Kto?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-28, 16:30

Wydanie mi się, że słowa, jakie zacytowałeś, mówią o przemianie, a nie wymianie ciała. Dąb nie jest czym "innym" niż ziarno, jest pełnią tego, czego ziarno jest zapowiedzią.
Poza tym pamiętajmy, że nie tylko nasze ciała zostaną "przemienione", ale cały Wszechświat ("Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.")

Mi osobiście podoba się spojrzenie które patrzy na te przemiany jako na trwający proces stwarzania człowieka.
Bóg od początku zamierzał nas usynowić - grzech Adama i Ewy nie był przyczyną tego, że się to stanie, lecz "wypadkiem po drodze", przeszkodą, która Chrystus musiał usunąć. Gdyby nie było grzechu, przebóstwienie też by nastąpiło.

==================
Ale my tu gadu gadu, a Dezerter ciągle nie podzielił się z nami swoimi odkryciami. Halloo, @Dezerter !
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 16:31 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9103
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1593 razy
Otrzymał podziękowań: 1551 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-28, 21:04

Bo Dezerter Bulle studiował B-) , która podałeś jaki jedno z uzasadnień, że Matka Jezusa nie miała do końca idealnej natury jak w raju.
Przekonała mnie nie Bulla, bo tam to papież pisze, że miała nie tylko rajską naturę, ale i o wiele więcej niż Ewa ...
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376
Bł. Pius IX - bulla Ineffabilis Deus

(…) a nawet jeszcze wyżej był wydźwignięty z upadku, niż się znajdował pierwszy Adam przed upadkiem. Na samym tedy początku i przed wszystkimi wiekami wybrał Bóg i swemu Synowi przeznaczył Matkę, z której wcielony po szczęśliwym wypełnieniu się czasów miał się narodzić. I umiłował Ją Bóg miłością wyższą niż kogokolwiek ze stworzeń w stopniu tak wielkim, iż po prostu w Niej samej znalazł najpełniejsze upodobanie. A przeto daleko więcej niż kogokolwiek z duchów anielskich i wszystkich innych niebian obsypał Ją obfitością darów zaczerpniętych ze skarbnicy bóstwa w sposób tak cudowny, że Ona sama ustawicznie była wolna od jakiejkolwiek skazy grzechowej, a cała piękna i doskonała jaśniała tak wielką niewinnością i świętością, o jakiej po Bogu u nikogo innego nawet pomyśleć nie można, a której nikt poza Bogiem choćby już tylko umysłem dosięgnąć nie zdoła.
Jakoż ze wszech miar przystało, by tak Czcigodna Matka, jaśniejąca ustawicznie blaskiem najdoskonalszej świętości i niedotknięta nawet pierworodną zmazą grzechową, odniosła największy tryumf nad starodawnym wężem.

by przepowiadać i na jaw wydobywać prawdę o najwyższej świętości Dziewicy, o Jej godności i Jej zachowaniu przed każdą zmazą grzechową

Ten olbrzymi i szczególny tryumf Dziewicy, najwznioślejszą Jej niewinność, czystość, świętość oraz wolność od wszelkiej zmazy grzechowej, a zarazem i niewymowny zasób wszystkich łask niebiańskich, cnót i przywilejów

W takich to i innych tego rodzaju obrazach Ojcowie wyczytywali zapowiedzianą wzniosłą godność Bogurodzicy, Jej nieskalaną niewinność i świętość, nieskażoną nigdy żadną plamą.
"pełna łaski", dostrzegali, że to szczególne i uroczyste pozdrowienie wypowiedziane w imieniu Boga, poza tym jedynym wypadkiem nigdy nie spotykane, ujawnia Bogurodzicę jako siedlisko wszystkich łask Boskich, ozdobioną wszelkimi darami Ducha Świętego oraz ukazuje Maryję jako nieskończoną niemal skarbnicę tych darów oraz ich niewyczerpaną głębię - tak dalece, że nigdy przekleństwu nie podpadając, a wraz z Synem uczestnicząc w wieczystym błogosławieństwie, zasłużyła na okrzyk natchnionej Elżbiety: "błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławion owoc żywota Twojego". Równie jasne jak zgodne jest zdanie tych wszystkich Ojców o tym, że najchwalebniejsza Dziewica, której ,"wielkie rzeczy uczynił ten, który jest możny", jaśniała taką mocą wszystkich niebieskich darów oraz taką pełnością łaski i taką niewinnością, iż była niewymownym jakimś cudem Bożym, owszem - cudem nad cudami i godną Matką Boską. A stanąwszy przy Bogu w bliskości najbardziej możliwej dla natury stworzonej, okazała się wyższą nad wszystkie ludzkie i anielskie wysławianie.

