Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
podkowa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 288
Rejestracja: 12 wrz 2017
Wysłał podziękowań: 284 razy
Otrzymał podziękowań: 55 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: podkowa » 2018-02-05, 21:55

Tak wlasnie jest - Eucharystia jest twardym i jedynym centrum. Bo Eucharystia nto jednoczesnie dany nam Bog. Poprzez Eucharystie nastepuja dopiero "ornamenty".
Ale ... dla mnie nierozumne jest odrzucanie ornamentow z powodow uprzedzen do takich zjawisk: Czyz nie po to wyjezdzamy na urlop. aby moc poprzez "ornamenty" zycia tym bardziej podjac z nowymi silami obowiazki stanu?

Awatar użytkownika
jswiec
Początkujący
Początkujący
Posty: 64
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-02-05, 23:08

Ornamentów oczywiście nie odrzucamy. Ale nie zaczynamy też nauki budowania domów od zapoznawania się ze sztuką rzeźbienia pieknych gzymsów na wysokości 2go piętra, ale od stawiania fundamentów. A ponoć kerygmat, to ma być właśnie fundament wiary. Tymczasem głosi się tam "wyzszość gzymsów [charyzmatów] nad fundamentem [eucharystycznym]". A także wyższość indywidualnego wyznania wiary nad sakramentalnym wszczepieniem w Kościół, jakim jest chrzest.

No cóż, we Wrocławiu jest taki oryginalny budynek zwany "trzonolinowcem", którego nie budowano od fundamentów, ale właśnie od 2go piętra (równolegle w górę i w dół). Niby stoi do dzisiaj i trochę ludzi w nim mieszka, ale jak dotąd ten sposób budowania nie znalazł prawie w ogóle naśladowców. Chyba, że ktoś założy szkołę "Alfa-budowniczych"... i może znów przyjdzie taka moda? Tylko po co, pytam. Żeby zrobić na złość autorytetom, którzy od wieków uczą porządnego budownictwa?

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Jakub2 » 2018-02-06, 09:16

podkowa pisze:
2018-02-05, 21:55
Tak wlasnie jest - Eucharystia jest twardym i jedynym centrum. Bo Eucharystia nto jednoczesnie dany nam Bog. Poprzez Eucharystie nastepuja dopiero "ornamenty".
Ale ... dla mnie nierozumne jest odrzucanie ornamentow z powodow uprzedzen do takich zjawisk: Czyz nie po to wyjezdzamy na urlop. aby moc poprzez "ornamenty" zycia tym bardziej podjac z nowymi silami obowiazki stanu?
Urlop to jedynie czas dla siebie samego, by moc odpoczac, a zmiana otoczenia to nic innego jak oglupianie wlasnej swiadomosci. Takie same "ornamenty mozna miec we wlasnym ogrodku i to z pozytkiem dla siebie i ogrodka".

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3986
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 345 razy
Otrzymał podziękowań: 226 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-02-07, 22:40

