Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
bander
Bywalec
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: 10 lut 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 66 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-15, 17:10

Wiara jest to przyjęcie rozumem prawdy katolickiej....
warto posłuchać:
.Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-15, 17:29

Andej pisze:
2018-04-15, 12:06
Bardziej uczuciem wiara jest niż wiedzą.
Ani jednym, ani drugim.
Wiara jest moim subiektywnym odczuciem Boga, Jego woli.
Nic podobnego.
Magnolia pisze:
2018-04-15, 12:14
Marku, zacytuję ostanie pytanie Mojego przyjaciela jezuity: ale przeżywasz uczucia na modlitwie? przytaknęłam. Pokiwał głową na znak, że to dobrze.

Jeśli Bogu zależy byśmy odpowiadali na Jego miłość swoją miłością, jeśli owocem Ducha św jest radość - to wnioskuję, że uczucia są obecne w naszej wierze.
Owszem, są w niej obecne. Ale nie są nią.
Malo tego Bóg oczekuje całego naszego serca, a serce jest choćby w potocznym rozumieniu mieszkaniem uczuć...
Nie w Biblii.

"Uznaję niewzruszenie i wyznaję otwarcie, że wiara nie jest ślepym uczuciem religijnym, które przez pragnienia serca i skłonność moralnie uformowanej woli pochodzi z zakamarków podświadomości, ale jest prawdziwą aprobatą umysłu dla otrzymanej z zewnątrz za pomocą słuchu prawdy, przez którą z powodu autorytetu prawdomównego Boga wierzymy, że prawdą jest to, co o osobowym Bogu, naszym Stwórcy i Panu zostało powiedziane, oświadczone i objawione"/Pius X "Przysięga antymodernistyczna'/

Wiara i miłość należą do tzw. cnót kardynalnych (KKK 1813)
A cnoty...
Cnoty ludzkie są trwałymi postawami, stałymi dyspozycjami, habitualnymi przymiotami umysłu i woli, które regulują nasze czyny, porządkują nasze uczucia i kierują naszym postępowaniem zgodnie z rozumem i wiarą. Zapewniają one łatwość, pewność i radość w prowadzeniu życia moralnie dobrego. Człowiek cnotliwy to ten, który dobrowolnie czyni dobro."/KKK 1804/
Dlatego właśnie możemy je przysięgać, ponieważ nie są uczuciami:
Cnoty moralne zdobywa się wysiłkami człowieka. Są one owocami i zalążkami
czynów moralnie dobrych; uzdalniają one wszystkie władze człowieka, by doszedł do
zjednoczenia z miłością Bożą.


Polecam też http://gosc.pl/doc/1442938.Milosc-to-nie-uczucie


KONIECZNIE posłuchajcie ks. Śniadocha, do którego kazania wlepił tu link Bander (dzięki - nie mogłem tego znaleźć!).
Ostatnio zmieniony 2018-04-15, 17:32 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3169
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 320 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-16, 14:46

