Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

[Jaabes]

Jaabesie, proponuję skupić się na jednym temacie na raz, bo to jedyny sposób, by do czegoś dojść.
Weźmy Kościół.
Piszesz, że ludzie nie mają prawa odpuszczać grzechów - jedynie wobec siebie.
Tekst jednak biblijny wyraźni mówi o odpuszczeniu w Niebie grzechów odpuszczonych przez apostołów:
?Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.?/J 20,23/

Piszesz że Jezus nie ustanowił instytucji - tylko jakieś amorficzne ciało zawierające "wszystkich wierzących".
Wielu osobom w głowie się nie mieści jak Jezus mógł złożyć odpuszczenie grzechów w ręce grzesznych ludzi, jak mógł nazwać ?Opoką na której zbuduje Kościół? Piotra (który wszak później się Go zaparł). Nie rozumieją, iż taka jest właśnie ekonomia zbawienia; że jeśliby Bóg tak chciał, nie potrzebowałby w ogóle nikogo by głosić Dobrą Nowinę ? mógłby nawet zaszczepić wiarę każdemu bezpośrednio do mózgu. A jednak zdecydował się oprzeć głoszenie na zwykłych, grzesznych, niedoskonałych ludziach. Chciał tak zrobić, by dać nam udział w radości budowania. Mógł tak zrobić, bo trwanie i świętość Kościoła zagwarantowane są wielkością i wiernością Boga i nikt ? choćby był nie wiadomo jak grzeszny ? nie jest w stanie tego zmienić, bowiem Jezus utwierdził swój Kościół i ?bramy piekielne go nie przemogą?/Mt 16,18b/.
Nie jest to zasługa ludzi Kościoła, lecz łaski Boga. Święty Paweł pisze dobitnie: ?Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.?/2 Kor 4,7/
Jest pewna analogia ze spisaniem słów Nowego Testamentu ? Chrystus nie ?zrzuca Biblii z nieba? (jak twierdzą muzułmanie o Koranie) ani nie powierza spisania Słowa Bożego aniołowi (jak utrzymują Mormoni o Księdze Mormona), lecz składa to zadanie w ręce grzesznych ludzi. A mimo to nie mamy wątpliwości, iż Nowy Testament został spisany nieomylnie.
Również ludziom ? działającym w Kościele pod natchnieniem Ducha Świętego - powierzył Bóg określenie które z ksiąg napisanych o Jezusie tworzą Nowy Testament. Dla wielu może to się wydać zaskakujące (a może nawet oburzające) ale Bóg uczynił Kościół kryterium nawet dla własnego Słowa. Tak uzdolniony przez Ducha Świętego Kościół jest ? jak to czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza - ?filarem i podporą prawdy?/1 Tm 3,15/

Prześlizgnąłeś się nad pytaniem, komu właściwie mamy powiedzieć, w sytuacji opisanej przez Mateusza ?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/
Ja dodam pytanie, komu w takim amorficznym stworze jakim widzisz Kościół mamy być posłuszni w myśl polecenia:
Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
(przypominam, że Pismo mówi do przełożonych Kościoła:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20:28/ )

Do tego wersetu oraz do tematu przełożonych w Kościele, wrócę jeszcze ? teraz jednak chciałbym zwrócić uwagę na to jak Nowy Testament buduje obraz Kościoła. Nie jest to wizerunek jakiejś nieokreślonej masy wiernych, lecz raczej organizmu, ciała w którym każdy ma swoje określone miejsce:
?Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała ? czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała ? czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie?
Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki, rozmieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem są wprawdzie liczne członki, ale jedno ciało.(?)
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współradują się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami?/1 Kor 12, 14-20.26-27/

Pisząc o owym uporządkowanym organizmie (Kościele - Ciele Jezusa) św. Paweł napomina chrześcijan:
?I tak ustanowił Bóg w Kościele naprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają moc czynienia cudów, potem tych, którzy uzdrawiają, którzy wspierają pomocą, którzy rządzą, którzy przemawiają rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy mówią językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?" /1 Kor 12, 28-30/

Tylko taki Kościół, w którym wiadomo kto jest kim, może wypełnić rolę filaru prawdy, jaką przeznaczył Mu Bóg:
"Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy.? /1 Tm 3,15/
Jakim Kościół byłby ?filarem i podporą prawdy? , gdyby sprawa polegała na tym iż każdy indywidualnie ma rozeznanie ?
Mielibyśmy to, co mamy w obecnym protestantyzmie ? wszyscy twierdzą że ?wierzą dokładnie wg Biblii? i ?mają rozeznanie bo mają Jezusa (wersja charyzmatyczna : Ducha Świętego) w sercu? i? każdy twierdzi co innego.
Jeśli Kościół ma na poważnie być ?filarem i podporą prawdy? musi mieć jakąś wykładnię, kogoś kto się w Jego imieniu wypowiada. W czasach apostolskich byli to Apostołowie (nawet bezpośrednio powołany przez Jezusa Paweł udał się do nich przedstawić to co głosi by sprawdzili czy nie głosi czegoś źle ( ?czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno? Gal 2,1). W lokalnych społecznościach głosem Kościoła byli owi przełożeni z 1 Tm 3,15 odpowiedzialni za swoje ?owieczki? którym one miały być posłuszne.


I trzecie pytanie: jak łączysz "brak instytucji Kościoła" z szczególną rolą duchownych, zdefiniowaną przez Nowy Testament?

Może to wyglądać że poruszam wiele aspektów, jednak one wszystkie są ze sobą ściśle powiązane. Tak uważam, a jeśli znowu się mylę, to bądź uprzejmy wykazać to ?

To co piszesz o odpuszczaniu grzechów, to należy uwzględniać też inne miejsca o tym mówiące, przykładowo ten z Mt 6;14-15 :
?  Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.  Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień. ?
Dlatego wers z J 20;23 należy rozumieć w połączeniu z tym powyższym, szczególnie zwroty ? są im odpuszczone? ORAZ ? przebaczy Ojciec wasz niebieski--- Ojciec wasz nie przebaczy wam ?

Słowo ?Kościół? to wszyscy wierzący ludzie, a nie jakieś grono. Tak więc zapis z 1 Tym 3;15 dotyczy WSZYSTKICH. Bo w moim prywatnym życiu autentyczną podporą może być postawa zwykłego wiernego.
Tak czy nie ?

Mamy wykazywać posłuszeństwo TYLKO tym przełożonym którzy są dobrym przykładem, a nie wszystkim. Na potwierdzenie takiej tezy jest wers SIÓDMY w tym rozdziale listu do Hebrajczyków.
Polecenie uważania na samych siebie i na innych wiernych, jest bardzo wymowne (Dz 20;28) jak więc to rozumiesz ???