Jswiec- bardzo ciekawie i mądrze piszesz, a ja Cię nawet nie przywitałem na forum - witaj więc wśród sióstr i braci w Chrystusie :ymhug:
Ja nie jestem we wspólnocie prowadzącej Kurs Alfa, ja jestem z Odnowy, a u nas Eucharystia jest na 1 miejscu - udowadniałem to wielokrotnie na forum poprzez podawanie konkretnych faktów. U neo sam mówiłeś i my wiemy, że jest na 1 miejscu.
A jak jest u wspólnot Alfowych ? Każda jaką znam "obstawia" "swoją " Eucharystię niedzielną, ogólna w parafii. Byłem u tej wspólnoty z którą prowadzę teraz Kurs Eucharystia o 9.00, już 25 minut przed słychać śpiewy, kolędy i zespół, wchodzimy 6 osób w zespole - poznajemy naszego Lidera. Pełen kościół ludzi, w rożnym wieku, sporo młodzierzy, chłopak i dziewczyna z ławki przed nami idą czytać 1 i 2 czytanie i śpiewają psalm - radośni i uśmiechnięci nietypowo, później wylewnie i radośnie przekazują wszystkim znak pokoju, a przy Ojcze nasz trzymali się za ręce z wyraźna serdecznością. Zespół potrafił porwać zgromadzonych do radosnych śpiewów po komunii zakończonych oklaskami , a nawet owacjami na stojąco dla Jezusa. Zaskoczony i mocno zbudowany traka postawą młodzieży, podszedłem do dziewczyny i chłopaka, którzy czytali i pochwaliłem ich za świadectwo wiary jakie dają swoim zachowaniem - podziękowali i spytali - a ty pewnie na Alfę w więzieniu? Okazało się, że są ze wspólnoty i teraz z nimi prowadzę Kurs. Chłopak okazał się byłym osadzonym, który w więzieniu podczas kursu Alfa nawrócił się ... a teraz jest lektorem.
Jak zaczynaliśmy Kurs, to na Eucharystie według informacji od księdza chodziło od 3 do 0 osadzonych - 10 dni temu jak spytałem ilu było to szybko policzył i powiedział 7.
To takie dwa obrazki Eucharystyczne z życia Alfa.
O Eucharystii wspomnimy na ostatnim spotkaniu - temat " I co dalej?"
my im powiemy Biblia, Wspólnota, i Eucharystia i życie W Jezusie i Duchu Świętym
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3773
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-07, 23:28

O Eucharystii wspomnimy na ostatnim spotkaniu - temat " I co dalej?"
Ano właśnie.
To no najważniejsze jako "denominacyjny dodatek".

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Jakub2 » 2018-02-08, 10:44

Eucharystia jest podstawa Nowego Przymierza, jak kamienne tablice Dekalogu i Arka Przymierza w ST.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3986
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 345 razy
Otrzymał podziękowań: 226 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-02-08, 20:02

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-07, 23:28
O Eucharystii wspomnimy na ostatnim spotkaniu - temat " I co dalej?"
Ano właśnie.
To no najważniejsze jako "denominacyjny dodatek".
Marku pamiętasz moją obietnicę na Sesji Apologetycznej? - więc wiedz że stało się to z mojej inicjatywy! - jak publicznie się zobowiązałem tak czynię.
Zapytaj raczej Episkoapatu naszego i Biskupów diecezjalnych dlaczego taka formuła Kursu Alfa została dopuszczona?
Eucharystię osadzeni maja co tydzień - przypomnę słowa księdza, który ja odprawia co tydzień
"chodzi od 3 do 0 osadzonych " :(
dziś znów spytałem Jakuba z mojej grupki, bo 2 tygodnie temu powiedział, że było 7 - byłeś na eucharystii w sobotę? ( mają w sobotę wieczorem niedzielna Mszę)
- byłem
- a ilu było osadzonych?
- ze 20
- Chwał Panu! nie wytrzymałem i wyrwało mi się głośno i ręce w górę jakoś tak same poleciały! :)

Powiem tak - można jak ja nawracać ludzi niepraktykujących, zagubionych, niewierzących i głosić im Dobra Nowinę o Zbawieniu w formule Kursu Alfa, Nowego Życia, Seminarium Odnowy w Duchu Świętym
... a można ... krytykować
można :-\
Ostatnio zmieniony 2018-02-18, 11:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
jswiec
Początkujący
Początkujący
Posty: 64
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-03-27, 12:20

Dopiero teraz tu zajrzałem ponownie...
No cóż, pytanie postawione przez Dezertera nie jest banalne: czy lepiej jest coś robić nie do końca poprawnie, czy też nic nie robić lub mało co.
Przyznaję, że nie mam dobrej odpowiedzi na tak sformułowaną kwestię.

