Orygenes

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Has thanked: 184 times
Been thanked: 37 times

Orygenes

Post autor: szary brat » 2020-03-07, 11:44

Temat wydzielony z Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie? - Dezerter
Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-18, 00:37 Orygenes nie jest Ojcem Kościoła.
Z jakich źródeł korzystasz podając szerokiemu forum swoją tezę ?

Ja głęboko nie sięgam, bom nie uczony w Piśmie. Jednak ważne rzeczy sobie umiem sprawdzić przed publikowaniem.
Weź poczytaj, znalazłem:

Ojcowie Kościoła

Obrońcy wiary pierwszych wieków chrześcijaństwa (do VIII w.)
Najważniejsi pisarze starochrześcijańscy:

św. Klemens Rzymski (+ ok. 100) — Apostoł pokoju
św. Ignacy Antiocheński (+ 107) — Boża Pszenica
św. Polikarp (+ 156) — Czcigodny Starzec
św. Justyn (+ 165) — Szukający drogocennej perły
św. Blandyna (+ 177) — Odważna niewolnica
św. Ireneusz (+ 202) — Oczarowany prawdą
św. Perpetua (+ 203) — Kochająca matka
Montanus (druga poł. II w.) — Nieroztropny charyzmatyk
Tertulian (+ 220) — Adwokat chrześcijański
św. Kalikst (+ 222) — Odważny duszpasterz
Klemens Aleksandryjski (+ 215) — Pedagog
Orygenes (+ 253) — Zakochany w Biblii
św. Grzegorz Cudotwórca (+ 270) — Wzorowy uczeń
św. Cyprian (+ 258) — Oficer Chrystusa
św. Atanazy (+ 373) — Kolumna ze stali
itd.

http://www.kerygma.pl/dokumenty-kosciol ... e-kosciola
Ostatnio zmieniony 2020-03-07, 21:21 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2020-03-07, 20:31

Wiele źródeł podje Orygenesa jako Ojca Kościoła, bo wielkim teologiem był i ma wielkie zasługi dla rozwoju Kościoła Starożytnego, ale nie tylko - dzisiaj jest równie często cytowany i czytany - sam to robię.
Jest jednak faktem, że na teologii np w Gnieźnie uczą, że nie jest :!: , bo nie spełnia ( a Ojciec Kościoła musi) czterech zasad:
- ortodoksja w pismach (nie spełnia w kilku)
- aprobata Kościoła ( biskup potępił i wydalił ze stanu kapłańskiego a kilka wieków później Sobór powszechny potępił)
- starożytny - wiek II - VIII (spełnia)
- świętość życia (jak dla mnie spełnia)
Ostatnio zmieniony 2020-03-07, 20:40 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Has thanked: 184 times
Been thanked: 37 times

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: szary brat » 2020-03-07, 20:46

To dlaczego różne źródła, w tym kościelne wymieniają Orygenesa jako Ojca Kościoła?
Uczelnia w Gnieźnie może być znakomitą uczelnią, jednak to nie uczelnia nadaje tytułu Doktorów i Ojców Kościoła.
Te tytuły są nadawane powagą Stolicy Apostolskiej.

W ostatnich bodaj 2 wiekach wykształcił się zwyczaj Stolicy Apostolskiej, że w każdą setną rocznice urodzin Ojca Kościoła, Papieże wydaja pismo lub poświęcają szczególną uwagę w homilii temu świętemu Ojcu.

Tak właśnie odbieram mowę Benedykta XVI podczas Audiencji Generalnej 25 kwietnia 2007 roku poświęconą temu wielkiemu człowiekowi, który życie poświęcił Kościołowi i budowaniu jego teologicznego kształtu.