To co wkleiłeś z 1 Kor 12;28-30 to należy uwzględnić całą wypowiedz, to z 22-27 też :
? Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. ?
Tutaj jest napisane że te części Ciała Jezusa Chrystusa (Kościoła) które są mało zauważalne, powinniśmy uważać za tak samo ważne jak te przewodzące. Zaś w Waszej religii tak nie jest (hierarchia, kler i plebs) chyba temu nikt nie zaprzeczy ? Mówiąc wprost są widoczne rozdwojenia.

Kłania się teza o sukcesji, o tym że współcześni przywódcy religijni są kontynuatorami apostołów Jezusa Chrystusa. Podczas kiedy Biblia jest zamknięta (czytaj Ap 22;18-19)...i pomyśl samodzielnie z pomocą Ducha Świętego...

Mnie Słowo Boże naucza że, podział na kler i laikat jest niebiblijny ! Tak więc Jezus Chrystus nie założył kościoła instytucjanolnego !

[Jaabes]

Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.

Masz zupełną rację. Konstantyn Wielki tworzył Kościół Rzymsko Katolicki z powodów czysto politycznych. Rzym upadał, więc tworząc jedną wspólną religię, chciał trzymać prymat Rzymu nad światem. Kościół Rzymski rządził tronami królów przez wieki na świecie. Rzym utrzymał władzę wykorzystując religię chrześcijan. Kościół ten nie ma nic wspólnego z prawem Bożym. Mówienie, że Duch Święty prowadzi ten zakombinowany Kościół jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, a ten grzech nie będzie przebaczony.

No może nieco za mocno pojechałaś. Jest napisane żeby wyjśc z niego i wielu ludzi to czyni, dzięki Duchowi Świętemu.
Słuszną wskazówką jest samodzielne czytanie Pisma Świętego, bo czy papierze, arcybiskupi i biskupi mają jakiś inny intelekt od wielu innych ludzi ?

[Jaabes]

Co do faktów nie będziemy się spierać - zajrzyj do podręcznika historii i zobacz czy Konstantyn Wielki uczynił chrześcijaństwo religią państwową
Co do Konstantyna, oto treść Edyktu Mediolańskiego:
Gdy tak ja, cesarz Konstantyn Wielki, i jak również ja, cesarz Licyniusz August, zeszliśmy się szczęśliwie w Mediolanie i omawiali wszystko, co należy do pożytku oraz bezpieczeństwa publicznego, postanowiliśmy między innymi zarządzić to, cośmy dla wielu ludzi uważali za konieczne między innymi zarządzeniami, zdaniem naszym dla wielu ludzi korzystnymi, wydać przede wszystkim i to, które do czci bóstwa się odnosi, a mianowicie chrześcijanom i wszystkim dać zupełną wolność wyznawania religii, jaką kto zechce. W ten sposób bowiem bóstwo w swej niebieskiej siedzibie i dla nas, i dla wszystkich, którzy naszej poddani są władzy, zjednać będzie można i usposobić łaskawie. Ze zbawiennych więc i słusznych powodów postanowiliśmy powziąć uchwałę, że nikomu nie można zabronić swobody decyzji, czy myśl swą skłoni do wyznania chrześcijańskiego, czy do innej religii, którą sam za najodpowiedniejszą dla siebie uzna, a to dlatego, by najwyższe bóstwo, któremu cześć według swobodnego przekonania oddajemy, mogło nam we wszystkich okolicznościach okazać zwykłą swą względność i przychylność.

Oczywiście że analiza wszystkich (nie tylko jednych) źródeł historycznych jest zasadna. Lecz ta swoboda obwarowana była malutkim KOMPROMISIKIEM. Chodzi o zapalenie kadzidła i wypowiedzenie słów ?cesarz jest bogiem? !

Czy przez Soborem Nicejskim nie było wymagań odnośnie tego, kto może być prezbiterem lub biskupem?
Nic bardziej błędnego:
"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony , trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie." /1 Tm 3,2-6/
"Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych." /Tyt 1,7-9/

Zamieszczasz doskonały tekst ? Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży??
Chyba nikt nie zaprzeczy że w kościele Rzymskokatolickim ta sprawa jest inaczej załatwiana ?

Nie ma znaczenia naród, urodzenie, bogactwo czy płeć. Wszyscy jesteśmy równi. Dotyczy to także papieża, biskupów czy duchownych. Nie oznacza to jednak, iż nie istnieje przełożeństwo czy władza. Jak w cytowanym wcześniej 12 rozdziale Pierwszego Listu św. Pawła do Koryntian ? jedno są apostołami, inni nauczycielami?

Skoro tak to dlaczego papież jeździ w kuloodpornej limuzynie, a ludzie całują jego pierścień i nazywają go ojcem świętym ???

Panie Marku nikt nikogo tutaj żadnymi wywodami nie przekona, władny jest to uczynić tylko Duch Święty. W moim przypadku tak właśnie się stało.

[Jaabes]

Co może łączyć? Więcej: Co powinno łączyć?
Z tego wynika, że chrześcijanin ewangeliczny ma z chrześcijaninem tyle wspólnego, co (w starym dowcipie) obóz koncentracyjny z obozem.
Dla chrześcijanina oczywistym jest postępowanie zgodne z nauką Chrystusa. Gdy Jezus został zapytany, które z przykazań jest najważniejsze, Pan nasz podał najkrótszą definicję, najprostszy drogowskaz. Cały Kościół opiera się na przykazaniu miłości. To powoduje, że każdy chrześcijanin (poza ewangelicznym) podchodzi z miłością do swego bliźniego. Łączy go z nim troska o jego dobro. O wspólne dobro.
Łączy go Cel, jakim jest Bóg. Nawet, jeśli "chrześcijanin" ewangeliczny odrzuca wyciągniętą dłoń. Nawet, gdy skupia się tylko na tym, co różni.
Nie zmuszę Cię do miłości bliźniego. Bóg też tego nie zrobi. Dał Ci rozum, wolną wolę i kreatywność. Możesz iść w stronę miłości Boga i ludzi lub w przeciwną. Możesz łączyć lub dzielić.
Wracając do pytania. Jedno jest w nim dobre. To, że pytasz: co może łączyć Rzymskokatolika i chrześcijanina ewangelicznego ? A nie odwrotnie. Bo wtedy rzeczywiście Twoja odpowiedź byłaby prawdziwa. Ze smutkiem stwierdzam, że jest to relacja (miłości) jednostronna. A szkoda.
Możesz też kpić. Np. twierdząc, że Konstantyn utworzył coś, co istniało znacznie wcześniej. Chyba, że dyskretnie chcesz przekonać, że Konstantyn był wcielenie Jezusa. Ale byłoby totalnym kuriozum.

