Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-31, 12:41

Myślę, że skuteczniejsze od apeli na forum będzie w tym wypadku pomodlić się za duszę Marka Piotrowskiego, by napełniła się Światłem Ducha Świętego.
Ja się zaraz pomodlę.
Nie ma chyba większej obłudy od tej, gdy jedynym celem propozycji modlenia się za kogoś jest zasugerowanie (w ramach zbiorowej "walki plemiennej"), że z tym, za kogo się modlimy jest coś nie tak.

Wracają od tych personalnych bzdurnych walk do tematu (do czego nawołuję już od przynajmniej kilku wymian postów, ale widać wolicie się bawić w hejt, zamiast przedstawiać twarde argumenty):
jakie to elementy "Kościoła instytucjonalnego" nie istniały przed Konstantynem, a zaistniały później?
Ostatnio zmieniony 2018-05-31, 12:45 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Efezjan » 2018-06-24, 23:03

Jaabes pisze: Mnie Słowo Boże naucza że, podział na kler i laikat jest niebiblijny !
A w Biblii stoi napisane: 'podział na kler i laikat jest niebiblijny'? Bo twierdzisz, że tak Cię Słowo Boże /chyba wybrakowane! bo w ST też kapłanów i laikatu nie było.../ naucza. Dziwną masz Biblię.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Dezerter » 2018-06-25, 18:27

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-31, 12:41 (...)

Wracają od tych personalnych bzdurnych walk do tematu (do czego nawołuję już od przynajmniej kilku wymian postów, ale widać wolicie się bawić w hejt, zamiast przedstawiać twarde argumenty):
jakie to elementy "Kościoła instytucjonalnego" nie istniały przed Konstantynem, a zaistniały później?
Ja też nawołuje i każdy, kto napisze nie na temat dostanie ostrzeżenie
Pytanie Marka jest bardzo ważne i fundamentalne w tym temacie
jakie to elementy "Kościoła instytucjonalnego" nie istniały przed Konstantynem, a zaistniały później?
Ja mam jedna odpowiedź na nie .... Bazyliki - je akurat zawdzięczamy Konstantynowi.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-25, 22:39

Dezerter pisze: 2018-06-25, 18:27 Ja mam jedna odpowiedź na nie .... Bazyliki - je akurat zawdzięczamy Konstantynowi.
Masz na myśli to, że pozwolił je budować czy to, że kilka ufundował?
Ostatnio zmieniony 2018-06-26, 22:23 przez Dezerter, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Dezerter » 2018-06-26, 22:24

Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-25, 22:39
Dezerter pisze: 2018-06-25, 18:27 Ja mam jedna odpowiedź na nie .... Bazyliki - je akurat zawdzięczamy Konstantynowi.
Masz na myśli to, że pozwolił je budować czy to, że kilka ufundował?
To i to, ale historia bazylik zaczęła się , o ile dobrze pamiętam od tego, że przekazał jeden ze swoich budynków papieżowi i tam powstała pierwsza św Jana - chyba pierwszy wyświęcony/poświęcony? kościół.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-26, 23:23

Myślę, że wyświęcone kościoły istniały wcześniej - choć za Konstantyna zaistniały jako "bazyliki" (bazylika to w Rzymie budynek publiczny, raczej nie przeznaczony do celów kultowych).
Nawet jak było już można, dla odróżnienia od bazyliki rzymskiej, chrześcijanie budowali je na wzór grecki.

Z powodu prześladowań w pierwszych trzech wiekach niewiele dotrwało do naszych czasów świadectw materialnych. Mniej więcej z III wieku pochodzi świątynia Domus Ecclesiae w Dura Europos. Dopiero kiedy w 325 roku cesarz Konstantyn zezwolił na budowę kościołów, zaczęły powstawać bardzo szybko (i część z nich przetrwała do dzisiaj).
Sam Konstantyn wystawił osiem bazylik w Rzymie, a także fundował najważniejsze (do dziś istniejące) świątynie w Jerozolimie i w Betlejem?