ZESTAWIENIE Z EWĄ
Z tego względu broniąc pierworodnej niewinności Bogurodzicy i jej sprawiedliwości, Ojcowie ci nie poprzestawali na porównywaniu Jej z Ewą dziewiczą jeszcze, niewinną, niezepsutą i jeszcze nie uwiedzioną zabójczym podstępem zdradliwego węża, lecz wynosili Ją ponad tamtą Ewę, posługując się specjalnym doborem słów i uderzającym układem myśli. Ewa bowiem nędznie usłuchawszy węża i niewinność pierworodną utraciła, i stała się jego niewolnicą, podczas gdy Najświętsza Dziewica, dar pierworodny ustawicznie powiększając, nie tylko, że wężowi nigdy nie nastawiła ucha, lecz moc jego i władzę mocą od Boga otrzymaną całkowicie ubezwładniła.
Przekonał mnie twój post gdzie wyliczasz i uzasadniasz.
Zresztą nie wiemy tak naprawdę jak pokazał ten wątek jaką dokładnie naturę mieli Adam i Ewa, więc trudno ją porównywać, z naturą Maryi, o której naturze też tak naprawdę niewiele wiemy pewnego, więc - uznaje jak w wielu innych kwestiach i akceptuję moją niewiedzę i brak całkowitego poznania.

Dodano po 4 minutach 23 sekundach:
A moje odkrycie już zostało odkryte, czyli, że to Maryia narodził się w stanie pierwotnym, rajskim, takim jak Adam i Ewa


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 785
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-28, 21:44

Dezerter pisze:
2021-03-28, 21:09

Zresztą nie wiemy tak naprawdę jak pokazał ten wątek jaką dokładnie naturę mieli Adam i Ewa, więc trudno ją porównywać, z naturą Maryi, o której naturze też tak naprawdę niewiele wiemy pewnego, więc - uznaje jak w wielu innych kwestiach i akceptuję moją niewiedzę i brak całkowitego poznania.
Ich ciała były stworzone z prochu ziemi tak jak nasze.Podlegały więc prawom natury obowiązującym na tym świecie.

Można się ewentualnie tylko zastanawiać czy te ich ciała miały jakieś cechy różniące je od ciał po grzechu.
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 21:57 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2873
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 818 razy
Otrzymał podziękowań: 322 razy

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-03-29, 01:50

Mysle ze przede wszystkim te ciala mialy inna swiadomosc.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-31, 02:26

Albertus pisze:
2021-03-28, 21:44
Dezerter pisze:
2021-03-28, 21:09

Zresztą nie wiemy tak naprawdę jak pokazał ten wątek jaką dokładnie naturę mieli Adam i Ewa, więc trudno ją porównywać, z naturą Maryi, o której naturze też tak naprawdę niewiele wiemy pewnego, więc - uznaje jak w wielu innych kwestiach i akceptuję moją niewiedzę i brak całkowitego poznania.
Ich ciała były stworzone z prochu ziemi tak jak nasze.Podlegały więc prawom natury obowiązującym na tym świecie.
Pamiętaj, że i "Ziemia" była wówczas nie zepsuta grzechem pierworodnym (jego skutki dotykają całego Wszechświata).
Można się ewentualnie tylko zastanawiać czy te ich ciała miały jakieś cechy różniące je od ciał po grzechu.
Zastanówmy się - nie męczyli się, byli winni od bólu... Jesteśmy częścią Wszechświata.



Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 785
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-31, 07:51

Marek_Piotrowski pisze:
2021-03-31, 02:26
Można się ewentualnie tylko zastanawiać czy te ich ciała miały jakieś cechy różniące je od ciał po grzechu.
Zastanówmy się - nie męczyli się, byli winni od bólu... Jesteśmy częścią Wszechświata.
[/quote]

Nadal jednak nie wiem skąd twoje przekonanie że ludzie przed grzechem byli wolni od zmęczenia i bólu w tym sensie że nie byli w stanie bólu i zmęczenia odczuwać. Odczuwanie bólu i zmęczenia to bardzo pożyteczne i niezbędne funkcje organizmu. Czy jak Adam na przykład wbijałby gwoździe i uderzyłby się w palec to nie odczuwałby bólu?Czy byłoby to dla niego dobre?

Czy taki wniosek wyciągasz z tego tylko że napisane jest że po grzechu Adam musiał zdobywać pożywienie w pocie czoła a kobieta miała w bólu rodzic dzieci?

Mnie to nie bardzo przekonuje.

Czy nie sensowniejszym i bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest to że efektem grzechu było wygnanie z raju który był takim miejscem i stanem gdzie wyjątkowa Boża łaska i relacja z Bogiem zapewniała obfitość pożywienia i możliwość jego pozyskania bez większego trudu, zdrowie i łatwość rodzenia? Pomimo tego że ciała ludzi przed grzechem były podobne do naszych?

Bardziej prawdopodobna i sensowniejsza niż jakieś gwałtowne przekonstruowanie ciał ludzi po grzechu?
Ostatnio zmieniony 2021-03-31, 09:00 przez Albertus, łącznie zmieniany 5 razy.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9103
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1593 razy
Otrzymał podziękowań: 1551 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-31, 21:51

Mnie też nie przekonuje, bo proste i bezpośrednie rozumowanie i wnioskowanie mówi mi, że Maryia miał taką sama naturę jak Ewa , albo nawet doskonalszą, tak wyczytuję z Bulli o uznaniu jej za wolną od grzechu pierworodnego.
Gdyby Matka Jezusa miała inne ciało niż reszta populacji, to ktoś by o tym raczej wspomniał w NT :-?


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-31, 21:57

Przyznam, że takie tłumaczenie nie trafia mi do przekonania (co do Raju).
A Maryja miala oczywiście takie samo - właśnie dlatego, IMHO nie była wolna od bólów porodowych.



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2873
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 818 razy
Otrzymał podziękowań: 322 razy

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-04-01, 00:48

Kiedys pisalem ze Miriam, byla pierwszym czlowiekiem poczetym wedlug zamyslu Boga, gdy stworzyl czlowieka w Raju.
Te roznice nie sa w ciele, tylko swiadomosci czlowieka.
Przede wszystkim samo cialo bez udzialu swiadomosci nie moze zgrzeszyc.
Ten grzech pierworodny nie jest w samym ciele, tylko swiadomosci tego ciala i to co jest w tej swiadomosci skaza to cialo.
Glowny problem w tym by zrozumiec jakie to bylo poczecie. Co w niem jest najwazniejsze i jak to wplywa na samo poczecie.
Abracham byl czlowiekiem wielkiej wiary, ale jednak nie byla ta tak wielka i taka jak ta ktora miala Miriam.
Co sprawialo ta roznice?
Tu chodzi caly czas o konkrety, a nie jakies domysly, bo cokolwiek bysmy nie napisali i nie tlumaczyli z Pism, nie moze to wykraczac poza sprawiedliwosc Boga, a sprawiedliwosc jest nie tylko stala, ale i nieprzejednana i niezmienna, wiec nie mozna w interpretacji Pism jej w zaden sposob naciagac, by dopasowac do interpretacji.
Chrystus pytal czy jak przyjdzie, zastanie wiare i nie chodzi tu o wiare w formie przynaleznosci do takiej czy innej religii, tylko o wiare taka jak mial Abracham, Miriam i Prorocy, oraz Apostolowie.
Zadajmy sobie pytanie, o jaka wiare chodzi, w zwiazku z Ponownym Przyjsciem Chrystusa?
Gdybysmy mieli przygotowac to Przyjscie Chrystusa, to o jakiej wierze mysleli bysmy? Jak ona powinna wygladac? Czym powinna byc?
Ostatnio zmieniony 2021-04-01, 01:51 przez Jozek, łącznie zmieniany 11 razy.