Podsumowując ten wpis to liczy się tylko miłość. Oczywiście ta rzecz powinna być cechą charakterystyczną chrześcijan, lecz nie można pomijać dwóch innych aspektów, czyli świętość i sprawiedliwość.
Pytanie nakierowujące :
Czy Śmierć Jezusa Chrystusa na Golgocie była przejawem tylko Bożej Miłości ?

[Benjamin]

Jaabes - o biskupie jednej zony jest juz wyjasnione na forum, dlatego jesli ponownie to wrzucasz swiadczy o nieczystych zagraniach z Twej strony. O ojcu swietym rowniez brzmi prawda inaczej, niz Twoje Jaabesie klamstwa w tym temacie.
Co do kadzidelka - edykt wlasnie to kadzidelko uniewaznil.
Wybrana - dodawanie klamstwa do klamstwa nie czyni z klamstwa prawdy.
Jezus powiedzial, ze prawda nas wyzwoli.
Jabees klamliwe wrzuty tu daje, wybrana klamliwe fakty pseudo - historyczne.
Kto na nieprawdzie buduje to ... ma za ojca diabla, bo diabel jest ojcem klamstwa.
A Duch Swiety przekonal mnie, ze nalezy wrocic do prawdziwego Kosciola, a nie walczyc przeciwko Chrystusowi w herezjach antykatolickich.
Zegnam sie na dobre z klamliwym ( co wielokrotnie zostalo tu udowodnione ) protestantyzmem.
Rowniez nie warto sluchac samozwanczych prorokin w stylu wybranej, co to nawet posuwaja sie do klamstw historycznych,

[wybrana]

Jaabes - o biskupie jednej zony jest juz wyjasnione na forum, dlatego jesli ponownie to wrzucasz swiadczy o nieczystych zagraniach z Twej strony. O ojcu swietym rowniez brzmi prawda inaczej, niz Twoje Jaabesie klamstwa w tym temacie.
Co do kadzidelka - edykt wlasnie to kadzidelko uniewaznil.
Wybrana - dodawanie klamstwa do klamstwa nie czyni z klamstwa prawdy.
Jezus powiedzial, ze prawda nas wyzwoli.
Jabees klamliwe wrzuty tu daje, wybrana klamliwe fakty pseudo - historyczne.
Kto na nieprawdzie buduje to ... ma za ojca diabla, bo diabel jest ojcem klamstwa.
A Duch Swiety przekonal mnie, ze nalezy wrocic do prawdziwego Kosciola, a nie walczyc przeciwko Chrystusowi w herezjach antykatolickich.
Zegnam sie na dobre z klamliwym ( co wielokrotnie zostalo tu udowodnione ) protestantyzmem.
Rowniez nie warto sluchac samozwanczych prorokin w stylu wybranej, co to nawet posuwaja sie do klamstw historycznych,

To nie słuchaj mnie. Słuchaj to, co chce ci powiedzieć Jezus. Jezus mówi do ciebie w Biblii, bo tam zawarte są Jego naki i cała istota wiary. Bez poznania zasad naszej wiary - błądzimy i wcale nie zbiżamy się do Boga. Nie wzrastamy w miłości i świętości Bożej. Wiara nie może opierać się na fałszu. Czytaj Biblię, poznaj Jezusa Chrystusa, poznaj Boga, a wtedy sam zrozumiesz prawdę.
Obejrzyj ten film.

[Benjamin]

Znam ten klamliwy film. A jest on po prostu jednym wielkim falszem.
Dlatego warto sluchac Jezusa. Zastanowilas sie kiedykolwiek, gdzie wlasciwie naprawde slucha sie Jezusa? U Ciebie? W takich internetowych zafalszowanych filmikach?
Ja wiem, ze w Kosciele. Ja wiem, bo wierze temu, co Jezus powiedzial ... o tym, o Apostolach, kim sa, kto jest ich nastepca ... Marek, konik, dezerter, andej ... doskonale to przedstawili ... choc nikt z nich nie posiadl pelnej wiedzy, to widac, ze ida droga prawdy, mowia niezafalszowanym glosem, nie manipuluja wciaz Biblia ...
Ty jestes kims takim? Luter? Baptysci? Zielonoswiatkowcy czy inni jacys antykatolicy? Prorocy, ktorych Bog nigdzie nigdy nie posylal? Samozwanczy kaznodzieje , zalozyciele pseudobiblijnych grup wyznaniowych, mowiacych o Jezusie, a tak naprawde wielbiacy swojego kolejnego guru za kazalnica ...
Ktory to jest prawdziwy kosciol? Twoj prywatny? Moze to protestancki jakis? A moze jeszcze inny?
Gdy slucham Jezusa to wiem, ze tylko w Kosciele Katolickim jest On w pelni wyznawany, we wschodnich i prawoslawnych jest On, ale brak prymatu Piotra, stad czesto ida we mgle.
A caly protestantyzm? Jest to kosciol calkiem poza Kosciolem Jezusa. Nie ma w protestantyzmie, brak w nim - niezafalszowanego Jezusa.
Ale Jezus ma i w protestantyzmie swoje owce - to te, ktore choc bladza, uczciwie i w prawdzie szukaja prawdziwego i jedynego Kosciola. Ale gloszenie klamstw i przeinaczen nie jest poszukiwaniem prawdy.
Zastanow sie nad jednym, i nie idz droga falszu ( sciaganego chocby z internetowego smietnika ) ... czy akurat chcesz isc ta droga do Pana, czy swoja droga przeklaman i uprzedzen.

[Marek_Piotrowski]

Może to wyglądać że poruszam wiele aspektów, jednak one wszystkie są ze sobą ściśle powiązane. Tak uważam, a jeśli znowu się mylę, to bądź uprzejmy wykazać to ?

Wszystko się ze wszystkim łączy, ale nie dojdziemy do niczego, poruszając kilkanaście tematów na raz.

To co piszesz o odpuszczaniu grzechów, to należy uwzględniać też inne miejsca o tym mówiące, przykładowo ten z Mt 6;14-15 :
?  Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.  Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień. ?
Dlatego wers z J 20;23 należy rozumieć w połączeniu z tym powyższym, szczególnie zwroty ? są im odpuszczone? ORAZ ? przebaczy Ojciec wasz niebieski--- Ojciec wasz nie przebaczy wam ?