W 2008 roku odkryto w miejscowości Rihab (Jordania, 40 kilometrów od Ammanu) chrześcijańską świątynię zbudowaną pomiędzy 33 a 70 rokiem naszej ery. Znajduje się ona poniżej poziomu gruntu – a nad nią później (około roku 230) zbudowano (istniejący do dziś) kościół pod wezwaniem św.Jerzego. Do podziemnej budowli prowadzi kilka stopni, ma on okrągły kształt i znajduje się w nim kilka kamiennych ław. Długi podziemny korytarz prowadzi do źródła wody, a za ścianą miejsce gdzie chrześcijanie prawdopodobnie przebywali na co dzień.. Szef jordańskiego Centrum Badań Archeologicznych Abdul Kader Hassan powiedział w oświadczeniu dla „Jordan Times” iż istnieją dowody pozwalające sądzić, iż w budynku tym zbierała się grupa siedemdziesięciu chrześcijan, którzy musieli uciec z Jerozolimy .(za PAP)

Turcy twierdzą, że najstarszą świątynią chrześcijańską jest „Kościół w Grocie” znajdujący się w Antiochii (obecnie Antakya) gdzie znajdował się drugi po Jerozolimie ośrodek wczesnego chrześcijaństwa i gdzie wyznawcy Jezusa otrzymali po raz pierwszy miano „chrześcijan” (Dz 11,26). Twierdzi się nawet, jakoby w „Kościele w Grocie” miał nauczać św.Piotr, Barnabas, Marek i Paweł.

Prawdopodobnie około roku 50 również w Edessie istniała świątynia chrześcijańska, jednak brak na to dowodów materialnych. Jedynie w kronikach zachował się zapis że około roku 100 powódź zniszczyła chrześcijańską świątynię.

W aktach prześladowań chrześcijan w Cesarstwie Rzymskim znajdują się wzmianki o „konfiskatach świątyń”

W podaniach chrześcijańskich znajdujemy wzmiankę, iż w Wieczerniku (który był na obrzeżach Jerozolimy) funkcjonowała świątynia (a raczej kaplica) chrześcijańska która ocalała podczas zburzenia Jerozolimy w 70 roku n.e.. Także w domu Maryi znaleziono napisy świadczące o tym, że był on miejscem kultu już na przełomie I i II wieku.

Trzeba by zapytać Małgosi Pastewki o blisze szczegóły.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Hildegarda » 2022-05-28, 17:39

Nie znalazłam tematu konkretnie o sukcesji, a widzę, że tutaj ten temat się przewija.
Może ktoś rzuci okiem na taki wpis znaleziony na grupie "Biblistyka i wczesne chrześcijaństwo", jest to fragment z książki “Naśladowcy Jezusa” profesora Barta D. Ehrmana, dotyczący tego czy Piotr mógł być pierwszym biskupem Rzymu. Tekst jest oparty o przekaz NT i pisarzy wczesnochrześcijańskich.