Marek_Piotrowski pisze:
2018-04-15, 17:29
...
Andej pisze:
2018-04-15, 12:06
Bardziej uczuciem wiara jest niż wiedzą.
Ani jednym, ani drugim.
Wiara jest moim subiektywnym odczuciem Boga, Jego woli.
Nic podobnego.
Z tego wynika, że wiesz lepiej ode mnie co czuję, jak rozumuję i jaki jest mój stosunek do Boga. Na swoje wytłumaczenie powiem, że dopiero kilkadziesiąt lat się tym zajmuję i jeszcze wiele mi to zajmie. Do doskonałości wiele mi brak. Nie osiągnę jej tu.
"Uznaję niewzruszenie i wyznaję otwarcie, że wiara nie jest
ślepym
uczuciem religijnym, które przez pragnienia serca i skłonność moralnie uformowanej woli pochodzi z zakamarków podświadomości, ale jest prawdziwą aprobatą umysłu dla otrzymanej z zewnątrz za pomocą słuchu prawdy, przez którą z powodu autorytetu prawdomównego Boga wierzymy, że prawdą jest to, co o osobowym Bogu, naszym Stwórcy i Panu zostało powiedziane, oświadczone i objawione"/Pius X "Przysięga antymodernistyczna'/
Słusznie. Nie jest ślepym lecz rozumnym uczuciem. Zgadzam się w całej rozciągłości. Choć nie do końca jestem przekonany, że jest uczuciem. Dlatego wcześniej użyłem słowa "bardziej". Wiedzą na pewno nie jest.Wiedza ją tylko wspiera i umacnia.
Cnoty ludzkie są trwałymi postawami, stałymi dyspozycjami, habitualnymi przymiotami umysłu i woli, które regulują nasze czyny, porządkują nasze uczucia i kierują naszym postępowaniem zgodnie z rozumem i wiarą. Zapewniają one łatwość, pewność i radość w prowadzeniu życia moralnie dobrego. Człowiek cnotliwy to ten, który dobrowolnie czyni dobro."/KKK 1804/
To przybliża przyporządkowanie wiary do strefy uczuć. A a każdym razie separują wiarę od wiedzy.

Cnoty moralne zdobywa się wysiłkami człowieka. Są one owocami i zalążkami
czynów moralnie dobrych; uzdalniają one wszystkie władze człowieka, by doszedł do
zjednoczenia z miłością Bożą.
Odskok tematyczny. Nie ma tu nic o wierze. Nie o uczuciach.
Czy w rzeczonym temacie wspomniane było co na tema przysięgania cnót?
A jeśli już, to można udowadniać ich posiadanie swoim życiem, można też przysięgać, że się je ma lub, że ktoś je ma.
Tak więc mozliwa jest przysięga dotycząca cnót. Choć to nie jest tematem sporu.
Czytałam. I tłumaczyłem Ci, co jest w treści artykułu. Tłumaczyłem, że wyraźnie napisano tam, że miłość jest zbiorem uczuć. Niektóre z nich są tam wymienione. Uważam, że artykuł wart przeczytania i rozważania. W dużej mierze na nim właśnie opieram swoje zdanie.
Ostatnio zmieniony 2018-05-05, 18:20 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 85
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-17, 13:52

Wiara ma to to siebie, że wzbudza uczucia wyższe.
Trzeba je dobrze odróżnić od uczuć zwyczajnych.
Św. Ignacy zdał sobie z tego sprawę, gdy porównał swe uczucia po lekturze romasów rycerskich i lekturze żywotów świętych.

Jeśli chodzi o definicję wiary, to IMHO przysięga antymodernistyczna bardzo dobrze pokazuje, że wiara jest "pewnością prawdy", dokładnie tak jak to pojęcie rozumieli starożytni Hebrajczycy. A więc jest w niej zarówno aspekt obiektywny, jak i subiektywne ("osobiste") zawierzenie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-17, 14:23