Nic podobnego. Jeden mówi o przebaczaniu wzajemnych win a drugi mówi o przebaczaniu grzechów, które skutkuje (jest to wyrażnie napisane) wybaczeniem ich w Niebie.

Słowo ?Kościół? to wszyscy wierzący ludzie, a nie jakieś grono. Tak więc zapis z 1 Tym 3;15 dotyczy WSZYSTKICH. Bo w moim prywatnym życiu autentyczną podporą może być postawa zwykłego wiernego.
Tak czy nie ?

Nie.
Gdyby tak było, owo "wsparcie prawdy" nic by nie znaczyło - bo każdy wierny miałby inne na ten temat zdanie. Tak jak jest w świecie niekatolickim, gdzie jest ponad 30 000 różnych denominacji (w tym ładne kilka tysięcy "charyzmatycznych")

Mamy wykazywać posłuszeństwo TYLKO tym przełożonym którzy są dobrym przykładem, a nie wszystkim.

Nie ma żadnego wsparcia dla podobnej tezy w Piśmie Świętym. Przeciwnie, mamy jasne i proste polecenie, co robić, jeśli uważamy, że przełożeni postępują źle:
Mt 23:3a "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie."
Zresztą, jakież to byłoby "posłuszeństwo" gdybyśmy byli posłuszni wówczas, gdy się zgadzamy z przełożonym? Posłuszeństwo objawia się przede wszystkim wówczas, gdy się z tym, komu winniśmy posłuszeństwo, nie zgadzamy.

Na potwierdzenie takiej tezy jest wers SIÓDMY w tym rozdziale listu do Hebrajczyków.

Zawsze, jak ktoś podaje werset coś rzekomo "udowadniający" a go nie cytuje, wiem doskonale, że po zacytowaniu okażę się, że nie ma on nic wspólnego z tezą, jaką rzekomo ma "udowadniać" :-)
Tak jest i tym razem, dlatego ja go zacytuję: "Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę".
Wstydziłbyś się tak manipulować Słowem Bożym.

Polecenie uważania na samych siebie i na innych wiernych, jest bardzo wymowne (Dz 20;28) jak więc to rozumiesz ???

Normalnie. Że powinni także dbać o swoją formację. Co w tym dziwnego?

To co wkleiłeś z 1 Kor 12;28-30 to należy uwzględnić całą wypowiedz, to z 22-27 też :
? Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. ?
Tutaj jest napisane że te części Ciała Jezusa Chrystusa (Kościoła) które są mało zauważalne, powinniśmy uważać za tak samo ważne jak te przewodzące. Zaś w Waszej religii tak nie jest (hierarchia, kler i plebs) chyba temu nikt nie zaprzeczy ? Mówiąc wprost są widoczne rozdwojenia.

Dziękujemy za zaprezentowanie swoich mniemań jak to jest. Szkoda że są zupełnie fałszywe.
Przełożeństwo - tylekroć przykazane w biblii - nie oznacza, ze ktoś jest "ważniejszy". O tym też Biblia uczy.

Kłania się teza o sukcesji, o tym że współcześni przywódcy religijni są kontynuatorami apostołów Jezusa Chrystusa. Podczas kiedy Biblia jest zamknięta (czytaj Ap 22;18-19)...i pomyśl samodzielnie z pomocą Ducha Świętego...

Możesz bez tych rytualnych, pozbawionych jakiegokolwiek znaczenia merytorycznego wstawek?
Na mnie nie robią wrażenia, a sam się ośmieszasz.

Mnie Słowo Boże naucza że, podział na kler i laikat jest niebiblijny ! Tak więc Jezus Chrystus nie założył kościoła instytucjanolnego !

[/quote]Niczego podobnego SŁowo Boże nie naucza. Wyjątkowa bzdura.
Przytoczyłem Ci cały post dowodów z Pisma, że ów "podział" nie tylko jest biblijny, ale istniał w pierwotnym Kościele.
I drugi post dowodów z Pism wczesnego chrześcijaństwa.
Skoro zupełnie ignorujesz zarówno świadectwo Pisma, jak i świadectwo wczesnego Kościoła, to jak z Tobą rozmawiać?

No i "zapomniałeś" odpowiedzieć na pytania, które Ci zadałem:

1. komu właściwie mamy powiedzieć, w sytuacji opisanej przez Mateusza ?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/
2. komu w takim amorficznym stworze jakim widzisz Kościół mamy być posłuszni w myśl polecenia:
   Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
3. jak łączysz "brak instytucji Kościoła" z szczególną rolą duchownych, zdefiniowaną przez Nowy Testament (cytaty w moim mailu)?

Lecz NAJPIERW:

Oczywiście że analiza wszystkich (nie tylko jednych) źródeł historycznych jest zasadna. Lecz ta swoboda obwarowana była malutkim KOMPROMISIKIEM. Chodzi o zapalenie kadzidła i wypowiedzenie słów ?cesarz jest bogiem? !

Postawiłeś BARDZO ciężkie oskarżenie.
WIęc ja mówię SPRAWDZAM
JESZCZE nie nazywam Cię kłamcą i oszczercą, bo dopuszczam możliwość że sam zostałeś wprowadzony w błąd przez jakichś oszczerców - Twoich nauczycieli. Dlatego daję Ci szansę - poszukaj w wiarygodnych źródłach historycznych.
Udowodnij tę paskudną potwarz - albo odwołaj. Nie będzie dalszej dyskusji, póki tego nie zrobisz.

[Andej]

...

Podsumowując ten wpis to liczy się tylko miłość. Oczywiście ta rzecz powinna być cechą charakterystyczną chrześcijan, lecz nie można pomijać dwóch innych aspektów, czyli świętość i sprawiedliwość.
Pytanie nakierowujące :
Czy Śmierć Jezusa Chrystusa na Golgocie była przejawem tylko Bożej Miłości ?

Boża Miłość to główny przejaw i przekaz. Nie potrafię porównać sprawiedliwości w rozumieniu ludzkim z SPRAWIEDLIWOŚCIĄ BOŻĄ. Wszak każdy, kto przyjdzie w imię miłości dostanie po denarze. A tym samym uzyska świętość, gdyż każdy, kto w Niebie, świętym jest.

[Jaabes]

Nic podobnego. Jeden mówi o przebaczaniu wzajemnych win a drugi mówi o przebaczaniu grzechów, które skutkuje (jest to wyrażnie napisane) wybaczeniem ich w Niebie.