"W pewnych kręgach Piotr znany jest przede wszystkim jako pierwszy biskup Rzymu, czyli pierwszy papież. Jednak w okresie, którym zajmujemy się w tej książce, znajdujemy niewiele dowodów na to twierdzenie. Wręcz przeciwnie, kilku autorów wskazuje, że Piotr nie był wcale pierwszym przywódcą tamtejszego Kościoła, a już na pewno nie był jego pierwszym biskupem. Znamy jednak tradycje, które łączą Piotra z Kościołem rzymskim na długo po jego powstaniu.
Zanim zbadamy te fakty, muszę podkreślić, że poza Rzymem istniały jeszcze inne Kościoły przyznające się do specjalnych związków z Piotrem.
Motywy takiej postawy nie są zagadkowe: jeśli Piotr był najważniejszym uczniem Jezusa i pierwszym, który potwierdził jego zmartwychwstanie, to podkreślenie szczególnych więzi łączących daną wspólnotę z osobą apostoła podnosiło jej prestiż w oczach wszystkich chrześcijan. Roszczenia takie mógłby z pewnością wysuwać Kościół w Jerozolimie. Nie ulega wątpliwości, że w pierwszych miesiącach jego istnienia, wkrótce po śmierci Jezusa, przewodnictwo nad tamtejszą wspólnotą objął właśnie Piotr, który rozpoczął potem misję nawracania ludów na wiarę w Jezusa. Mniej więcej 20 lat później apostoł Paweł mógł wciąż mówić o Piotrze jako o jednym z „filarów” Kościoła jerozolimskiego, obok Jana, syna Zebedeusza, oraz Jakuba, brata Jezusa (Ga 2, 9). Z wielu różnych źródeł, w tym z relacji Pawła (Ga 2, 12), wynika niezbicie, że prawdopodobnie Jakub objął przywództwo nad Kościołem w Jerozolimie dlatego, że Piotr kontynuował misję nawracania Żydów w innych miastach. Żyjący w II w. n.e. Klemens z Aleksandrii wskazuje, że to właśnie Jakub był pierwszym biskupem Jerozolimy (Euzebiusz, Historia Kościelna, 2,1).
Jak wiemy, Piotr przebywał przez pewien czas w dużym mieście Antiochia w Syrii, gdzie doszło do jego konfrontacji z Pawłem w sprawie wspólnego spożywania pokarmów z chrześcijanami wywodzącymi się z grupy pogan. Spór ten rozgorzał wokół wątpliwości, jakie żywili chrześcijanie żydowscy traktujący jako obowiązujący nakaz zachowania czystości pokarmów (Ga 2, 11–14). Późniejsza tradycja podaje, że Piotr został pierwszym biskupem chrześcijańskim w Aleksandrii (Euzebiusz, Historia Kościelna, 3, 16).
Piotr był też postacią o zasadniczym znaczeniu dla Kościoła w Koryncie. Pisząc Pierwszy list do Koryntian, Paweł niepokoił się, że w mieście istnieją grupy chrześcijan lojalne wobec różnych przywódców. Jedni skupili się wokół niego samego, jako założyciela Kościoła. Inni wokół Apollosa, który przybył jako apostoł w imieniu Pawła, żeby budować wspólnotę chrześcijańską. Jeszcze inni wokół Piotra (1 Kor 1, 12). Nie ma jednak przesłanek wskazujących na to, że lojalność względem Piotra wynikała stąd, że odwiedził on kiedyś miejscowy Kościół. Istniała bowiem jeszcze czwarta grupa, która ogłosiła swoją podległość wyłącznie wobec Jezusa, a z pewnością Jezusa nigdy w Koryncie nie było. Jest jasne, że reputacja Piotra jako najważniejszego z apostołów miała tu ogromne znaczenie.
Wspomniane miasta – Jerozolima, Antiochia i Korynt – to siedziby trzech największych Kościołów chrześcijańskich na przestrzeni dwóch pierwszych wieków naszej ery. Wszystkie trzy przyznawały się do związków z Piotrem. Związki te podkreślał również, choć nie tak bezpośrednio, Kościół w egipskiej Aleksandrii. Według Euzebiusza apostołem, który pierwszy dotarł do Egiptu i założył tam (bardzo potężny) Kościół, był Marek (Historia Kościelna 2, 15). Jest to ten sam Marek, którego spotkaliśmy wcześniej jako domniemanego ucznia i sekretarza Piotra, a który – według Papiasza (II w. n.e.) – napisał ewangelię w formie zbioru zapamiętanych fragmentów kazań Piotra o życiu Jezusa. Innymi słowy, Piotra poprzez jego bliskiego współpracownika, Marka, łączyły bliskie związki z Kościołem aleksandryjskim.