Jeśli ewangelizuje się z zapałem, ale przy okazji wprowadzając w błąd to mamy tu bardzo poważne ostrzeżenie samego Jezusa:
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." (Mt 23,15)
Jeśli nic nie robimy, to mamy znacznie bardziej znany i cytowany pawłowy okrzyk:
"Nie jest dla mnie powodem do chluby to, że głoszę Ewangelię. Świadom jestem ciążącego na mnie obowiązku. Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii!" (1Kor 9,16)

Jednakże ten sam Paweł wie, że można też głosić Ewangelię fałszywą:
"Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! " (Gal 1,8).
Jeśli zaś chodzi o obłudne głoszenie prawdziwej Ewangelii jest tu nieco bardziej stonowany:
"Niektórzy wprawdzie z zawiści i przekory, drudzy zaś z dobrej woli głoszą Chrystusa. [...] Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył." (Flp 1,15.18)

Otóż trzeba sobie jasno postawić sprawę, że protestancki przekaz wiary jest od początku skażony takim oto sformułowaniem imć Melachtona (prawej ręki Lutra) pochodzącego z "Apologii konfesji augsburskiej":
"Istotą Dobrej nowiny jest odpuszczenie grzechów"
Otóż nie, z tym się mogę zgodzić, bo istotą Dobrej Nowiny jest usynowienie w Jezusie Chrystusie, przez co jesteśmy włączeni w życie trynitarne samego Boga. Wchodzimy tym samym w proces upodobnienia się do Chrystusa, aż do osiągnięcia stanu doskonałości niemożliwego do uzyskania już w tym życiu.

Owszem, odpuszczenie grzechów jest tu ogromnie ważne, ponieważ usuwa najważniejszą przeszkodę do otrzymania tego daru, ale nie jest istotą sprawy. Tymczasem w duchowości protestanckiej dominuje motyw uzyskania sposobu uniknięcia potępienia, dlatego zbawienie jest rozumiane wyłącznie negatywnie: uniknąłem piekła, wobec tego jestem zbawiony! Dochodzi do takich paradoksów, że niektórzy mówią o "zbawieniu, ale bez nagrody", jakkolwiek by to można rozumieć.

Dlatego całe Misterium Paschalne Chrystusa rozumiane jest tam w sposób uproszczony, a nawet jak na mój gust nieco "bajeczny". Jezus ponoszący karę "zamiast nas", to jakby postać z okrutnej bajki braci Grimm... Pytanie, czy lepiej jest tak właśnie ewangelizować, bo to lepiej trafia do ludzi, niż czynić to w sposób trudniejszy, ale poprawny, jest bardzo przewrotne. Na tej samej zasadzie w latach 70tych w Holandii zaczęto czytać fragmenty "Małego Księcia" zamiast Ewangelii, bo to ponoć "lepiej trafiało do wiernych"! Ale do czego to wszystko prowadzi???

10 lat temu ja i Marek pomagaliśmy pewnej liderce wspólnoty Odnowy z Leśnej na Dolnym Śląsku w przygotowywaniu materiałów seminaryjnych. W końcu wyszło z tego coś całkiem sensownego. Niestety miejscowe wspólnoty zostały tym układem treści dosłownie "zbite z pantałyka" - liderzy stwierdzili, że to za trudne, że może być mało zrozumiałe itp itd. Ale moja wspólnota trzyma się tego schematu z powodzeniem od kilku lat.
Oto układ tematyczny:
1. Sens mojego życia
2. Mój obraz Boga
3. Z grzechu do wolności
4. Misterium Paschalne Jezusa Chrystusa
4a. Konferencja uzupełniająca o uzdrowieniu
5. Zawierzyć Jezusowi
6. Kościół jako wspólnota zbawienia
7. Eucharystia jako żródło i szczyt życia chrześcijańskiego
8. Duch Święty jako dar Ojca i Syna
8a. Konferencjau uzupełniająca o charyzmatach
8b. Konferencja uzupełniająca o rozeznawaniu wg reguł ignacjańskich
9. Oczekiwanie Nowego Nieba i Nowej Ziemi
9a. Na końcowej Eucharystii homilia o Matce Bożej
NB. Konferencje uzupełniające są krótsze od konferencji podstawowych, niekiedy znacznie.