Przecież jest wyraźnie napisane :

?  Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień. ?
[Mt 6;15].

Jak więc to należy rozumieć, metaforycznie czy dosłownie ???

Na potwierdzenie takiej tezy jest wers SIÓDMY w tym rozdziale listu do Hebrajczyków.
Zawsze, jak ktoś podaje werset coś rzekomo "udowadniający" a go nie cytuje, wiem doskonale, że po zacytowaniu okażę się, że nie ma on nic wspólnego z tezą, jaką rzekomo ma "udowadniać" :-)
Tak jest i tym razem, dlatego ja go zacytuję: "Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę".
Wstydziłbyś się tak manipulować Słowem Bożym.

Dziękuję za zacytowanie :-) Nie chciałem tego robić tylko ze względu na uniknięcie tasiemców które niezbyt chętnie są czytane.

Lecz czy wers ten nie koresponduje z tym co wyżej zamieściłeś z Mt 23;3 ? Przecież chodzi o naśladowanie wiary, życia i postępowania, czy to nie to samo ?
Jeśli to uważasz za manipulację, to już wkrótce zamilknę.

Polecenie uważania na samych siebie i na innych wiernych, jest bardzo wymowne (Dz 20;28) jak więc to rozumiesz ???
Normalnie. Że powinni także dbać o swoją formację. Co w tym dziwnego?

Przecież jest określone ?SAMYCH SIEBIE? w tym miejscu nie ma mowy o formacji, o tym jest w zwrocie ?NA INNYCH WIERNYCH?.
Reasumując to księża powinni najpierw patrzeć na siebie, na swoje zachowanie. Niestety w wielu przypadkach to patrzą żeby im było dobrze, a nie by zadowolić Stwórcę. Tak jest przykładowo w kwestii posiadania dóbr doczesnych. Już chociażby z tego powodu takiej społeczności nie powołał Chrystus, lecz człowiek.

Dziękujemy za zaprezentowanie swoich mniemań jak to jest. Szkoda że są zupełnie fałszywe.
Przełożeństwo - tylekroć przykazane w biblii - nie oznacza, ze ktoś jest "ważniejszy". O tym też Biblia uczy.

Oczywistym jest Twoje stanowisko, ale ocena z mety iż moje zrozumienie jest fałszywe, to nieco za dlatego. Lepiej jest to wyrazić w formie stwierdzenia/pytania ? czas pokaże?

Jednak relacje w Waszej denominacji są odmienne od tych wśród pierwszych chrześcijan. Jest to wyraźną wskazówką że kościół instytucjonalny w Waszym wydaniu, nie jest tym który założył Jezus Chrystus.

Kłania się teza o sukcesji, o tym że współcześni przywódcy religijni są kontynuatorami apostołów Jezusa Chrystusa. Podczas kiedy Biblia jest zamknięta (czytaj Ap 22;18-19)...i pomyśl samodzielnie z pomocą Ducha Świętego...
Możesz bez tych rytualnych, pozbawionych jakiegokolwiek znaczenia merytorycznego wstawek?
Na mnie nie robią wrażenia, a sam się ośmieszasz.

Uwaga ta nie jest moim spostrzeżeniem, jest zapisane w Słowie Bożym i wielu ludzi to widzi. Dostrzega że w kościele rzymskim, wiele rzeczy jest dołożonych. A u wyznawców o nazwie Świadkowie Jehowy, jest zabrane bóstwo Jezusa.

Chyba nie zaprzeczysz tezie że Biblia jest zakończona ???

Skoro zupełnie ignorujesz zarówno świadectwo Pisma, jak i świadectwo wczesnego Kościoła, to jak z Tobą rozmawiać?

To co piszesz o relacjach opisanych w Dziejach Apostolskich jest spojrzeniem jednostronnym. Masz zdanie jakie masz, podobnie i ja, zostańmy więc przy tym, a na końcu okaże się kto jest na jakiej drodze (patrz Mt 7;13-14 BWP :
?  Wchodźcie przez bramę wąską, bo szeroka i przestronna droga prowadzi do zatracenia. A tak wielu nią kroczy!  Lecz brama, przez którą wchodzi się do życia, jest ciasna, a droga, która tam wiedzie, jest wąska. I tak niewielu ją znajduje ! ?

Jeśli kompromis w sferze podążania za Jezusem oceniasz jako oskarżenie, to ja już niewiele więcej napiszę.

[Jaabes]

...

Podsumowując ten wpis to liczy się tylko miłość. Oczywiście ta rzecz powinna być cechą charakterystyczną chrześcijan, lecz nie można pomijać dwóch innych aspektów, czyli świętość i sprawiedliwość.
Pytanie nakierowujące :
Czy Śmierć Jezusa Chrystusa na Golgocie była przejawem tylko Bożej Miłości ?

Boża Miłość to główny przejaw i przekaz. Nie potrafię porównać sprawiedliwości w rozumieniu ludzkim z SPRAWIEDLIWOŚCIĄ BOŻĄ. Wszak każdy, kto przyjdzie w imię miłości dostanie po denarze. A tym samym uzyska świętość, gdyż każdy, kto w Niebie, świętym jest.

Nie odpowiadasz na pytanie, więc dziękuję za dalszą rozmowę.

[Dezerter]

Przedewszystkim dzięki za merytoryczną dyskusję :-)

A Chrystus to nie jest "przepastny"?! a może uważasz go za ograniczonego?
...skoro nie to dlaczego ograniczasz "fundament" do ludzi opisanych na kartach NT?
ja nie widzę tu żadnej logiki rozumowania, ani podstaw biblijnych.
A o jakich "prorokach " piszesz?
Czemu według ciebie Tymoteusz albo Tytus są fundamentem, a bezimienni przywódcy innych kościołów do , których pisze Paweł zostają przez ciebie wykluczeni z "fundamentu", bo ich imiona nie padają?!
serio tak uważasz? :shock:

W pewnym sensie można powiedzieć że Syn Człowieczy jest ograniczony, gdyż wykonał Swoją Misję i potwierdził to okrzykiem na krzyżu tuż przed zgonem.

W sensie dokonania odkupienia i pojednania nas z Bogiem - zgoda, ale to tylko mała część tego co dokonał i dokonuje, bo Jezus Żyje! i ciągle kieruje Swoim Kościołem, przez Ducha Św, którego nam dał - jako Kościołowi podczas 50-tnicy a każdemu z nas na chrzcie/nowonarodzeniu

To nie ja ograniczam fundament na którym budowany jest Kościół, lecz czyni to Biblia. Apokalipsa dodaje jeszcze w ostatnim rozdziale :
? Oznajmiam każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: gdyby ktoś dorzucił do nich coś od siebie, dorzuci mu Bóg do plag, które są opisane w tej księdze.   A jeśliby ktoś pominął coś ze słów tej księgi proroctwa, pozbawi go Bóg opisanego w tej księdze dostępu do drzewa życia i cząstki w Mieście Świętym. ?
Wasza religia ewidentnie dorzuca do Biblii ludzkie ustanowienia.