Rzecz jasna, zostaje jeszcze piąty największy Kościół wczesnego chrześcijaństwa – rzymski. Jak wiemy, istnieje wiele tradycji postulujących istnienie Kościoła w Rzymie jeszcze przed przybyciem tam Piotra. Dzieje Piotra (II w. n.e.) rozpoczynają się na przykład opisem działań Pawła, mających na celu umocnienie Kościoła rzymskiego (czy to oznacza, że Paweł też pojawił się tam już po jego powstaniu?) oraz informacją o decyzji apostoła o wyruszeniu z misją do Hiszpanii. Dlatego właśnie w mieście tworzy się pustka, którą wykorzystuje natychmiast agent Szatana, czyli Szymon Mag. Piotr z kolei został skierowany przez Boga do Rzymu, aby stawić czoła jego wielkiemu wrogowi. Według tej tradycji Piotr działał w mieście, w którym było już wielu nawróconych, przy czym niektórzy z nich zdążyli odejść od Kościoła.
Jeśli Piotr nie założył Kościoła w Rzymie, to w takim razie kto? Okazuje się, że najstarszym źródłem dowodzącym istnienia Kościoła rzymskiego jest jeden z listów Pawła – List do Rzymian (napisany w latach 50. I w. n.e.). Jego treść wskazuje, że w mieście działała parafia składająca się głównie, jeśli nie wyłącznie, z byłych pogan (Rz 1, 13). Nie wydaje się zatem, by Kościół ten został założony przez Piotra, misjonarza Żydów. Co więcej, pod koniec listu Paweł pozdrawia wielu członków kongregacji, wymieniając ich z imienia. Uderzające, że nigdy, w żadnym ustępie listu, nie wspomina o Piotrze. Interpretatorzy są w tym miejscu niemal zgodni, że kiedy Paweł pisał ów list w połowie lat 50. I w., Piotr jeszcze nie dotarł do Rzymu.
Jednak zgodnie z późniejszą tradycją, opartą na tekstach Ireneusza, ojca Kościoła (koniec II w. n.e.), Kościół rzymski został „założony i zorganizowany przez dwóch najsławniejszych apostołów, Piotra i Pawła (Przeciw herezjom, 3, 3, 2). Wyżej dowiedliśmy, że nie może to być prawda – przecież sam Paweł w Liście do Rzymian przyznaje, że jeszcze nigdy nie był w Rzymie (Rz 1, 13). Ireneusz chciał udowodnić konkretną tezę na potrzeby prowadzonej przez siebie polemiki. Twierdził mianowicie, że już pod koniec II w. Kościół w Rzymie miał odgrywać w świecie chrześcijańskim rolę dominującą, narzucając swoje poglądy na wiarę innym Kościołom. Najważniejszy z Kościołów musiał być przecież „założony i zorganizowany” przez dwóch najważniejszych apostołów: Piotra i Pawła (którzy tutaj, w odróżnieniu od innych tekstów, przedstawieni są jako działający w harmonii partnerzy). Prawda jest taka, że nie wiadomo, kto był realnym założycielem Kościoła w Rzymie. Mogli to być zwyczajni i zupełnie nieznani ludzie. Ponieważ do Wiecznego Miasta przybywało wielu podróżników, prawdopodobne, że pierwsi konwertyci podążali do stolicy Cesarstwa i nawracali innych Rzymian, a ruch stale rozwijał się (załóżmy że mowa o czasach mniej więcej o 10 lat wyprzedzających napisany przez Pawła List do Rzymian z lat 50. I w. n.e.) .
Ale kim był pierwszy biskup Rzymu? Według Ireneusza był nim człowiek o imieniu Linus, którego na to stanowisko mianowali Piotr i Paweł (Przeciw herezjom, 3, 2). Euzebiusz, ojciec historii Kościoła, wydaje się do pewnego stopnia zgadzać z tym stwierdzeniem, podkreślając, że „pierwszy nazwany biskupem po męczeństwie Piotra i Pawła był Linus” (Historia Kościelna, 3, 2). W tej wersji jednak Linus mianowany został na swoją funkcję nie przez Piotra, lecz przez kogoś innego, już po śmierci apostoła. Aby sprawy jeszcze bardziej pogmatwać, kilka ustępów dalej Euzebiusz przedstawia jeszcze inną koncepcję, według której „Linus (...) miał być mianowany pierwszym po Piotrze biskupem Rzymu. Klemens z kolei został trzecim biskupem Rzymu”. Zgodnie z tymi słowami pierwszym biskupem był Piotr, drugim Linus, a trzecim Klemens. Tradycja ta staje się jeszcze bardziej kontrowersyjna, gdy rozważymy pisma Tertuliana z początku III w. n.e., zgodnie z którymi Klemens nie był trzecim biskupem Rzymu, lecz pierwszym – mianowanym przez samego Piotra (Przestrogi przed heretykami, 32).
