Czy Jezus założył Kościół?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Andej » 2020-04-15, 07:30

Uważam, że odpowiedzi Marka (viewtopic.php?f=56&t=10208&start=15#p208534) są zrozumiałe i stanowią wyjaśnienie.
Jestem elemencikiem Kościoła założonego przez Jezusa i Kościoła, któremu Jezus przewodzi. Kościoła Boga Jedynego w Trójcy świętej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-15, 11:06

Zgadzam się z tym, że rozumiałem Trójcy świętej. Już chyba pojmuję. Za co dziękuję.
Odnośnie Twojego podejścia do Kościoła nadal się nie zgadzam.
Podchodzisz do tego zbyt "quasinaukowo".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-16, 22:10

To powyżej było do P. Marka nie do Ciebie A.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-19, 12:43

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-14, 15:42 Ależ nie. Aktem załozycielskim jest Zesłanie Ducha Świętego.
Ze słów abp. G. Rysia wynika, iż Kościół istniał już przynajmniej 49 dni
przed podanym przez Ciebie aktem założycielskim.

"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Andej » 2020-04-19, 13:02

Bardzo ważna dyskusja. Myślę, że ta różnica 7 tygodni ma zasadnicze znaczeni dla wiary i zbawienia. Koniecznie trzeba dotrzeć do aktu erygacyjnego Kościoła. Musimy poznać konkretną datę.
Dziwi mnie tylko jedno, że nie kruszycie kopii, ani nie wytaczacie ciężkich dział, aby ustalić, w którym to roku było. Bardzo proszę o podanie konkretnej daty, dzień, miesiąc, rok, ustanowienia Kościoła. A jeszcze lepiej podać godzinę podpisania aktu. Zaprezentować skan dokumentu. A może filmik - reportaż z tego zdarzenia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-19, 13:40

Andej pisze: 2020-04-19, 13:02 Bardzo ważna dyskusja. Myślę, że ta różnica 7 tygodni ma zasadnicze znaczeni dla wiary i zbawienia. Koniecznie trzeba dotrzeć do aktu erygacyjnego Kościoła. Musimy poznać konkretną datę.
Dziwi mnie tylko jedno, że nie kruszycie kopii, ani nie wytaczacie ciężkich dział, aby ustalić, w którym to roku było. Bardzo proszę o podanie konkretnej daty, dzień, miesiąc, rok, ustanowienia Kościoła. A jeszcze lepiej podać godzinę podpisania aktu. Zaprezentować skan dokumentu. A może filmik - reportaż z tego zdarzenia.
Moim zdaniem dość ważna.
Wynika to z różnicy w wewnętrznym pojmowaniu Wiary.
Dla jednych początkiem Kościoła jest Konstantyn.

Dla Marka początkiem Kościoła jest Zesłanie Ducha Świętego. To możemy wyczytać między innymi z wikipedii.
Jak również z pewnie z innych znanych b. dobrze Markowi aktów kościoła instytucjonalnego.
Ktoś w końcu to przyklepał.

Dla b. G. Rysia Kościół istniał już z pewnością w momencie przekazanie prawdy
o Zmartwychwstaniu Chrystusa apostołom.

Moim skromnym zdaniem (i to jest moją wiarą) Kościół Jest Jezusem Chrystusem.

To jest różnica między wiarą, a religijnością.
To nie spór o datę.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-19, 13:56

Andej wprawdzie ma sporo racji (sądzony też), ale skoro już zaczęlismy... przebijam biskupa papieżem :) - na stronie https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/be ... 52008.html dostępne jest kazanie Benedykta XVI na Mszy Świętej w uroczystość Zesłania Ducha Świętego pod tytułem "Dzień, w którym Duch Święty ustanowił Kościoł". Zapraszam do lektury.