Andej pisze:
2018-04-15, 12:06
Bardziej uczuciem wiara jest niż wiedzą.
Ani jednym, ani drugim.
Andej pisze:
2018-04-15, 12:06
Wiara jest moim subiektywnym odczuciem Boga, Jego woli.
Nic podobnego.
Andej pisze:
2018-04-15, 12:06
Z tego wynika, że wiesz lepiej ode mnie co czuję, jak rozumuję i jaki jest mój stosunek do Boga.
Nic podobnego.
Nie jest mowa o tym co myslisz, tylko o (błędnym z Twojej strony) nazwaniu tego o czym mówisz.
Na swoje wytłumaczenie powiem, że dopiero kilkadziesiąt lat się tym zajmuję i jeszcze wiele mi to zajmie. Do doskonałości wiele mi brak. Nie osiągnę jej tu.
Wybacz, ale "leczą" mnie takie wstawki.
"Uznaję niewzruszenie i wyznaję otwarcie, że wiara nie jest
ślepym
uczuciem religijnym, które przez pragnienia serca i skłonność moralnie uformowanej woli pochodzi z zakamarków podświadomości, ale jest prawdziwą aprobatą umysłu dla otrzymanej z zewnątrz za pomocą słuchu prawdy, przez którą z powodu autorytetu prawdomównego Boga wierzymy, że prawdą jest to, co o osobowym Bogu, naszym Stwórcy i Panu zostało powiedziane, oświadczone i objawione"/Pius X "Przysięga antymodernistyczna'/
Słusznie. Nie jest ślepym lecz rozumnym uczuciem. Zgadzam się w całej rozciągłości.
To chyba nie doczytałeś. Mowa że jest "prawdziwą aprobatą umysłu".
Choć nie do końca jestem przekonany, że jest uczuciem. Dlatego wcześniej użyłem słowa "bardziej". Wiedzą na pewno nie jest.Wiedza ją tylko wspiera i umacnia.
Ani jednym, ani drugim. Podobnie jak miłosc.
Cnoty ludzkie są trwałymi postawami, stałymi dyspozycjami, habitualnymi przymiotami umysłu i woli, które regulują nasze czyny, porządkują nasze uczucia i kierują naszym postępowaniem zgodnie z rozumem i wiarą. Zapewniają one łatwość, pewność i radość w prowadzeniu życia moralnie dobrego. Człowiek cnotliwy to ten, który dobrowolnie czyni dobro."/KKK 1804/
To przybliża przyporządkowanie wiary do strefy uczuć.
W jaki sposób?
A a każdym razie separują wiarę od wiedzy.
Nigdzie nie stawiałem żadnej tezy związanej z tym, jakoby wiara była wiedzą.
Wiara nalezy przede wszystkim do sfery woli.
Cnoty moralne zdobywa się wysiłkami człowieka. Są one owocami i zalążkami
czynów moralnie dobrych; uzdalniają one wszystkie władze człowieka, by doszedł do
zjednoczenia z miłością Bożą.
Odskok tematyczny. Nie ma tu nic o wierze. Nie o uczuciach.
Przeciwnie. Wiara - co przytaczałem z Katechizmu - jest właśnie cnotą ("Są trzy cnoty teologalne: wiara, nadzieja i miłość" KKK 1813).
A o uczuciach rzeczywiście tam nie ma :)
Czy w rzeczonym temacie wspomniane było co na tema przysięgania cnót?
Ponieważ są - w tym co zależy od czlowieka - wynikiem woli, więc mogę je przysięgać. W przeciwieństwie do uczuć (które zresztą są obojętne moralnie).
A jeśli już, to można udowadniać ich posiadanie swoim życiem, można też przysięgać, że się je ma lub, że ktoś je ma.
Tak więc mozliwa jest przysięga dotycząca cnót.
Dokładnie. Czyli również wiary czy miłości. Nie ma mozliwości przysięgania uczuć.
Czytałam. I tłumaczyłem Ci, co jest w treści artykułu. Tłumaczyłem, że wyraźnie napisano tam, że miłość jest zbiorem uczuć. Niektóre z nich są tam wymienione. Uważam, że artykuł wart przeczytania i rozważania. W dużej mierze na nim właśnie opieram swoje zdanie.
Możesz zacytować, gdzie artykuł (zatytułowany "Miłośc to nie uczucie") stawia podobne tezy? =))
Są granice groteski, nawet w interpretacji artykułu w prasie.