To już jest pewna konkretna propozycja, nie sama krytyka, nieprawdaż?
Podobna reforma przydałaby się zapewne i kursowi Alfa. Niestety inicjatorzy mają "copyright" na nazwę, więc jeśli ktoś jej używa, to musi też głosić to, co jest w ich broszurkach. Oczywiście można by zawsze zapronować nazwę "kurs Alef" (od hebrajskiej nazwy pierwszej litery), albo "kurs ABC".
Może tak by było nawet lepiej.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3003
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 308 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-03-27, 14:26

jswiec pisze:
2018-03-27, 12:20
... Podobna reforma przydałaby się zapewne i kursowi ...
Wydaje mi się, że słuszne uwagi odnoszą się do wielu innych ruchów i wspólnot. Skostniała forma, zamrożona treść dominuje. Jestem zwolennikiem silnego przywiązania do treści i luźniejszego podejścia do formy. Forma powinna ewoluaować i być dostosowana do warunków miejscowych. Do mentalności wspólnoty, uczestników. Do predyspozycji i możliwości intelektualnych i psychicznych. A także ograniczeń fizycznych.
Natomiast treść też powinna się rozwijać. Powinna rosnąć wraz z wiarą. Powinna być permanentnie wzbogacana. Także przez wkład osób uczestniczących w danym procesie. A opiekujący się ksiądz powinien ino baczyć, by nie było dryfu od Ewangelii.

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Jakub2 » 2018-03-27, 23:51

jswiec pisze:
2018-03-27, 12:20
Dopiero teraz tu zajrzałem ponownie...
No cóż, pytanie postawione przez Dezertera nie jest banalne: czy lepiej jest coś robić nie do końca poprawnie, czy też nic nie robić lub mało co.
Przyznaję, że nie mam dobrej odpowiedzi na tak sformułowaną kwestię.

Jeśli ewangelizuje się z zapałem, ale przy okazji wprowadzając w błąd to mamy tu bardzo poważne ostrzeżenie samego Jezusa:
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." (Mt 23,15)
Jeśli nic nie robimy, to mamy znacznie bardziej znany i cytowany pawłowy okrzyk:
"Nie jest dla mnie powodem do chluby to, że głoszę Ewangelię. Świadom jestem ciążącego na mnie obowiązku. Biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii!" (1Kor 9,16)

Jednakże ten sam Paweł wie, że można też głosić Ewangelię fałszywą:
"Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! " (Gal 1,8).
Jeśli zaś chodzi o obłudne głoszenie prawdziwej Ewangelii jest tu nieco bardziej stonowany:
"Niektórzy wprawdzie z zawiści i przekory, drudzy zaś z dobrej woli głoszą Chrystusa. [...] Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył." (Flp 1,15.18)

Otóż trzeba sobie jasno postawić sprawę, że protestancki przekaz wiary jest od początku skażony takim oto sformułowaniem imć Melachtona (prawej ręki Lutra) pochodzącego z "Apologii konfesji augsburskiej":
"Istotą Dobrej nowiny jest odpuszczenie grzechów"
Otóż nie, z tym się mogę zgodzić, bo istotą Dobrej Nowiny jest usynowienie w Jezusie Chrystusie, przez co jesteśmy włączeni w życie trynitarne samego Boga. Wchodzimy tym samym w proces upodobnienia się do Chrystusa, aż do osiągnięcia stanu doskonałości niemożliwego do uzyskania już w tym życiu.

Owszem, odpuszczenie grzechów jest tu ogromnie ważne, ponieważ usuwa najważniejszą przeszkodę do otrzymania tego daru, ale nie jest istotą sprawy. Tymczasem w duchowości protestanckiej dominuje motyw uzyskania sposobu uniknięcia potępienia, dlatego zbawienie jest rozumiane wyłącznie negatywnie: uniknąłem piekła, wobec tego jestem zbawiony! Dochodzi do takich paradoksów, że niektórzy mówią o "zbawieniu, ale bez nagrody", jakkolwiek by to można rozumieć.

