdaje się, że nie, bo:
1.
Powiada Apostoł : Wiara jest podstawą tych rzeczy, których się spodziewamy”. W każdym zaś czasie nadzieja zwraca się ku temu samemu. A więc i w każdym czasie w to samo wierzymy.
2.
Jak mówi Filozof , w naukach, ludzkim sposobem uprawianych, zaznaczył się z biegiem czasu rozwój spowodowany nieuctwem tych, co im dali początek. Ale nauka wiary nie jest ludzkim wymysłem, lecz pochodzi od Boga; jak mówi Apostoł:„Darem bowiem Boga jest”. Ponieważ zaś żadne uchybienie wiedzy nie spada na Boga, zdaje się, że od początku poznanie prawd wiary było doskonałe i nie ulegało rozwojowi z biegiem czasu.
3.
W działaniu łaski dostrzegamy taki sam porządek, co i w działaniu natury; lecz, jak mówi Boecjusz4), natura zawsze zaczyna od tego, co doskonałe, że więc ci najdoskonalej znali wiarę, którzy ją pierwsi (innym) przekazali (19).
4.
Jak wiara Chrystusa przyszła do nas poprzez Apostołów, tak i w Starym Testamencie poznanie wiary przechodziło od wcześniejszych do późniejszych Ojców,stosownie do słów Księgi Powtórzonego Prawa5): „Spytaj ojca twego, a oznajmi tobie”. Lecz Apostołowie najpełniej zostali pouczeni o tajemnicach; byli bowiem pouczeni; „Jak co do czasu wcześniej, tak w porównaniu z innymi obficiej”; jak to mówi glossa do słów Apostoła: „My sami, mający pierwiastki ducha”6). A więc zdaje się, że w poznaniu prawd wiary z biegiem czasu nie było żadnego postępu.
Wbrew temu mówi Grzegorz7): „Z biegiem czasu rozwijała się wiedza świętych ojców ...; a im bliżsi byli przyjścia Zbawiciela, tym pełniejszą otrzymywali naukę o zbawieniu”.

Odpowiedź:
Artykuły wiary taką grają rolę w nauce wiary, jaką zasady same z siebie znane mają w nauce, którą nabywamy naturalnym rozumem; w tych to zasadach, jak to wyłożył Filozof 8), jest pewien układ, że jedne mieszczą się domyślnie w drugich (20); wszystkie zresztą zasady sprowadzają się do tej jednej, jako naczelnej: „Niemożliwym jest równocześnie (coś o czymś) twierdzić i zaprzeczać”. Podobnież wszystkie artykuły domyślnie są zawarte w kilku naczelnych prawdach wiary, a mianowicie: Wierzę, że Bóg jest i że troszczy się o zbawienie ludzi, według słów Apostoła9): „Przystępującym do Boga trzeba wierzyć, że jest i że jest oddawcą tym, którzy Go szukają”. W bycie bowiem Bożym zawarte jest wszystko, co wierzymy, że w Bogu jest wieczne, i w czym też leży nasze szczęście. Wiara zaś w Opatrzność zawiera wszystko, co Bóg ustanowił dla zbawienia ludzkiego w doczesności, co jest też drogą do szczęścia. A co do dalszych artykułów, również tak samo jedne zawierają się w drugich, jak np. wiara w odkupienie ludzi domyślnie zawiera w sobie wcielenie Chrystusa, Jego mękę i wszystko z tym złączone.

Tak więc należy rozstrzygnąć, że:

Jeśli chodzi o podstawową treść artykułów wiary n to ona z biegiem czasu nie uległa rozwojowi; w cokolwiek bowiem potomkowie wierzyli, zawierało się uprzednio domyślnie w wierze ich ojców.
Jeśli zaś chodzi o jej rozwinięcie, to ilość artykułów wzrosła; niejedno bowiem potomność wyraziście poznała, czego poprzednicy tak wyraźnie nie znali. Stąd też mówi Pan do Mojżesza10): „Jam Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba; ale imienia mego, Adonai, nie oznajmiłem im”. A Dawid mówi11): „Od starców rozumniejszy jestem”.
Apostoł zaś mówi„Za innych wieków nie była tak oznajmiona (tajemnica Chrystusa) ... jak teraz objawiona została ... Apostołom świętym. Jego i Prorokom”.

Ad 1.
Ludzie zawsze spodziewali się tego samego od Chrystusa; ponieważ zaś do tej nadziei nie doszli inaczej, jak tylko przez Chrystusa (wynika z tego, że) im dalej stali co do czasu od Chrystusa, tym dalszymi byli od spełnienia nadziei. Dlatego mówi Apostoł13): „Wedle wiary pomarli ci wszyscy, nie doczekawszy (spełnienia) obietnic, ale patrząc na nie z daleka”. Im zaś coś widzi się z dalsza, tym się widzi mniej wyraźnie; stąd wyraźniej znali dobra oczekiwane ci, którzy stali bliżej przyjścia Chrystusa.