A ks.Śniadocha koniecznie wysłuchaj.
Ostatnio zmieniony 2018-04-17, 14:26 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-17, 14:27

jswiec pisze:
2018-04-17, 13:52
Wiara ma to to siebie, że wzbudza uczucia wyższe.
Trzeba je dobrze odróżnić od uczuć zwyczajnych.
Św. Ignacy zdał sobie z tego sprawę, gdy porównał swe uczucia po lekturze romasów rycerskich i lekturze żywotów świętych.
Oczywiście. Ale nadal to nie one sa wiarą. Podobnie jak wiele innych rzeczy które wzbudza wiara.
Jeśli chodzi o definicję wiary, to IMHO przysięga antymodernistyczna bardzo dobrze pokazuje, że wiara jest "pewnością prawdy", dokładnie tak jak to pojęcie rozumieli starożytni Hebrajczycy. A więc jest w niej zarówno aspekt obiektywny, jak i subiektywne ("osobiste") zawierzenie.
Zgadzam się. Nadal nie jest to jednak uczucie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-18, 14:24

Tym razem Ruch Charyzmatyczny okiem katolickiego duchownego (i to raczej będącego "za").
Biskup Andrzej Siemieniewski "Pentekostalizacja: Znak czasów" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... q=node/180
Ostatnio zmieniony 2018-04-18, 14:39 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 85
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-19, 18:02

Odnoszę wrażenie, że bp Siemieniewski nie tyle jest "za", co stara się zrozumieć, skąd się to wszystko wzięło.
IMHO nie myli się, gdy twierdzi, że gdy tylko Kościół zaczął głosić ideologie i politykować jakoby w interesie biednych (słynna" opcja na rzecz ubogich"), to ci sami wierni wybrali opcję na rzecz Ducha Świętego. A skoro Go nie mogli znaleźć w Kościele katolickim, to ruszli w stronę "zielonych" zborów.

Otóż największym ludzkim problemem nie jest ubóstwo materialne, ale brak miłości w ich życiu, brak pasji, brak motywu, po warto przeżyć życie wypełnione cierpieniami, od których bogactwo bynajmniej nie ratuje.

Dalej bp Siemieniewski twierdzi, że ów prosty lud (zwłaszcza latynoamerykański) nagle odkrył Dzieje Apostolskie jako księgę życia, jako coś, co czyni Boga i życia dla Niego pasjonującym. Nawet w jakimś sensie przed Ewangelia.
Bo w końcu któż chciałby być członkiem organizacji, która wymagana skrupulatnego wypełniania przepisów, nieustannie napomina, wymusza bierność i w dodatku często-gęsto straszy wiecznym potępieniem? A jak już nie straszy, to zaczyna przypominać jakąś potężną (i niekeidy bezduszną) organizację pozarządową? Nie na darmo ks. Cholewiński pisał w "ABC chrześcijaństwa", że nasze parafie przypominają "fabryczki do zbawiania duszyczek"...

Alternatywą jest pasjonująca misja, gdzie dzieją się niesamowite rzeczy, jest braterska wspólnota, są przeciwności, ale jest też satysfakcja, jest poczucie sensu, jest świadomość wzrostu, radość z poznawania Słowa Bożego, ze składanych świadectw, z charyzmatów (czymkolwiek by one nie były) itp itd. I tu obecne katolickie programy duszpasterskiej nie oferują, niestety, żadnej alternatywy.
Bp Siemieniewski cytuje fragmenty z uchwał latynoamerykańskiego episkopatu, które są prostą receptą na duszpasterską katastrofę. Momentami są żenująco naiwne i "politycznie poprawne" aż do obrzydzenia. Nic dziwnego, że dzieje się potem to, co się dzieje.