Tutaj pełna moja niezgoda i to wcale nie za twoje ostatnie zdanie :-)
Jan pisze ewidentnie o swojej Apokalipsie, by nastraszyć przyszłych kopistów, by nie dopisywali i nie pomijali żadnych słów nie pasujących do swoich rozumień ( a i tak znaleźli się tacy co dopisywali,zmieniali). Drugie równie poprawne moim zdaniem rozumienie tych słów to dotyczące całej Biblii, bo Kościół Katolicki w IV wieku w swej mądrości i pod działaniem Ducha Św umieścił Apokalipsę na końcu Biblii - wybierając/ustalając księgi, które biblią mają być, ani mniej ani więcej - poskutkowało, bo żadna poważna denominacja chrześcijańska nie ma innego NT.
przeczytaj jeszcze raz słowa Jana - czy nie o to mu chodziło?

Fakt występowania wielu osób w opisach biblijnych, nie jest wskazówką że na na nich też jest budowany kościół. Ta sprawa jest dobitnie określona. Czy tak trudno zrozumieć że duchowa budowla jest wznoszona tylko na DWUNASTU apostołach Jezusa Chrystusa ?

No NIE - a Paweł, a Marek ewangelista, a Łukasz - jeśli ten bezsprzecznie FUNDAMENT Twojej wiary wyrzucisz , to co ci zostanie ?!
twój fundament jest pełen dziur :shock: - broń mnie Panie Boże, przed wybieraniem sobie kamieni węgielnych z fundamentu. :idea:

W związku z tym faktem, KAŻDY kościół, każda fizyczna społeczność wierzących jest tworem ludzkim. Lecz w tym miejscu chciałbym być dobrze zrozumiany :
Tak naprawdę to zgromadzenie ludzi biblijnie wierzących jest Ciałem Jezusa Chrystusa, nawet ci ułomni, podobnie jak zbór w Koryncie do których apostoł Paweł napisał listy. Dziełem ludzkim jest w sensie organizacyjnym, dotyczącym głównie lokalu...

nie Biblijnie wierzącyych, ale ja bym powiedział wierzących po chrześcijańsku, a więc w te prawdy wiary, w które wierzył/wyznawał Kościół chrześcijański Starożytny - Biblia, oraz to co sama Biblia mówi, "oraz wiele innych nauk, które w tej księdze nie zostały zapisane" (cytat z głowy), a które przekazali apostołowie kościołom, które zakładfali i starszym w tych kościołach na których ręce nakładali, by mieli prowadzenie Ducha Św, który Chrystus im dał, by ich prowadził i o wszystkim pouczał"
- wierzysz w to?
wierzysz Słowu?
czy swojemu widzimisię?

dala mnie jasno z tego wynika, że związywanie i rozwiązywanie odnosi się do Kościoła, bo nie pada ten tekst gdy
- ty upominasz go w 4 oczy
- nie pada gdy bierzesz jednego albo dwóch świadków
- pada dopiero po słowach "donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha"
więc jasno z twojego przykładu wynika, że prawo związywania i rozwiązywania nie masz
ani ty
ani ty i ja z konikiem razem,
a Kościół jako całość - czyli jacyś jego przywódcy, którym mamy donieść - ty ze mną i konikiem
czy dobrze wykładam pismo?
jeśli nie to mnie popraw

Dobrze napisałeś niechaj każdy sam wyciągnie wnioski z uwzględnieniem też i tego poniższego fragmentu z Łk 17;3-4 :
? Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.  I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu. ?
[Łk 17;3-4]

... no i ... myślę, myślę - ja słucham Słowa i aktualnie nie ma ani jednego człowieka na świecie, któremu bym nie przebaczył - znam słowo i co niedziela się modlę "i przebacz mi moje winy, jako i ja przebaczam moim winowajcom"
podstawom otrzymania zgrzeszenia przez księdza, jest naprawienie win, pogodzenie się i nie noszenie urazy.
ksiądz jest dla mnie tylko przedstawicielem widzialnym Boga, ja spowiadam się Bogu i przed Bogiem i jego proszę o pokutę i rozgrzeszenie :-)
a ty przed kim się "spowiadasz" - pytam tak czysto techniczne, bo ..... nie należysz do żadnej wspólnoty - martwię się bracie, czy słuchasz Pisma, gdzie twój Kościół, gdzie ci 2 lub trzej?, komu skrzysz na tego, który twojego/waszego napomnienia nie posłuchał?!
możesz odpowiedzieć konkretnie i nie wymijająco ?!
stać cię by stanąć przed nami w Prawdzie?
Nie pisze tego by [pokazać jakąś swoją wyższość, ale dlatego, że Pan kazał mi "błądzących z miłością napominać"
jeśli miłości zabrakło i delikatności - wybacz i nie noś urazy

ŻADNA INSTYTUCJA NIE MA WŁADZY TAKIEJ JAK BÓG.

jakiej władzy?? za mnie modli się człowiek, mój brat w wirze, "sprawiedliwy", a jego modlitwa ma wielką moc - jak sam cytujesz, a że ten brat w wierze ma ks. przed imieniem i koloratkę, to co? - już nie może?, został wykluczony? :shock: - gdzie w Biblii tak pisz? (pytanie retoryczne)

Więc ja jako brat odłączony wnioskuję że żadna instytucja, jakąkolwiek miałaby nazwę, nie może przebaczać grzechów, to może czynić tylko Stwórca człowieka. Natomiast mówienie o grzechach jest inną sprawą. Bo jest przebaczenie na poziomie CZŁOWIEK - CZŁOWIEK oraz BÓG ? CZŁOWIEK.
Dlatego utożsamianie słowa KOŚCIÓŁ dużą literą z organizacją/instytucją ziemską, jest opaczne. Aczkolwiek przez wieki utrwalane przez media i różnych twórców.
Czy dojść jasno to zredagowałem ?