Ad 2.
Dwojako można patrzeć na postęp w nauce: pierwsze, ze strony nauczyciela, który sam czy zespołowo, dokonuje postępu w nauce z biegiem czasu - i tak należy rozumieć rozrost nauki, tworu rozumu ludzkiego. Drugie, ze strony ucznia; np. mistrz, znający dobrze cały fach, nie przekazuje go uczniowi od razu na początku,bo by umysłowo nie nadążył, lecz Powoli, zniżając się do jego zdolności pojmowania, - i tak należy rozumieć postęp człowieka w poznawaniu wiary z biegiem czasu. Dlatego Apostoł stan Starego Testamentu porównuje do dzieciństwa14)
.
Ad 3.
Dwa czynniki muszą wyprzedzić narodziny naturalne czegokolwiek: twórca i materia. Biorąc więc pod uwagę czynnik twórczy, naturalnie najpierw jest to, co doskonalsze; i tak to natura zaczyna od tego, co doskonałe; co niedoskonałe bowiem, dojdzie do doskonałości tylko dzięki uprzednio istniejącemu doskonałemu sprawcy. Biorąc zaś pod uwagę czynnik materialny. najpierw jest ton co niedoskonałe; i tak to natura idzie od niedoskonałego ku doskonałemu.
W ujawnianiu zaś wiary Bóg jest jako twórca, który ma odwieczną, doskonałą wiedzę. Człowiek zaś jest jako materia odbierająca działanie od Boga; wynika z tego, że poznanie wiary u ludzi idzie od niedoskonałego ku doskonałemu. A chociaż spośród ludzi niektórzy, jako mistrzowie wiary, mieli coś z czynnika sprawczego, to jednak to ujawnianie ducha było im dane dla użytku wspólnego, jak mówi Apostoł15). I dlatego Ojcom, jako współtwórcom wiary, tyle dano poznania wiary, ile należało przekazać ludowi według wymagań czasu i to albo jawnie, albo obrazowo.

Ad 4.
Ostatecznego dopełnienia łaski dokonał Chrystus, stąd też Jego czas zwie się: „Pełnią czasu”16); i dlatego im kto był bliżej Chrystusa, czy to przed, jak Jan Chrzciciel, czy to po, jak Apostołowie, tym pełniej poznawał tajemnice wiary. Przykładem rozwój (cielesny) człowieka: Widzimy, że szczytem jego doskonałości jest okres młodości; i o tyle doskonalszym jest okres człowieka, czy to przed, czy to po, o ile stoi bliżej wieku młodzieńczego.
za http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_15.pdf

Dodano po 2 minutach 18 sekundach:
I może jeszcze komentarz do tego ze strony, która jest jakoś-tam autorytetem dla "tradycjonalistów":
http://www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm : "I owszem – postęp nie tylko jest możliwy, ale jest wprost konieczny. Tam bowiem, gdzie nie ma postępu i rozwoju, tam nie ma życia, tam śmierć. W tym krótkim referacie zobaczymy, że w Kościele katolickim zawsze był i jest pełny rozwój i rozkwit dogmatyczny, że zarzut zastoju, skostnienia i martwoty, rzucony teologii katolickiej jest niesprawiedliwy, zobaczymy, że – chociaż temat o rozwoju dogmatów jest ulubionym tematem nowoczesnym – św. Tomasz nie tylko uznawał rozwój dogmatów, ale On jest i na tym polu mistrzem, gdyż geniuszem swego umysłu w komentarzu do Sentencyj Piotra Lombarda (III, d. 25) i w Summie teologicznej (2. 2, q. 1) podał prawidła i rozwinął zasady, na których winna się oprzeć ewolucja dogmatów, zobaczymy w końcu, że, tylko tymi zasadami się kierując, można mówić o prawdziwym postępie naukowym w dziedzinie dogmatów.
Przede wszystkim należy zauważyć, że co innego jest rozwój objawienia Bożego, a co innego jest rozwój dogmatów. Objawienie Boże wzrastało nieustannie od raju aż do śmierci ostatniego apostoła."



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-23, 23:31

Jest zastrzezenie kardynalne co do tego, czy nastapil rozwoj, czy zerwanie.
Nie uwzgledniles Marku tego, podales ze sw.Tomasza ... a on wcale nie potzwierdza w tym wywodzie ( jak rowniez i bp.Lisowski ) naglej zmiany jako rozwoj.
Taka nagla zmiana ( o ktora toczy sie spor miedzy modernistami a tradycjoanlistamia ) nie posiada znamion ostatecznego dopelnienia laski.
Wyglada raczej, ze nosi znamina utraty laski.

I nie jest to tylko spor teoretyczny.

Ps: cos mi sie komp grzej edzis i ciezko idziepisnie. Koncze na dzis.

Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-23, 23:42

No cóż, to czy zmiana była "gwałtowna" to rzecz dyskusyjna. A którą zmianę masz na mysli?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-24, 07:28

O wiele, a mysle, ze zupelnie doskonale wypowiedzieli sie w tym temacie tacy ludzie Kosciola, jak chocby papiez benedykt XVI, kardynal Burke czy arcybiskup Lefebvre, a sposrod publicystow to Socci, Amerio czy Matei ... a z polskich Lisicki.
Nie nalezy pominac zmaiyn myslenia z: z katolickiego na - nie wiem jak to nazwac: neopoganskie, religioswiatowe - przykladem jest tu ks.Reclaw.
Ostatnio zmieniony 2019-11-24, 07:29 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-24, 12:08

Zaraz, myślałem że mówimy o Pawle VI, a nie o tym co dziś...



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Czy Paweł VI złamał przysięgę antymodernistyczna ?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-24, 15:53

Mowimy. To sie nie wzielo "od dzis". Choc nie w osobie papieza lezy meritum tego problemu. On tylko podazyl pierwsza koleina w rozmydlaniu. I chyba nie bardzo w tym czasie byl tego swiadom ( jak wiekszosc, a moze nawet przez chwile jakas wszyscy w Kosciele ).



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