Tak też mnie uczono na katechezie - i chyba dalej tak uczą http://katecheza.papierolot.com/article-263.html

Co prawda ks. Mariusz Rosik twierdzi, iż: "W ostatnich dziesięcioleciach dały się zauważyć różne tendencje wśród eklezjologów, które pogłębiały rozumienie początków i natury wspólnoty założonej przez Chrystusa. Jedni upatrywali początków Kościoła w akcie ustanowienia apostołów, inni wskazywali na Ostatnią Wieczerzę Jezusa z uczniami, która miała charakter wieczerzy paschalnej; jeszcze inni moment konstytucyjny Kościoła widzieli w znaku wypłynięcia krwi i wody z boku Chrystusa podczas Jego agonii lub wskazywali na dar Ducha Świętego udzielony zgromadzonym w wieczerniku uczniom w dniu Pięćdziesiątnicy; są wreszcie i tacy, którzy całą tajemnicę paschalną, począwszy od wcielenia, a skończywszy na wniebowstąpieniu i zesłaniu Ducha Świętego uznają za czas tworzenia się wspólnoty wierzących w Chrystusa."

Przy okazji warto przeczytać w Katechiźmie mniej jednoznaczne stwierdzenia w kanonach 726, 732, 830, 1076 i 2617. Przy okazji znalazłem coś, co mnie nieco zaszokowało - chociaż po namyśle stwierdzam, że ma sens. Jest to stwierdzenie z kanonu 1226 "Kościół celebrował chrzest i udzielał go od dnia Pięćdziesiątnicy".
W pierwszym momencie przypomniało mi się że przecież uczniowie Jezusa chrzcili (J 4,2) a nawet Jezus (J 3,22). Wygląda na to jednak, że był to tylko chrzest nawrócenia (tzw. "janowy" - np. J 3,23).
Ma to sens, skoro chrzest jest zanurzeniem w śmierć Chrystusa (Rz 6,3), ale nigdy dotąd tak o tym nie myślałem...

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-19, 14:32

Właśnie Marku o tym mówię:
„kładę asa ponad króla”

Ty jesteś „wielkim bogatym w fakty kościołem”
ja jestem „kobietami wśród patriarchatu”.
„Ty kierowcą wiozącym prałata, a ja pukającym z ciastkami.

Sam piszesz, że początek kościoła jest niejednoznaczny.
Dla mnie jest nim Jezus Chrystus, jego postawa, miłość i droga.

Bez Niego, bez próby stawania się Nim, bez podążania za nim postawą i czynami,
a nie słowami,
Kościół nie istnieje.

Kościół to Bóg w człowieku, a Jezus Chrystus jako Syn Człowieczy i Syn Boży
pokazuje nam nieustannie jak się Nim (Kościołem) stawać.

To jest podstawa wiary (moim zdaniem).
Pozostałe „Rzeczy” związane z religijnością pokazują (choć często też zasłaniają)
w jaki sposób To wypełnić.
Jak podążać za Jezusem Chrystusem.

Wiara w Boga to nauka Miłości.
A Jezus Chrystus jest Kościołem.
Ostatnio zmieniony 2020-04-19, 14:33 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-19, 14:42

Ani na temat, ani sensu. Załóż sobie wątek "jaki niedobry Marek Piiotrowski" i tam się realizuj, a nie nie przeszkadzaj w rozmowie na temat.
Ostatnio zmieniony 2020-04-19, 14:44 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-19, 14:57

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-19, 14:42 Ani na temat, ani sensu. Załóż sobie wątek "jaki niedobry Marek Piiotrowski" i tam się realizuj, a nie nie przeszkadzaj w rozmowie na temat.
To Twoje zdanie.
Czasem mam wrażenie, że uważasz się za nieomylnego.
Nie twierdzę, że jesteś niedobry.

Nie jestem tu w celu realizacji, ale rozumiem, że Ty tak.
Jestem tu, by się ze konfrontować, zaprzeczać sobie i szukać w sobie błędów.
Dostrzegać w sobie zło i próbować to zmienić.

Pozdrawiam
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-19, 15:06

jak wyżej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Andej » 2020-04-19, 17:08

Jezus Chrystus JEST. Na tym bym zakończył wyznanie.