Jasno, ale nie po biblijnemu i nie po twojemu - bo piszesz w poście wyżej jasno i wyraźnie, że uznajesz, że na Kościół składa się Ciało Chrystusa/Lud Wiernych + Głowa /Chrystus
To, że ty łamiesz wyraźny!!! nakaz biblijny, który potwierdzają zarówno katolicy, prawosławni i protestanci(ogromna większość) i żyjesz poza kościołem/wspólnotą/zborem/gminą (jakkolwiek byś nie nazwał, to łamiesz!) to twój problem i łamanie nakazów Jezusa/apostołów/Kościoła . jest oczywistą oczywistością dla każdego chrześcijanina znającego NT, że na taka gmina/kościół/zbór składa się z szeregowych wiernych, nauczycieli, proroków, apostołów, starszych, biskupów/prezbiterów, prezbiterów, diakonów, uzdrawiających/czyniących cuda
- jeśli uważasz , że w takiej Eklezji/zgromadzeniu panował chaos i zasada "róbta co chceta" i nikt tym nie kierował i nie była to jakaś forma "instytucji" - to mogę Ci jedynie współczuć, bo czytasz NT i myślisz w sposób bardzo wybiórczy i uwarunkowany twoimi przekonaniami (pisze to Ci człowiek, który nie był katolikiem, "był u" adwentystów, świadków, modlił się z ewangelicznymi i miał odlot na "protestantyzm" - z wielu piecy chleb jadłem więc doceń moje słowa i potraktuj poważnie - proszę)

Reasumując to Jezus Chrystus nie założył instytucji, bo powiedziane jest że zbawi Lud Swój i założy Kościół Swój.

sprawdź w jakiej formie i w ilu miejscach jest użyte w NT słowo Kościół i w jakim kontekście, na pewno nie w takim jak przedstawiasz powyżej, że Kościoła teraz przez 2000 lat NIE MA

[Dezerter]

Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.

Masz zupełną rację. Konstantyn Wielki tworzył Kościół Rzymsko Katolicki z powodów czysto politycznych. Rzym upadał, więc tworząc jedną wspólną religię, chciał trzymać prymat Rzymu nad światem. Kościół Rzymski rządził tronami królów przez wieki na świecie. Rzym utrzymał władzę wykorzystując religię chrześcijan. Kościół ten nie ma nic wspólnego z prawem Bożym. Mówienie, że Duch Święty prowadzi ten zakombinowany Kościół jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, a ten grzech nie będzie przebaczony.

Kochani moi - obrażacie fakty historyczne , albo ich nie znacie (i to rozumiem - nie każdy lubi i zna historię tak jak ja :-)) i to da się nadrobić - mamy dział historia - zapraszam zakładajmy wątki rozmawiajmy np o Konstantynie . Jeśli znacie, a ideologicznie przeinaczacie - to współczuję
Marek i inni przedstawili fakty- potwierdzam, spytajcie jakiegokolwiek profesora , lub dr historii z Uniwersytetu - również potwierdzi!, bo takie są FATKY .
Konstantyn w 311 roku przestał prześladować chrzescijaństwo - czyli zezwolił nam na wyznawanie swojej wiary, jak żydom, poganom itd - chrześcijaństwo stało się jedną z wielu religii Cesarstwa - jak uważacie to dobrze się stało czy polelibyście, żeby dalej prześladowano chrześcijan, wielu zabijano, wielu zmuszano do wyrzeczenia się Jezusa i składania pogańskich ofiar, wolelibyście, aby nadal palono rękopisy NT i ST, palono i burzono kościoły/domy spotkań/modlitwy?
odpowiedzcie! - popieracie edykt Konstantyna czy uważacie, że był niepotrzebny i nadal powinny trwać prześladowania?
Jaabesie od II wieku trwały w całym chrześcijaństwie synody- a więc spotkania lokalnych biskupów - nawet ok 80 - gdzie uchwalano wspólne stanowisko i listami rozsyłano do innych Kościołów czasami w całym Cesarstwie, by była 1 nauka w Jednym Kościele - to już była "instytucja" czy nie, bo dla mnie ewidentnie TAK - jeśli przyznasz, że tak, to jak ma się do tego co napisałeś o powstaniu Kościoła instytucjonalnego za Konstantyna?!?
to są fakty...
fakty można przyjmować, - to się nazywa kierowanie rozumem i nauką
'albo zaprzeczać im ... to też ma swoja nazwę .... :roll:

[Jaabes]

W sensie dokonania odkupienia i pojednania nas z Bogiem - zgoda, ale to tylko mała część tego co dokonał i dokonuje, bo Jezus Żyje! i ciągle kieruje Swoim Kościołem, przez Ducha Św, którego nam dał - jako Kościołowi podczas 50-tnicy a każdemu z nas na chrzcie/nowonarodzeniu

Uważam że Golgota i Zmartwychwstanie, te dwa wydarzenia, zakończyły Misję Jezusa na Ziemi. Dalej kontynuuje Duch Święty i chociaż współpracuje z ludźmi, to jednak tylko Stwórca prowadzi dalszą pracę. Bo przecież napisane jest :
?  Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei:  do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie.  Wy bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego objawić się w czasie ostatecznym. ?
[1 P 1;3-5].
Powyższy fragment rozumiem tak jak jest napisane, czyli że Sam Bóg zachowuje, dopomaga w zachowaniu wiary do końca. Tak więc kościół jako społeczność ludzi, INSTYTUCJA, ma ograniczony wpływ.

Nie znajduję w Słowie Bożym wskazówek do twierdzenia że chrzest wodny to ponowne narodzenie...

Tutaj pełna moja niezgoda i to wcale nie za twoje ostatnie zdanie :-)
Jan pisze ewidentnie o swojej Apokalipsie, by nastraszyć przyszłych kopistów, by nie dopisywali i nie pomijali żadnych słów nie pasujących do swoich rozumień ( a i tak znaleźli się tacy co dopisywali,zmieniali). Drugie równie poprawne moim zdaniem rozumienie tych słów to dotyczące całej Biblii, bo Kościół Katolicki w IV wieku w swej mądrości i pod działaniem Ducha Św umieścił Apokalipsę na końcu Biblii - wybierając/ustalając księgi, które biblią mają być, ani mniej ani więcej - poskutkowało, bo żadna poważna denominacja chrześcijańska nie ma innego NT.
przeczytaj jeszcze raz słowa Jana - czy nie o to mu chodziło?

Nie zaprzeczę że można rozumieć treść z Ap 22;18-19 w ten sposób jak przedstawiłeś. Jednak z uwagi na fakt że Apokalipsy nie można zrozumieć bez znajomości ST, odniósłbym to jednak do całej Biblii. Tak więc chyba obydwaj mamy trochę racji.