Jak rozstrzygnąć te sprzeczności? Warto w tym miejscu podkreślić, że w Liście do Rzymian Paweł nie zaznaczył, by Kościół rzymski miał jakiegokolwiek przywódcę. Tak jakby poszczególnymi Kościołami nie kierowali żadni biskupi, do których Paweł mógłby się zwrócić w swoim liście z lat 50. II w. Co więcej, ok. 60 lat później powstał kolejny list adresowany do Kościoła w Rzymie, tym razem autorstwa przyszłego męczennika Ignacego, biskupa Antiochii, którego rzucono bestiom na pożarcie w rzymskim Forum. Choć Ignacy w każdym z sześciu listów (np. do Efezjan i mieszkańców Smyrny) dawał do zrozumienia, że istnieje już funkcja biskupia, pisząc do Rzymian, nie wymienia jej ani razu. Mówi natomiast o całej wspólnocie, bez wspominania jakichkolwiek przywódców Kościoła.
Z okresu poprzedzającego czasy Ignacego, a także z lat po jego śmierci zachowały się dwa teksty napisane przez chrześcijan, którzy mieszkali w Rzymie. Oba dowodzą, że Kościół rzymski obywał się bez jednego przywódcy – biskupa. Pierwszy list Klemensa został napisany mniej więcej w połowie lat 90. I w. n.e., czyli ok. 30 lat po śmierci Piotra, o której autor wie i którą wspomina (1 List Klemensa 5, 4). List ten miał rzekomo napisać sam Klemens, którego późniejsza tradycja nazywa biskupem Rzymu. Wolno jednak przyjąć, że ówczesne Kościoły nie miały nad sobą przywódców, lecz kierowane były przez rady starszych. Wspomniany list dotyczy sytuacji w Koryncie, gdzie starszyzna została usunięta z urzędu przez coś w rodzaju zamachu stanu. Chrześcijanie rzymscy (ale nie biskup) starają się z pomocą tego listu uspokoić sytuację i przywrócić starszym należną im pozycję.
Także drugi tekst, spisany już po śmierci Ignacego, powstał w Rzymie. Jest to apokalipsa znana jako Pasterz Hermasa. Hermas był rzymskim chrześcijaninem, żyjącym prawdopodobnie w połowie II w. n.e. 72 . W swoich pismach wymienia Klemensa – ale nie jako biskupa Kościoła. Klemens jawi się raczej jako korespondent zagraniczny pracujący na rzecz Kościoła (Pasterz 8, 3). Ponadto Hermas wspomina o „starszyźnie” i „biskupach” Kościoła, ale nigdy nie wymienia osoby pojedynczego biskupa, zarządzającego zgromadzeniem.
Hierarchiczną strukturę Kościoły chrześcijańskie wypracowały dopiero z upływem czasu; nabrała ona formalnego kształtu pod koniec II w., gdy na czele każdej społeczności kościelnej stał jeden biskup, z podległą mu radą starszych i diakonów. Wydaje się, że Kościół w Rzymie cechował się w pierwszych latach o wiele luźniejszą organizacją. Prawdopodobnie dlatego, że składał się z licznych grup chrześcijan, którzy spotykali się osobno w domach zamożniejszych wiernych, rozsianych po mieście. Owe domowe kościoły miały zapewne przełożonych, właścicieli domów, w których odbywały się spotkania. Wraz z rozwojem organizacji poszczególne komórki łączyły się, działając we wspólnej sprawie. Pojawiła się wówczas konieczność znalezienia przywódców, którzy mogliby kierować wszystkimi gminami w mieście. Jednak dopiero w połowie II w. n.e. faktycznie pojawili się tacy przywódcy. Krótko mówiąc, Piotr nie mógł być pierwszym biskupem Rzymu, ponieważ Kościół rzymski w ogóle nie miał wówczas biskupa – pierwszy z nich pojawił się sto lat po śmierci Piotra."