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/be ... 42007.html

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2020-03-07, 20:56

Ale przyznaj, że Benedykt nigdzie go nie nazwał Ojcem Kościoła, a to również daje do myślenia.
A nasz JP II
2. W czasach chrześcijańskich miasto Aleksandria — gdzie Kościół został założony przez ewangelistę Marka, ucznia Piotra i Pawła — było ojczyzną słynnych pisarzy kościelnych, takich jak Klemens i Orygenes, oraz wielkich Ojców Kościoła, jak Atanazy i Cyryl.
http://www.nauczaniejp2.pl/dokumenty/wy ... o/Orygenes
sprawa chyba rozstrzygnięta ...
chyba, że przebijesz mnie innym papieżem
Ostatnio zmieniony 2020-03-07, 21:02 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Has thanked: 184 times
Been thanked: 37 times

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: szary brat » 2020-03-07, 21:04

Orygenes nie mógł być ortodoksyjny bo nie wiadomo wobec czego niby miałby taki być. To on przecież budował teologiczny kształt Kościoła w oparciu o tłumaczone teksty Pisma Świętego Starego i Nowego Testamentu i dawał podwaliny pod jedność Kościoła przed Chrystusem i w nowej erze.
Zarzut nieortodoksyjności w stosunku do Orygenesa jest tak samo absurdalny jak zarzut do świętego Pawła czy świętego Piotra, że mieli różne koncepcje Kościoła jakieś sto lat przed Orygenesem. No mieli bo mieli, a Orygenes należał do tych, którzy z różnych kierunków reprezentowanych w Kościele zbudował teologiczną jedność. Jeśli ten człowiek nie miałby być Ojcem Kościoła, to za chwilę można by zwątpić, czy był nim Jezus?

Co do potępienia.
Jedna z największych świętych Kościoła święta Joanna d'Arc została przez sądy papieskie uznana za winną herezji, potępiona i skazana na śmierć bez rozgrzeszenia na stosie. Została zamordowana w wieku 19 lat. Już 24 lata później Papież Kalikst III uniewinnił Joannę, a postanowienia sądu kościelnego uznał za nieważne i niezgodne z prawem. Prawie 500 lat później Joanna d'Arc została beatyfikowana, a kanonizowana ostatecznie 11 lat później w 1920 roku. Właśnie mija 100 lat od kanonizacji tej wspaniałej świętej. Od 1925 roku św. Joanna d'Arc jest Patronką Francji.

To tylko przykład cofnięcia i unieważnienia sądów czy opinii papieskich.
Zapewne coś podobnego stało się wobec Orygenesa, tylko nie znam w tym wypadku żadnych danych ani o potępieniu ani o cofnięciu potępienia.
W końcu Orygenes, który był współtwórcą Kościoła w znanym nam dziś kształcie, żył zaledwie stulecie po Chrystusie i niewiele dokumentów się zachowało z tamtych czasów.

Dodano po 1 minucie 25 sekundach:
Ja nie jestem Papieżem ani badaczem historycznej literatury.
Podaję to co mam do dyspozycji i pokazuję źródła.
Myślę, że Marek Piotrowski też by mógł tak robić zamiast obrażać adwersarzy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Orygenes

Post autor: Dezerter » 2020-03-07, 21:11

Temat wydzielony z Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Konwalia

Re: Orygenes

Post autor: Konwalia » 2020-03-07, 21:32

Orygenes wybrał kastrację zamiast życia w celibacie z zachowaniem normalnego stanu ciała. Na temat jego działalności teologicznej się nie wypowiadam, ale takie postępowanie jest niezgodne z naturą, to raczej pójście na skróty.

szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Has thanked: 184 times
Been thanked: 37 times

Re: Orygenes

Post autor: szary brat » 2020-03-07, 21:38

Konwalia pisze: 2020-03-07, 21:32 Orygenes wybrał kastrację zamiast życia w celibacie z zachowaniem normalnego stanu ciała. Na temat jego działalności teologicznej się nie wypowiadam, ale takie postępowanie jest niezgodne z naturą, to raczej pójście na skróty.
Źródła, źródła, źródła!!! :-o