Awatar użytkownika
Logan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 24 paź 2020
Lokalizacja: Wrocław
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 214 razy
Płeć:

Re: Kto?

Post autor: Logan » 2021-04-01, 08:19

Jozek pisze:
2021-04-01, 00:48
Zadajmy sobie pytanie, o jaka wiare chodzi, w zwiazku z Ponownym Przyjsciem Chrystusa?
Gdybysmy mieli przygotowac to Przyjscie Chrystusa, to o jakiej wierze mysleli bysmy? Jak ona powinna wygladac? Czym powinna byc?
Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. J 4, 23-24

Jeśli chodzi o przyjście, trudno określić ramy czasowe, wydaje się że Bóg sam przygotuje swój lud na przyjście.

Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa. 1 Tes 5, 23


"O Jezu, ja jestem owocem Twojej Męki, młodym pędem Twoich ran. O Jezu, poszukaj dla mnie miłości, bo nie mam jej więcej, ukradłeś mi serce" Święta Gemma Galgani

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-01, 17:12

To nie my mamy przygotować przyjście Chrystusa. Co najwyżej sami musimy się przygotować.



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2873
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 818 razy
Otrzymał podziękowań: 322 razy

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-04-01, 17:38

Dlaczego "sami"?

Dodano po 3 minutach 44 sekundach:
Czy chodzi ci o samodzielne przygotowanie samego siebie?
Czy Kosciola, calej wspolnoty, wspolnie i nawzajem?

A co do cytatu, to bylo to pytanie o wiare, a nie o przygotowanie czegokolwiek, bo widac ze juz wychodzi z tego offtop, bo nie o tym pisalem.
Ostatnio zmieniony 2021-04-01, 18:47 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-04-01, 19:07

Skoro nie o tym, to nie ma powodu kontynuować off-topu



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2873
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 818 razy
Otrzymał podziękowań: 322 razy

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-04-01, 20:31

Marek_Piotrowski pisze:
2021-04-01, 19:07
Skoro nie o tym, to nie ma powodu kontynuować off-topu
Tak szczerze mowiac to jestem chyba juz troche przewrazliwiony i wolalem po prostu poprawic niescislosc w cytowaniach i o co mi chodzilo.

Ale tak naprawde to chyba nie bedzie off top jesli jest w tym kierunku zainteresowanie.



Awatar użytkownika
Logan
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 24 paź 2020
Lokalizacja: Wrocław
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 214 razy
Płeć:

Re: Kto?

Post autor: Logan » 2021-04-02, 09:27

Kontynuując, jeśli jednak to ważne, to można dojść do wniosku, że raczej Jezus miał na myśli wiarę w Niego. Nie sądzę, aby myślał o wierze w myśl religii pogańskich, czy też niechrześcijańskich.

Myślę sobie, że tak jak u pierwszych chrześcijan istniało pewne założenie, że Chrystus przyjdzie za moment, podobnie może być u końca historii.

Poruszając kwestię jeszcze inną można by zadać sobie pytanie czy prześladowania, wojny i konflikty zbrojne są warunkiem koniecznym do Paruzji? Czy może koniecznym jest powszechność wiary w Jezusa Chrystusa w stopniu powszechnym?

W owym dniu wypłyną z Jerozolimy strumienie wód, połowa z nich popłynie do morza wschodniego, a połowa do morza zachodniego. I w lecie, i w zimie tak będzie. A Pan będzie królem nad całą ziemią. Wówczas Pan będzie jeden i jedno będzie Jego imię. Za 14, 8-9

Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym. W owym dniu będzie wielki płacz w Jeruzalem, podobny do płaczu w Hadad-Rimmon na równinie Megiddo. Za 12 10-11

Dodano po 14 minutach 11 sekundach:
Jeszcze jedno pytanie. Czy Kościół Chrystusowy przed Paruzją nie ulegnie pojednaniu(prawosławie, katolicyzm)?

Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. J 10, 16


"O Jezu, ja jestem owocem Twojej Męki, młodym pędem Twoich ran. O Jezu, poszukaj dla mnie miłości, bo nie mam jej więcej, ukradłeś mi serce" Święta Gemma Galgani

ODPOWIEDZ