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: konserwa » 2022-05-28, 20:25

Tak sobie gdybamy ...: prawdopodobnie; mozliwe ze; ... a wiec dlaczegozby akurat profesor mial wiedziec lepiej?
Byc moze ( tez sobie gdybam ) kazda z tych drog zachodzila rownolegle i rownoczesnie - dlatego nie ma zadnej soprzecznosci w kazdej z tych argumentacji ... czyli i roznych profesorow i koscielnej.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Hildegarda » 2022-05-28, 20:52

konserwa pisze: 2022-05-28, 20:25 Tak sobie gdybamy ...: prawdopodobnie; mozliwe ze; ... a wiec dlaczegozby akurat profesor mial wiedziec lepiej?
Byc moze ( tez sobie gdybam ) kazda z tych drog zachodzila rownolegle i rownoczesnie - dlatego nie ma zadnej soprzecznosci w kazdej z tych argumentacji ... czyli i roznych profesorow i koscielnej.
Nie nazwałabym tego takim sobie gdybaniem, bo argumenty są tutaj bardzo konkretne, oparte o dostępne źródła historyczne. Możesz to oczywiście obalić jeśli jesteś w stanie udowodnić, że autor się myli na podstawie źródeł historycznych.
Sprzeczność jest taka, że autor udowadnia iż Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu, jak to nie jest sprzeczność z nauką o prymacie Piotra, to ja dziękuję.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: konserwa » 2022-05-28, 20:58

Oczywiscie. Kosciol ma rowniez bardzo konkretne argumenty.

Awatar użytkownika
Logan
Gaduła
Gaduła
Posty: 991
Rejestracja: 24 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 253 times
Been thanked: 447 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Logan » 2022-05-28, 21:03

Hildegarda pisze: 2022-05-28, 20:52 Sprzeczność jest taka, że autor udowadnia iż Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu, jak to nie jest sprzeczność z nauką o prymacie Piotra, to ja dziękuję.
Jeżeli Twoim przewodnikiem w wierze jest ateista to mogę jedynie się za Ciebie pomodlić.

Piotr jest biskupem Rzymu na podstawie mandatu jakiego udzielił mu Jezus przed Wniebowstąpieniem.
My decydujemy tylko o tym jak wykorzystać czas, który nam dano. ~J.R.R Tolkien

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Hildegarda » 2022-05-28, 21:11

Logan pisze: 2022-05-28, 21:03 Jeżeli Twoim przewodnikiem w wierze jest ateista to mogę jedynie się za Ciebie pomodlić.
Takiego argumentu nie da się poważnie potraktować, żyjemy w 21 wieku, biblistyka i historia chrześcijaństwa bardzo się rozwinęła, to czy pisze to agnostyk czy katolik nie ma tu znaczenia, liczy się uczciwość intelektualna, prawda broni się sama. Drugi raz się spotykam z podobyn wpisem na tym forum, przykre to.

Awatar użytkownika
Logan
Gaduła
Gaduła
Posty: 991
Rejestracja: 24 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 253 times
Been thanked: 447 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Logan » 2022-05-28, 21:42