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Orygenes

Post autor: Dezerter » 2020-03-07, 21:50

szary brat pisze: 2020-03-07, 21:04 (...)
Zarzut nieortodoksyjności w stosunku do Orygenesa jest tak samo absurdalny jak zarzut do świętego Pawła czy świętego Piotra, że mieli różne koncepcje Kościoła jakieś sto lat przed Orygenesem. No mieli bo mieli, a Orygenes należał do tych, którzy z różnych kierunków reprezentowanych w Kościele zbudował teologiczną jedność. Jeśli ten człowiek nie miałby być Ojcem Kościoła, to za chwilę można by zwątpić, czy był nim Jezus?
Przesadzasz
Nikt przeciwko Piotrowi ani Pawłowi nie wytacza zarzutów nieortodoksyjności - a przeciwko Orygenesowi tak!
Porównanie z Jezusem, to już przegiąłeś i nawet śmieszne nie jest :-\
Co do potępienia. (...)
Zapewne coś podobnego stało się wobec Orygenesa, tylko nie znam w tym wypadku żadnych danych ani o potępieniu ani o cofnięciu potępienia.
W końcu Orygenes, który był współtwórcą Kościoła w znanym nam dziś kształcie, żył zaledwie stulecie po Chrystusie i niewiele dokumentów się zachowało z tamtych czasów.
Zły przykład, bo tu nikt nic nie odwołał i nie stał się Orygenes świętym.
a potępienia się zachowały dokumenty:
Biskup Demetriusz, którego od dawna raziły poglądy Orygenesa, wykorzystał zdarzenie z młodości Orygenesa, nazwane przez Euzebiusza z Cezarei „śmiałym czynem”[5] (wspomniana kastracja) i zgodnie z prawem zakazującym udzielania święceń kapłańskich eunuchom stwierdził nieważność jego święceń. Potępiony przez synod aleksandryjski, został Orygenes w 232 roku usunięty z Aleksandrii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes
i dalej przykłady nieortodoksji
Teolog «gnozy chrześcijańskiej»

Klemens Aleksandryjski (150–215) i Orygenes – inaczej niż np. Ireneusz z Lyonu i Tertulian – rozróżniali wśród chrześcijan dwie grupy: wiernych zadowalających się prostymi prawdami wiary, pozostających w swoich różnych mniejszych lub większych grzesznych przyzwyczajeniach oraz wiernych duchowych, mistyków i świętych, oświecanych światłem Chrystusa, które wlewa w ich dusze głębszą wiedzę i mądrość Bożą[10]. Według Orygenesa tylko ci ostatni mogą być uważani za Kościół Boży, podczas gdy ci pierwsi są jedynie tymi, którzy wzywają imienia Boga[11]. Stąd podejście Orygenesa do teologii nazywane jest czasem «gnozą chrześcijańską» – mimo iż z prądami synkretycznej, ezoterycznej gnozy ten typ uprawiania teologii łączy jedynie nazwa. Podział wiernych pozostanie także w niebie, podczas gdy nieoświeceni zostaną po prostu zbawieni, duchowi wierni otrzymają ponadto wieniec chwały[12]. Do grupy nieoświeconych wewnętrznie Orygenes zaliczał także osoby, które zostawszy wdowami lub wdowcami nie potrafiły żyć w ewangelicznej powściągliwości i wstępowały ponownie w związek małżeński. Drugi związek nie jest bowiem zgodny z naturą Adama, pierwszego człowieka. Nie mógłby on powiedzieć o drugiej żonie: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! (Rdz 2,23). Również Abraham i Jakub, mimo iż mieli więcej żon, do grobu złożeni zostali jedynie z pierwszymi żonami[13]. Orygenes nie szedł tak daleko, jak Tertulian, który w późniejszym okresie uważał, że ponowne małżeństwo osób owdowiałych jest cudzołóstwem, sądził jednak, że Chrystus nie zaliczy ich w niebie do zgromadzenia nowo narodzonych i Kościoła nieskalanych, lecz jedynie zbawi ich w swoim Imieniu[14].