Dlatego całe Misterium Paschalne Chrystusa rozumiane jest tam w sposób uproszczony, a nawet jak na mój gust nieco "bajeczny". Jezus ponoszący karę "zamiast nas", to jakby postać z okrutnej bajki braci Grimm... Pytanie, czy lepiej jest tak właśnie ewangelizować, bo to lepiej trafia do ludzi, niż czynić to w sposób trudniejszy, ale poprawny, jest bardzo przewrotne. Na tej samej zasadzie w latach 70tych w Holandii zaczęto czytać fragmenty "Małego Księcia" zamiast Ewangelii, bo to ponoć "lepiej trafiało do wiernych"! Ale do czego to wszystko prowadzi???

10 lat temu ja i Marek pomagaliśmy pewnej liderce wspólnoty Odnowy z Leśnej na Dolnym Śląsku w przygotowywaniu materiałów seminaryjnych. W końcu wyszło z tego coś całkiem sensownego. Niestety miejscowe wspólnoty zostały tym układem treści dosłownie "zbite z pantałyka" - liderzy stwierdzili, że to za trudne, że może być mało zrozumiałe itp itd. Ale moja wspólnota trzyma się tego schematu z powodzeniem od kilku lat.
Oto układ tematyczny:
1. Sens mojego życia
2. Mój obraz Boga
3. Z grzechu do wolności
4. Misterium Paschalne Jezusa Chrystusa
4a. Konferencja uzupełniająca o uzdrowieniu
5. Zawierzyć Jezusowi
6. Kościół jako wspólnota zbawienia
7. Eucharystia jako żródło i szczyt życia chrześcijańskiego
8. Duch Święty jako dar Ojca i Syna
8a. Konferencjau uzupełniająca o charyzmatach
8b. Konferencja uzupełniająca o rozeznawaniu wg reguł ignacjańskich
9. Oczekiwanie Nowego Nieba i Nowej Ziemi
9a. Na końcowej Eucharystii homilia o Matce Bożej
NB. Konferencje uzupełniające są krótsze od konferencji podstawowych, niekiedy znacznie.

To już jest pewna konkretna propozycja, nie sama krytyka, nieprawdaż?
Podobna reforma przydałaby się zapewne i kursowi Alfa. Niestety inicjatorzy mają "copyright" na nazwę, więc jeśli ktoś jej używa, to musi też głosić to, co jest w ich broszurkach. Oczywiście można by zawsze zapronować nazwę "kurs Alef" (od hebrajskiej nazwy pierwszej litery), albo "kurs ABC".
Może tak by było nawet lepiej.
Jesli chodzilo by o copyright, to to co faktycznie pochodzi od Boga to tylko Bog moze miec copyright. To tak dla scislosci i swobodniejszego, aczkowiek roztropnego dzialania w sprawach wiary.
Druga sprawa to "ABC", moim skromnym zdaniem brzmi pozytywnie, w porownaniu z "Alfa", ktore niejako narzuca rozumienie jako cos nadrzednego-wyzszego nad innymi wiernymi, czyli stwarza poczucie negatywnego zroznicowania miedzy wiernymi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3986
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 345 razy
Otrzymał podziękowań: 226 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-01, 23:43

Andej pisze:
2018-03-27, 14:26
jswiec pisze:
2018-03-27, 12:20
... Podobna reforma przydałaby się zapewne i kursowi ...
Wydaje mi się, że słuszne uwagi odnoszą się do wielu innych ruchów i wspólnot. Skostniała forma, zamrożona treść dominuje. Jestem zwolennikiem silnego przywiązania do treści i luźniejszego podejścia do formy. Forma powinna ewoluaować i być dostosowana do warunków miejscowych. Do mentalności wspólnoty, uczestników. Do predyspozycji i możliwości intelektualnych i psychicznych. A także ograniczeń fizycznych.
Natomiast treść też powinna się rozwijać. Powinna rosnąć wraz z wiarą. Powinna być permanentnie wzbogacana. Także przez wkład osób uczestniczących w danym procesie. A opiekujący się ksiądz powinien ino baczyć, by nie było dryfu od Ewangelii.
Andeju, ale dokładnie tak się dzieje.
Na Kursue Alfa nie ma spowiedzi- u nas była, Nie ma mówienia o Eucharystii- u nas była.
Seminaria OwDŚw ewoluują
W mojej wspólnocie rozpoczynamy 4.04
oto jego program:
TYDZIEN I Miłość Boga
TYDZIEŃ II Grzech
TYDZIEŃ III Jezus Panem i Zbawicielem
- Oddanie życia Jezusowi i uznanie go za osobistego Pana i Zbawiciela
TYDZIEŃ IV Jezus obiecuje Ducha Świętego
- namawianie do spowiedzi generalnej
TYDZIEŃ V Dary Ducha Świętego
-Msza z modlitwą o uzdrowienie
TYDZIEŃ VI Wzrastać duchowo
Msza z modlitwą o wylanie Ducha Świętego
TYDZIEŃ VII Walka duchowa i moc we wspólnocie
Agapa - Zakończenie Seminarium