To dlaczego nie sięgniesz po bardziej wiarygodnych biblistów, bardziej rzetelne egzegezy?
Wybierasz manipulatora ateistę. "Prawda broni się sama" jest kłamstwem. Jeżeli zabraknie broniących prawda ulegnie zakłamaniu i to dość dobrze czyni autor przytoczony przez Ciebie.
Ehrman po prostu z góry odrzuca założenie, że w początkach chrześcijaństwa istniała znienawidzona przez niego hierarchia chrześcijańska! Pogardę i niechęć do (zapewne w domyśle katolickiej) hierarchii mógł wynieść już fundamentalistycznej protestanckiej rodziny (chociaż nie wiem dokładnie), a w wieku dojrzałym, po porzuceniu wiary mogło to się jeszcze wzmóc. Na tym dogmacie opiera się tak naprawdę cała wizja Ehrmana rozwoju wczesnego chrześcijaństwa, które -wedle tej wizji -bardzo przypominało tak naprawdę dzisiejszy zindywidualizowany ewangelikalizm. Wcześni chrześcijanie mieli być, zdaniem Ehrmana, pewnego rodzaju nawiedzonymi oszołomami (choć oczywiście Ehrman nie używa takiego pogardliwego określenia), charyzmatykami podekscytowanymi wizją bliskiego końca świata, bezkrytycznie łykającymi i (w dobrej wierze) produkującymi świadectwa popierającymi ich pogląd (efekt potwierdzania). Dlatego też, wedle Ehrmana i jemu podobnych, mieli oni tracić majątki, porzucać codzienne zajęcia, rozbijać rodziny i powodować wiele innych negatywnych, antyspołecznych zjawisk. A gdy koniec świata nie nadszedł w 70 r., „biznes” przejęły „ciemne siły”, kler, który wytworzył hierarchię pilnująca porządku, zniszczył indywidualizm, narzucił wyznanie wiary i kanon świętych Pism. Jest to po prostu kolejna wersja spiskowej teorii Wielkiej Apostazji, popularnej w kręgach protestanckich czasu Reformacji, a obecnie utrzymywanej w niektórych kręgach fundamentalistów protestanckich. Że wczesny Kościół był święty, ale w którymś momencie uległ zepsuciu i oryginalne nauki zostały wypaczone przez złe papiestwo, i trzeba było dopiero Reformacji, by powrócić do stanu pierwotnej świętości. Z tym, że protestanci mieli mgliste i niejasne poglądy, kiedy dokładnie tę Wielką Apostazję należy umieścić, a Ehrman ma o niej dość dokładne pojęcie: przełom roku 70.
https://www.apologetyka.info/ateizm/bar ... a,1443.htm
Hildegardo tak ja napisałem wcześniej, argumentem za prymatem Piotra jest Pismo Święte a konkretnie wersety o udzieleniu władzy Piotrowi przez Jezusa: J 21, 15-17; Mt 16, 16-19;
Wywody prof. Ehrmana nic w tej kwestii nie zmieniają.
Ostatnio zmieniony 2022-05-28, 22:50 przez Logan, łącznie zmieniany 2 razy.
My decydujemy tylko o tym jak wykorzystać czas, który nam dano. ~J.R.R Tolkien

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-29, 00:32

charyzmatykami podekscytowanymi wizją bliskiego końca świata, bezkrytycznie łykającymi i (w dobrej wierze) produkującymi świadectwa popierającymi ich pogląd
Ten cały Ehrman wcisnąć musi tu inny przekręt, jakim jest zwulgaryzowany argument Hume'a, mówiący mniej więcej, że cuda w Ewangelii należy odrzucić, bo nic takiego nie dzieje się obecnie.

Jest to podstawowy dogmat modernistów i zarazem wierutna bujda (Fatima, Lourdes), ale na protestantów działa, bo oni nie chcą przyznać racji KK, (youtube.com/watch?v=HP8ysg5FdXo)
Ostatnio zmieniony 2022-05-29, 00:33 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Hildegarda » 2022-05-29, 05:21

Logan pisze: 2022-05-28, 22:31 To dlaczego nie sięgniesz po bardziej wiarygodnych biblistów, bardziej rzetelne egzegezy?
Wybierasz manipulatora ateistę. "Prawda broni się sama" jest kłamstwem. Jeżeli zabraknie broniących prawda ulegnie zakłamaniu i to dość dobrze czyni autor przytoczony przez Ciebie.
Jacy to są bardziej wiarygodni bibliści, apologeci katoliccy, dla których taki Erhman z oczywistych powodów jest niewygodny? Wiem, że Erhmana przytaczają również historycy katoliccy, więc widocznie nie jest aż takim "zwodzicielem". Erhman przez wiele lat był chrześcijaninem, najpierw fundamentalnym, potem liberalnym. Z tego co czytam "później po zmaganiach z problemem filozoficznym zła i cierpienia stał się agnostykiem" https://pl.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Nie wiem czy jego opinie wynikają z wiedzy jaką posiada (a jest ona duża), czy jak w przytoczonym przez Ciebie cytacie z "nienawiści do hierarchii chrześcijańskiej", niemniej jest podany konretny tekst (można czytać nawet od połowy), oparty o konretne źródła (NT + pisarze wczesnochrześcijańscy z dokładnie podanymi źródłami na jakich autor się oparł), więc jak najbardziej można się odnieść, ja jestem otwarta, nie zamykam się na argumenty żadnej strony. Nie da się prowadzić dyskusji merytorycznej, jeżeli będzie takie nastawienie, że tekst jest błędny, bo autor nie jest katolikiem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”