Kontrowersje wobec nauczania Orygenesa
Fakt pojawienia się licznych głosów podających w wątpliwość ortodoksję niektórych wypowiedzi Orygenesa – zwłaszcza teorii preegzystencji dusz – nie umniejsza doniosłości jego pism. Orygenesa krytykował m.in. Metody z Olimpu (zm. 311) i Epifaniusz z Salaminy (315–403). Kontrowersje obejmowały również jego poglądy na relacje Syna i Ojca. Według Focjusza Orygenes ogromnie bluźni, twierdząc, że Syn został stworzony przez Ojca. Zastrzeżenie krytyków budziła czasem sama erudycja Aleksandryjczyka, jego nacisk na poznanie rozumowe – Ireneusz np. wskazywał na niebezpieczeństwo rozumowania, które za wszelką cenę miało rozstrzygać to, czego nie rozstrzygnęła Ewangelia[potrzebny przypis]. Bronili Orygenesa i przechowywali jego pisma Pamfil z Cezarei (zm. 309) oraz Euzebiusz z Cezarei. Napisali też Obronę Orygenesa, z której zachowała się jedynie I księga w tłumaczeniu Rufina (PG 17, 541-616). Wspomina o niej Sokrates Scholastyk w swej Historii Kościoła III,7[c]. Był to okres, kiedy wiele dogmatów nie zostało jeszcze sformułowanych przez Magisterium; dokonano tego później, na wielkich soborach. Niektóre poglądy Orygenesa, na czele z teorią preegzystencji dusz, zostały potępione w VI wieku na Soborze Konstantynopolskim II za rządów Justyniana[2].
Dodano po 8 minutach 30 sekundach:
Re: Orygenes
szary brat pisze: 2020-03-07, 21:38
Konwalia pisze: 2020-03-07, 21:32 Orygenes wybrał kastrację zamiast życia w celibacie z zachowaniem normalnego stanu ciała. Na temat jego działalności teologicznej się nie wypowiadam, ale takie postępowanie jest niezgodne z naturą, to raczej pójście na skróty.
Źródła, źródła, źródła!!! :-o
W tekście oryginalnym, greckim Ewangelii Mateusza słowo bezżenny brzmi dosłownie eunuch (ευνουχονται): „Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!”

Orygenes komentując Mt 19,12 pisze o doświadczeniu osób trzecich, wśród których jednak mógł być on sam:
„/Człowiek ten/ zamiast wznieść się do ducha przeczytanych słów, pozostał przy ich literze. Otóż niektórzy moi poprzednicy nie zawahali się w swoich pismach dostarczyć pobudek do tego, że pewni ludzie dla królestwa niebieskiego odważyli się doświadczyć trzeciej, jako podobnej do dwóch pierwszych, niezdolności do małżeństwa. My, którzyśmy kiedyś rozumieli Chrystusa, Słowo Boże, według ciała i według litery, lecz teraz już nie rozumiemy Go w ten sposób (por.2 Kor 5, 16), nie uznajemy za właściwą interpretacji tych, którzy rzekomo dla królestwa niebieskiego zadali sobie trzecią niezdolność do małżeństwa. I nie traciłbym dłużej czasu na zbijanie poglądu tego, kto i trzecią niezdolność na podobieństwo do dwóch pierwszych chce pojmować cieleśnie, gdybym nie widział takich, co się na to odważyli i nie spotkał tych, którzy do takiego czynu potrafią skłonić co gorętszą duszę wierzącą, lecz nie bardzo słuchającą rozumu”. Dalej Orygenes cytuje Sekstusa Empiryka /Sentencje, 13 i 273/ oraz Filona aleksandryjskiego /Quod Deterius Potiori Insidiari Soleat (O tym, że gorszy zazwyczaj robi zasadzki na silniejszego), 176/ i pisze: Lecz nie należy im wierzyć, bo nie zrozumieli myśli Pism Świętych traktujących o tym zagadnieniu. Jeśli bowiem wśród owoców ducha obok miłości, radości, cierpliwości oraz innych cnót wyliczone zostało także opanowanie (por. Ga 5, 22), to raczej powinno ono wydawać owoce i raczej należy zachować dane od Boga męskie ciało, niż odważać się na coś innego. (...) Niech więc ten, co zamierza odważyć się na tego rodzaju czyn, pomyśli, co musi wycierpieć od tych, którzy go będą łajać. (Komentarz do Ewangelii według św. Mateusza, ŹMT 10, Kraków: WAM, 1998, s. 232-233). Podobną figurę retoryczną pisania o osobach trzecich, gdy chce opowiedzieć o swoim przeżyciu, stosuje św. Paweł w 2 Kor 12, 2
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes
O kastracji pisze również
Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, VI, 8
I współcześni go wydalili za to ze stanu kapłańskiego o czym już ci wypominałem
czy to mało?
Ostatnio zmieniony 2020-03-07, 21:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