Ciekaw jestem jak Markowi i jswiec się podoba?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3773
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 18:26

Ta ewolucja mi się podoba. Ale nie podoba mi się, że dopiero po tylu latach... http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=106.htm
Choć i tak szybciej, niż w przypadku Ruchu Światło Życie, który zresztą do dziś jest odporny na jakiekolwiek zmiany (powiedziano mi, że ni emożna zmieniac, bo... ks.Blachnicki już nie żyje). http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=111.htm

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3986
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 345 razy
Otrzymał podziękowań: 226 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-02, 19:39

Marku - nie wiń nas współczesnych charyzmatyków za błędy Twoje, twoich liderów i współczesnych Tobie charyzmatyków, bo to ....

Mówię sprawdzam:
- mam w parafii kleryka ze Światła Życie - podaj 3 zarzuty, a ustosunkuje się do nich - czekam
Ostatnio zmieniony 2018-04-02, 19:41 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
jswiec
Początkujący
Początkujący
Posty: 64
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-02, 19:59

Dezerter pisze:
2018-04-01, 23:43
Ciekaw jestem jak Markowi i jswiec się podoba?
To, że w konferencje wplata się sakramenty (spowiedź, mszę św., czasem nawet sakrament chorych), to dobrze, ale to jeszcze nie zmienia faktu, że nie ma specyficznego nauczania o sakramentach, podczas gdy są specyficzne nauczania o charyzmatach.

Ja tymczasem z niepokojem obserwuję, że ze schematu 4PŻD po prostu nie ma wyjścia, choć nie jest to poparte żadną praktyką czy nauczaniem biblijnym. Tam się po prostu łączy się kilka prawd wiary i układa rodzaj zgrabnej bajki. Wychodzi teraz w Polsce mnóstwo opracowań na temat kerygmatu - i kompletnie nikt - poza neonami! - nie śmie skonfrontować odziedziczonego po protestanckim ruchu Agape schematu bezpośrednio z treścią gotowych katechez zapisanych w NT.
Tymczasem porównanie 4PŻD z Ef 2 czy Tt 2,11 - 3,7 nie wytrzymuje konfrontacji. Tam logika tego już bardzo dojrzałego schamtu nauczania początkowego jest u Pawła kompletnie inna. Na razie przygotowuję konferencję na ten temat.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3773
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 118 razy
Otrzymał podziękowań: 485 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 20:57