Bo już dokończenie, że jest Kościołem trudne byłoby dla mnie do przyjęcia. Jest założycielem, głową Kościoła. Ale czy jest Kościołem? Gdzie wtedy jestem? Albowiem cząstką Kościoła jestem. Czy można rzec żem cząstką Jezusa? Z definicja Kościoła jak też Chrystusa nie wynika, aby były to pojęcia tożsame.

Na dodatek, istotnym dla mnie jest fakt 1) istnienie Kościoła i 2) przynależności do Kościoła.
Dla mnie osobiście nie ma żadnego znaczenia moment powstania. Ważne jest, że zanim ja jestem na ziemi, Kościół już jest. Więcej, nie ma dla mnie nijakiego znaczenia, czy Kościół powstał w wieki I-szym, X-tym czy XIX-tym. Dla mnie. Dla moich przodków, to i owszem. Ale nie dla mnie. Moment założenia Kościoła nie wpływa na moje życie, ani na moje zbawienie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-19, 21:10

Kościół – Ciało Chrystusa

KKK 805 Kościół jest Ciałem Chrystusa. Przez Ducha Świętego i Jego działanie w sakramentach, przede wszystkim w Eucharystii, Chrystus, który umarł i zmartwychwstał, tworzy wspólnotę wierzących jako swoje Ciało.

KKK 806 W jedności tego Ciała istnieje różnorodność członków i funkcji. Wszystkie członki są złączone jedne z drugimi, a szczególnie z tymi ludźmi, którzy cierpią, są ubodzy i prześladowani.

KKK 807 Kościół jest Ciałem, którego Chrystus jest Głową: Kościół żyje dzięki Niemu, w Nim i dla Niego; Chrystus żyje z Kościołem i w Kościele.

Dodano po 5 minutach 17 sekundach:
789 Porównanie Kościoła do ciała wyjaśnia wewnętrzną więź między Kościołem i Chrystusem. Kościół nie jest tylko jakimś zgromadzeniem wokół Chrystusa, lecz jest on zjednoczony w Nim, w Jego Ciele. Należy szczególnie podkreślić trzy aspekty Kościoła jako Ciała Chrystusa: jedność wszystkich członków między sobą dzięki ich zjednoczeniu z Chrystusem; Chrystus jako Głowa Ciała; Kościół jako Oblubienica Chrystusa.

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Andej pisze: 2020-04-19, 17:08 Jezus Chrystus JEST. Na tym bym zakończył wyznanie.

Bo już dokończenie, że jest Kościołem trudne byłoby dla mnie do przyjęcia. Jest założycielem, głową Kościoła. Ale czy jest Kościołem? Gdzie wtedy jestem? Albowiem cząstką Kościoła jestem. Czy można rzec żem cząstką Jezusa? Z definicja Kościoła jak też Chrystusa nie wynika, aby były to pojęcia tożsame.
Oczywiście, że jesteś Jego częścią.

Dodano po 23 minutach 1 sekundzie:
Andej pisze: 2020-04-15, 07:30 Uważam, że odpowiedzi Marka (viewtopic.php?f=56&t=10208&start=15#p208534) są zrozumiałe i stanowią wyjaśnienie.
A moim zdaniem w 3 z 4 argumentów są błędne i nie stanowią żadnego wyjaśnienia.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-19, 21:45

Andej pisze: 2020-04-19, 17:08 Jezus Chrystus JEST. Na tym bym zakończył wyznanie.

Bo już dokończenie, że jest Kościołem trudne byłoby dla mnie do przyjęcia.
I słusznie.
Poprawne (i biblijne) jest twierdzenie, iż Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa.
Ale już twierdzenie że Chrystus jest Kosciołem oczywiście nie.

To jak z Bogiem i Miłością - Bóg jest Miłością, ale miłość nie jest Bogiem.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13692
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2007 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-20, 11:13

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-14, 20:20 Nie. Kościół to ludzie, z Chrystusem jako Głową.
Rodzina to dzieci i matka z ojcem jako głową.
Ojciec też należy do rodziny, z matką stanowi jedno ciało, a każde z dzieci stanowi jego część.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”