W artykule jest tylko diagnoza, ale jak na razie brak jest terapii. Wydaje się, że "spentekostalizowani" powrócą do katolicyzmu jedynie przez piekno liturgii i przez szczere doświadczanie własnej słabości, która będzie się domagać sakramentalnych środków leczniczych. Jedno jest pewne: sklerykalizowany model Kościoła jest skazany na zagładę. Model, w którym jedni decyduja o wszystkim, a drudzy potulnie kładą uszy po sobie umiera na naszych oczach. Specyficzne kompetencje laikatu muszą się ujawnić. I to nie tak rozumiane, że laik przejmuje coraz więcej funkcji zastrzeżonych dla duchowieństwa, bo to byłoby jeszcze gorsze.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-19, 23:46

Zgadzam się z tym co napisałeś, Jacku, z wyjątkiem zdania:
Bo w końcu któż chciałby być członkiem organizacji, która wymagana skrupulatnego wypełniania przepisów, nieustannie napomina, wymusza bierność i w dodatku często-gęsto straszy wiecznym potępieniem?
Jeśli idzie o "straszenie wiecznym potępieniem" to akurat nie Kościół katolicki jest tu liderem, lecz fundamentalistyczne grupy protestanckie ("zielonych" nie wyłączając).

Awatar użytkownika
bander
Bywalec
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: 10 lut 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 66 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-20, 00:58

Kościół nie upadnie najwyżej zostaną przetrzebione jego szeregi. To nastąpi ponieważ brak mu stałości. Islam zdobywa wiernych w Europie ponieważ w nacechowanym zmianami życiu oferuje coś stałego , niezmiennego od wieków. Protestancki kierunek świeckich kaznodziejów i różnych modernistycznych odchyleń doprowadzi do katastrofy .Szkocja jest tego dobrym przykładem , otworzenie sie na nowości doprowadziło do tego że w małych miejscowościach kościoły są sprzedawane a w większych KRK jest tylko jednym kilkudziesięciu wyznań , pozostałe to oczywiści odłamy protestanckie Dla wrogów Kościoła zagrożeniem jest tylko Tradycja nie mam na myśli tej przedsoborowej . Katolicyzm to jest coś prostego w stylu tak tak nie nie.Niestety chyba nikt o tym nie pamięta. Na każdy no prawie każdy grzech można znaleźć wypowiedz jakiegoś kapłana który jest za jego złagodzeniem. Zamiast aborcji to wolność wyboru, piekła nie ma a może i jest ale po co o tym mówić itp. W tym wszystkim najgroźniejszą rzeczą jest, oczywiście moim zdaniem, tworzenie fałszywego obrazu Miłości Bożej poprzez nierozróżnienia aspektu osobistego jak miłości do bliźniego a aspektu społecznego co doprowadza do fałszywie pojętej tolerancji . Marek w różnych tutaj tematach przedstawia nauki zawarte w Biblii i zauważyłem że zawsze zaznacza jeżeli to jest jego osobiste zdanie a nie KRK . Jaki czasami pada kontrargument ? Ten biskup powiedział to a ten tamto. Klasyczne zawierzenie człowiekowi a nie Słowu Bożemu jak się nie mylę to Kardynał Burke o tym mówił. Wyobraźcie sobie człowieka który przechodzi z innej wiary do nas i zaczyna się w to wszystko zagłębiać :?: :?: :!: :!:
.Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 85
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-20, 16:01

Marek_Piotrowski pisze:
2018-04-19, 23:46
Jeśli idzie o "straszenie wiecznym potępieniem" to akurat nie Kościół katolicki jest tu liderem, lecz fundamentalistyczne grupy protestanckie ("zielonych" nie wyłączając).
Oczywiście. Dlatego właśnie najszybciej toną tradycyjne kościoły protestanckie (luteranie, kalwini, prezbiterianie, anglikanie z "low church"). Nawet baptyści już specjalnie nie rosną, aczkolwiek w amerykańskim "Bible belt" utrzymują się siła bezwładności.
Jeśli chodzi o "zielonych", to już zależy od konkretnej kongregacji.
Tymczasem pentekostalizacja opiera się raczej na optymizmie (niestety złudnym) pewności zbawienia po [szczerym] wyznaniu Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem. A jeśli nawet nie do końca tak, to na optymizmie pewności otrzymania Ducha Świętego w sposób bardzo konkretny i "widzialny". Owszem, bardzo mocno podkreśla się istnienia diabła, ale równocześnie śpiewa się na okrągło pieśni, które mówią o jego klęsce.