Dezerter pisze:
2018-04-02, 19:39
Marku - nie wiń nas współczesnych charyzmatyków za błędy Twoje, twoich liderów i współczesnych Tobie charyzmatyków, bo to ....
A fe, co za niska zagrywka ;)
Niestety, te błędy = co do zasady - trwają. Gdzie niegdzie (u Ciebie, u Teka, pewnie i u Jacka) jest lepiej... ale clou trwa.
Mówię sprawdzam:
- mam w parafii kleryka ze Światła Życie - podaj 3 zarzuty, a ustosunkuje się do nich - czekam[/b]
Ciągle każesz sobie coś "udowadniać" ;)
Zerknij do linka z mojego poprzedniego maila http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=111.htm - wymieniłem tak problemy Światło- Życie(masz tam cytaty itd). Po już chyba kilkunastu latach, duża z nich część pozostaje aktualna, bo RŚŻ odmawia przyjęcia ich do wiadomości (tu http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=111.htm masz odpowiedź rzecznika ruchu - jak bardzo naciąga w niej rzeczywistość opisałem tu http://analizy.biz/marek1962/polem.htm .
Cała rzeczywistość ruchów została w Polsce (jeśli wierzyć Jackowi - a ja wierzę - to np. we Francji jest inaczej) głęboko zainfekowana nauczaniem protestanckim (a raczej "nowo-wolno-kościelnym).
Jak chcesz zobaczyć, to spytaj Go w jaki sposób (i kiedy) można otrzymać Nowe Życie. Tylko zaznacz, że pytasz o to, co głoszą materiały oazowe, a nie to, czego nauczył się z katechizmu...


Zarówno nasza Odnowa jak i Ruch Światło Życie zostały przejęte praktycznie od protestantów : i to, dodajmy, niekoniecznie najrozsądniejszego ich odłamu.

Znacie "pastora" Chojeckiego?
Oto smaczny cytat (niestety, tym razem prawdziwy...):
„Prawda, że lisia strategia wnikania do wnętrza katolicyzmu przyniosła pewne rezultaty. Ruchy, takie jak Światło - Życie (oazowy) czy charyzmatyczny, inspirowane przez protestantów, zmieniły życie i myślenie wielu młodych ludzi. Odkrywając prawdziwe chrześcijaństwo, całe wspólnoty odchodziły od katolicyzmu (przełom lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych)”/Paweł CHojecki, "Pod Prąd"/


Taki zresztą, jeśli wierzyć Joe Łosiakowi (promotorowi wpływu Ruchu "Agape" - dziś Ruch Nowego Życia - na Oazę), był właśnie cel tych osób. Oczywiście, w ich pojęciu, cel szlachetny - wyrwać katolików z sakramentalnego pojmowania wiary.
Ów Joe Łosiak napisał książkę.Jak widzi rewolucję, do której się przyczynił wprowadzając Ruch Agape w Ruch Światło Życie wraz z głoszeniami, 4 Prawami Nowego Zycia itd?
Otóż całe dzieje Polski to klęski związane z katolicyzmem i triumfy związane z oporem przeciw Rzymowi (np. Bitwa pod Grunwaldem to „sprzeciw wobec oficjalnego zakonu katolickiego” za co polska delegacja „omal nie została spalona na stosie”).
Ale nas interesuje coś innego. Na przykład fragment, mówiący w jaki sposób widział swoją (i Ruchu Agape) rolę:
"W roku 1976 do 1979 fuch oazowy -korzystał z nauczania ewangelicznych protestantów z Zachodu, głoszona była Ewangelia łaski, była nauczana i studiowana Biblia, a Nowy Testament stał się najpopularniejszą książką w Polsce. W latach osiemdziesiątych wpływ ewangeliczny był stopniowo zastępowany przez sztywny katolicyzm, ale działanie Ducha Świętego trwało — i obecnie powraca. Wydarzenia te wywarły wpływ na każdy biblijny kościół w Polsce, powstały nowe kościoły, a liczący od trzystu do czterystu tysięcy podziemny ruch narodzonych na nowo katolików dalej spotyka się po całej Polsce w niezależnych wspólnotach, grupach modlitewnych i grupach studium Biblii. (...) W latach siedemdziesiątych w Polsce było tylko piętnaście tysięcy ewangelicznych chrześcijan, a ich liczba zmniejszała się coraz bardziej pod naporem komunizmu. Dzisiaj jest wiele razy więcej. Ten okres ewangelizacji w Polsce został dokonany przez Boga, który posłużył się wieloma współpracującymi ze sobą ludźmi. "

Dodam, że to było powiedziane kilkanaście lat temu. Dzisiaj "ewangelicznych chrześcijan" nie jest 15 000, nie 30 000, ale - jak sądzę - dużo, dużo więcej.

ODPOWIEDZ