szary brat
Bywalec
Bywalec
Posty: 192
Rejestracja: 2 wrz 2019
Has thanked: 184 times
Been thanked: 37 times

Re: Orygenes

Post autor: szary brat » 2020-03-07, 22:05

Taka refleksja,
bycie chrześcijaninem w pierwszych wiekach było trudne.
Historia donosi o licznych rozdarciach i trudnościach w tworzeniu Kościoła skupionego na Chrystusie i równocześnie akceptacji i asymilacji tzw. Starego Testamentu, który trzeba było dopiero dostosować do Pism Ewangelistów i Apostołów, by nie pozostawić żadnej wątpliwości potomnym, co do tego, że Jezus akceptował Stare Prawo oraz że to Prawo jest realizowane w nauce i życiu Chrystusa.
Orygenes czy chcecie, czy nie chcecie miał ogromny udział w tworzeniu nowego Kościoła, kto wie, czy nie był wręcz twórcą kompleksowej koncepcji tego Kościoła. Miał antagonistów, im później, w miarę tworzenia swego dorobku teologicznego, coraz więcej, a najwięcej po śmierci, gdy nie mógł się już bronić. Adwersarze wytaczali i nadal wytaczają oskarżenia niezgodne z prawdą i nie dające się udowodnić.

Mam na myśli przytoczony tu przez Dezertera argument, jakoby Orygenes coś twierdził, ze Syn Boży został stworzony przez Boga Ojca.
Orygenes niczego takiego nie twierdził, a mam na to potwierdzenie w uważnej lekturze różnych opracowań jakie dziś przejrzałem na temat Orygenesa.
To Orygenes wprowadził do Kościoła sformułowanie o Synu Bożym, jakie po dziś dzień powtarzamy w wyznaniu wiary: "zrodzony a nie stworzony".
Złośliwych adwersarzy nie brakuje po dziś dzień. Dość powszechnie oskarżają oni Orygenesa o przekonanie co do tzw. reinkarnacji (cokolwiek by to znaczyło). Tymczasem w rzeczywistości Orygenes w tej sprawie się mało albo wcale nie wypowiadał - według mojej wiedzy. Był zwolennikiem koncepcji preegzystencji dusz, która przez Kościół została odrzucona. Jednak preegzystencja dusz, to nie jest reinkarnacja co do której podjęto w Kościele soborową debatę jakieś ponad 200 lat po śmierci Orygenesa i również odrzucono jako naukę.

Aż się prosi skomentować ostro całą tę sytuację wobec człowieka świątobliwego miłującego Kościół Chrystusowy i poświęcającego Kościołowi całe swe życie. To mieszanie diabelskie i tyle. Szkoda się tym zajmować, warto być wdzięcznym i pisarzom i Ojcom Kościoła którzy przyczynili się do zbudowania całkiem zgrabnej duchowej formy wspólnoty, która dotrwała po dzisiejsze czasy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Orygenes

Post autor: Dezerter » 2020-03-07, 23:01

Więc po co czepiać się etykietek, ojciec czy pisarza i toczyć o nie boje. Ja spytałem dwa tygodnie temu ks profesora czy o. jest zaliczany do Ojców Kościoła, więc relacjonuję co mi odpowiedział, poszukałem i argumenty dość mocne chyba przytoczyłem na potwierdzenie tego skoro ich nie obalasz.
A pozycji w historii chrześcijaństwa Orygenesowi nikt nie odbiera i nie odbierze - jak napisałem i stąd min. ten wątek, bo zasługuje na niego.
Ostatnio zmieniony 2020-03-07, 23:02 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”