Może wypowiem poprzednią myśl w nieco inny sposób. W zachodnich społeczeństwach "tradycyjnie" chrześcijańskich wiara często przypomina zaadaptowaną religię pogańską. Jest jakieś bóstwo, z którym wchodzi się w jakiś układ polegający na zachowywaniu przykazań, oddawaniu mu kultu, składania ofiar itp. a w zamian za to oczekuje się jakichś łask czy też przychylności np. lepsze plony, powodzenie w życiu, wysłuchanie próśb itp.
Okazuje się że np. katolicyzm mieszkańców Południowych Włoch (na południe od dawnego Państwa Kościelnego) jest tak właściwie kontunuacją dawnej greckiej religii - z odpowiednim przetłumaczeniem odpowiednich imion bóstw na imiona świętych, a Bóg Ojciec to taki trochę potężniejszy Zeus. Także Matka Boska to taka lepsza Demeter czy Hera. Jest to religijność dość pasywna, gdzie ludzie intuicyjnie boją się uczestnictwa w składaniu ofiar (np starają się stać jak najdalej od ołtarza na mszy), ale garną się do procesji i odpustów. A także panicznie boja się wywołania gniewu tego bóstwa przez jakieś nierozważny słowa czy też czyny.
I co ciekawe Kościół przyzwyczaił się i przystosował do wiernych takiego rodzaju.

Mam wrażenie, że pod wpływem współczesnej "cywilizacji postępu" ta odziedziczona po starożytności religijność załamała się ostatecznie. Po co modlić się do jakiegoś bóstwa o pomyślność, skoro zapewnia ją np. państwo opiekuńcze? Po co zapalać gromnicę w czasie burzy, gdy jest piorunochron?

Tymczasem spontanicznie (paradoksalnie właśnie pod wpływem chrześcijańskich nauk!) narodziła się oddolnie religijność nowego typu, oparta na odkryciu Nowego Życia w miłości i mocy Ducha. Kościół to częściowo zauważył, jak świadczą o tym ważne dokumenty Magistrium, ale w terenie tej świadomości jeszcze nie ma. "Pentekostalizacja" to najważniejszy przejaw tego nowego procesu. Podejrzewam, że mogą być też i inne warianty tego zjawiska w przyszłości. Owszem, jeśli owa "pentekostalizacja" odejdzie w swej masie od prawidłowego rozumienia zbawienia, to prędzej czy później się wykolei, bo będzie zbyt wiele rozczarowań - i wtedy może spontanicznie wykluć się coś jeszcze innego.
Ostatnio zmieniony 2018-04-20, 16:03 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-21, 14:47

No dobrze, tyle że zastępujemy stare błędy nowymi - mentalność pogańską zastępujemy new ageowymi kiczowatymi "błyskotkami" wprowadzanymi do naszej wiary.
Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 85
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-22, 13:06

Marku, trochę jest tak, jak piszesz, a trochę jednak nie.

Po pierwsze, nie można sprowadzać fenomenu "pentekostalizacji" do zarażenia Kościoła przez New Age, które przypomina powrót do starożytnej gnozy. Owszem, we francuskiej Odnowie słuchałem bardzo wielu konferencji przestrzegających przed New Age i wyjaśniających ten nurt dogłębnie. Także wielu członków tamtejszej Odnowy, na czele z ks. Bernardem Bastianem, długoletnim moderatorem wspólnoty "Studni Jakuba" ze Strasbourga (z fundacją w Sokode, Togo), przyznawała się do uprzedniego udziału w nim - i przestrzegało dogłębnie. Co ciekaw, w Polsce Odnowa o New Age prawie nie mówi, jakby ten temat albo nie istniał, albo nie był ważny.

Po drugie Odnowa w swym najszlachetniejszym przejawie, to odkrywanie w sobie darów Ducha św. związanych w każdym chrześcijaninie w sakramencie chrztu i bierzmowania. Chodzi o to, aby te dary aktywować, służyć nimi w Kościele, nie zakopywać niczym kłopotliwy talent, ale nauczyć się nim obracać w całej śmiałości. Takie nastawienie wymaga zerwania z pasywnością "Kościoła nauczanego", z podjęcia wyzwania i wstąpienia na drogę aktywnego służenia swoimi darami. To jest np. jak najbardziej w duchu katechez pochrzcielnych św. Cyryla Jerozolimskiego z IVgo wieku.
Owszem, karykaturą takiego nastawienia jest sprowadzenie "aktywności charyzmatycznej" głównie do proroctwa, języków, uzdrawiania i uwalniania. Tu pojawia się poważny problem duszpasterski, bo oddano inicjatywę głosicielom różnego rodzaju "cudowności", zamiast opracować solidny program formacyjny.

Po trzecie, istnieje jest konieczność rozpoznawania "znaków czasu". IMHO fenomen "pentekostalizacji", to jakby oddolne wołanie o nową jakość życia chrześcijańskiego, tyle że surowe, nieoczyszczone i słabo wyartykułowane. Trzeba się nad tym pochylić z postawą, o której mówił Prorok:
"Tak mówi Pan: Gdy znajdzie się dojrzały sok w winnych jagodach, mówią "Nie niszczyć ich, bo to błogosławieństwo". Podobnie uczynię przez wzgląd na moje sługi, aby nie zniszczyć wszystkiego. (Iz 65,8)"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3850
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-22, 14:15

ad po pierwsze - obawiam się jednak, że właśnie to, co nazywamy pentekonstalizacją dokładnie tym jest. To już nie jest "Odnowa w Duchu Świętym".
ad po drugie - zgadzam się w 100%. Tylko że akurat to się nie dzieje, a cała para idzie w pseudocharyzmatyczny gwizdek
ad po trzecie - jesli to jest "znak czasu" to co najwyżej znak kolejnej mody, uproszczenie, pójścia na płyciznę (na płyciźnie fale są zawsze największe).

Tak więc Jacku jestem całym sercem za taką odnową, jaką opisałeś w "po Drugie". Marzyłbym, by poszła w tym kierunku.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2201
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 406 razy
Otrzymał podziękowań: 274 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Magnolia » 2018-04-23, 12:59

jswiec pisze:
2018-04-22, 13:06
Po drugie Odnowa w swym najszlachetniejszym przejawie, to odkrywanie w sobie darów Ducha św. związanych w każdym chrześcijaninie w sakramencie chrztu i bierzmowania. Chodzi o to, aby te dary aktywować, służyć nimi w Kościele, nie zakopywać niczym kłopotliwy talent, ale nauczyć się nim obracać w całej śmiałości. Takie nastawienie wymaga zerwania z pasywnością "Kościoła nauczanego", z podjęcia wyzwania i wstąpienia na drogę aktywnego służenia swoimi darami. To jest np. jak najbardziej w duchu katechez pochrzcielnych św. Cyryla Jerozolimskiego z IVgo wieku.
Owszem, karykaturą takiego nastawienia jest sprowadzenie "aktywności charyzmatycznej" głównie do proroctwa, języków, uzdrawiania i uwalniania. Tu pojawia się poważny problem duszpasterski, bo oddano inicjatywę głosicielom różnego rodzaju "cudowności", zamiast opracować solidny program formacyjny.
Jak zaczęłam czytać ten akapit zadałam sobie pytanie dlaczego właśnie tego nie widzicie Panowie w obecnej Odnowie w Duchu św.?
A drugie pytanie jak rozróżnić, że coś jest tym czym powinno być, a nie jego karykaturą?
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