Fakt występowania wielu osób w opisach biblijnych, nie jest wskazówką że na na nich też jest budowany kościół. Ta sprawa jest dobitnie określona. Czy tak trudno zrozumieć że duchowa budowla jest wznoszona tylko na DWUNASTU apostołach Jezusa Chrystusa ?

No NIE - a Paweł, a Marek ewangelista, a Łukasz - jeśli ten bezsprzecznie FUNDAMENT Twojej wiary wyrzucisz , to co ci zostanie ?!
twój fundament jest pełen dziur :shock: - broń mnie Panie Boże, przed wybieraniem sobie kamieni węgielnych z fundamentu. :idea:

Oj, takich znacznych imion to można znaleźć w Biblii o wiele więcej, lecz to NIE oznacza że oni stanowią fundament.

Myślę że mylisz pojęcia czym jest kamień węgielny i fundament. Uważam też że nadal nie rozumiesz istoty budowli duchowej. Jednak ta sprawa jest wynikiem wstępnego założenia o sukcesji/kontynuacji. Daj ewentualne zapisy które wskazują że Kościół który założył Chrystus, jest budowany na wszystkich wierzących ?

nie Biblijnie wierzącyych, ale ja bym powiedział wierzących po chrześcijańsku, a więc w te prawdy wiary, w które wierzył/wyznawał Kościół chrześcijański Starożytny - Biblia, oraz to co sama Biblia mówi, "oraz wiele innych nauk, które w tej księdze nie zostały zapisane" (cytat z głowy), a które przekazali apostołowie kościołom, które zakładfali i starszym w tych kościołach na których ręce nakładali, by mieli prowadzenie Ducha Św, który Chrystus im dał, by ich prowadził i o wszystkim pouczał"
- wierzysz w to?
wierzysz Słowu?
czy swojemu widzimisię?

Oj, Kościół pierwotny tzn. I i II wiek, to wielka różnica w porównaniu do współczesnego, szczególnie gdy chodzi o wspólnotę majątkową.

Na podstawie tego co piszesz domniemam że Wy opieracie się właśnie na tym co nie napisano w Biblii...czyli Tradycji.
Dlatego osobiście wierzę tylko temu co zostało napisane. Mówienie o ?widzimisię? to raczej należy odnieść do chrześcijan którzy budują nauki/doktryny na tym co nie zostało zapisane.

... no i ... myślę, myślę - ja słucham Słowa i aktualnie nie ma ani jednego człowieka na świecie, któremu bym nie przebaczył - znam słowo i co niedziela się modlę "i przebacz mi moje winy, jako i ja przebaczam moim winowajcom"
podstawom otrzymania zgrzeszenia przez księdza, jest naprawienie win, pogodzenie się i nie noszenie urazy.
ksiądz jest dla mnie tylko przedstawicielem widzialnym Boga, ja spowiadam się Bogu i przed Bogiem i jego proszę o pokutę i rozgrzeszenie :-)
a ty przed kim się "spowiadasz" - pytam tak czysto techniczne, bo ..... nie należysz do żadnej wspólnoty - martwię się bracie, czy słuchasz Pisma, gdzie twój Kościół, gdzie ci 2 lub trzej?, komu skrzysz na tego, który twojego/waszego napomnienia nie posłuchał?!
możesz odpowiedzieć konkretnie i nie wymijająco ?!
stać cię by stanąć przed nami w Prawdzie?
Nie pisze tego by [pokazać jakąś swoją wyższość, ale dlatego, że Pan kazał mi "błądzących z miłością napominać"
jeśli miłości zabrakło i delikatności - wybacz i nie noś urazy

Jeżeli wyznajesz tak jak piszesz, to jaką rolę pełni człowiek/spowiednik ? Czyżby Stwórca miał jakieś braki ? Jest przecież jednoznacznie powiedziane że przebaczenie człowiek - człowiek, równa się przebaczeniu człowiek ? Bóg.
Dlatego ja spowiadam się tak jak jest napisane, bez dodatkowego ogniwa. Rozgrzesza mnie Sam Bóg poprzez Ducha Świętego. Bo jest to sfera niewymierna fizycznie i można tylko powiedzieć ?czuję się lekko?. Jaka więc jest techniczna różnica w odczuciu lekkości ? Bynajmniej ja (mówiąc nieco z humorem) mam krótszą drogę do otrzymania rozgrzeszenia.

Aktualny fakt nie należenia do oficjalnej społeczności jest przejściowy. Jednak on NIE jest równoznaczny z brakiem relacji z innymi wierzącymi. To że wystąpiłem z kościoła Zielonoświątkowego, jest bezpośrednią przyczyną nagannego moim zdaniem zachowania biskupa tej denominacji. Aczkolwiek są zbory które ignorują go, słuchając Biblii jako całości.

ŻADNA INSTYTUCJA NIE MA WŁADZY TAKIEJ JAK BÓG.

jakiej władzy?? za mnie modli się człowiek, mój brat w wirze, "sprawiedliwy", a jego modlitwa ma wielką moc - jak sam cytujesz, a że ten brat w wierze ma ks. przed imieniem i koloratkę, to co? - już nie może?, został wykluczony? :shock: - gdzie w Biblii tak pisz? (pytanie retoryczne)

Może pytanie jest retoryczne, lecz bynajmniej nie dla mnie. Ponieważ jest napisane o mocy modlitwy innych wierzących...LECZ...w rezultacie czyni to Bóg (przebaczenie grzechów i uzdrowienie ciała). Tak więc jaką rolę spełniają ci w koloratkach ?
Wniosek że modlą się za Ciebie jest BAARDZO chybiony, bo oznaczałoby to że wyręczają Cię...NATOMIAST...czym innym jest modlitwa przyczynna.

Jasno, ale nie po biblijnemu i nie po twojemu - bo piszesz w poście wyżej jasno i wyraźnie, że uznajesz, że na Kościół składa się Ciało Chrystusa/Lud Wiernych + Głowa /Chrystus
To, że ty łamiesz wyraźny!!! nakaz biblijny, który potwierdzają zarówno katolicy, prawosławni i protestanci(ogromna większość) i żyjesz poza kościołem/wspólnotą/zborem/gminą (jakkolwiek byś nie nazwał, to łamiesz!) to twój problem i łamanie nakazów Jezusa/apostołów/Kościoła . jest oczywistą oczywistością dla każdego chrześcijanina znającego NT, że na taka gmina/kościół/zbór składa się z szeregowych wiernych, nauczycieli, proroków, apostołów, starszych, biskupów/prezbiterów, prezbiterów, diakonów, uzdrawiających/czyniących cuda
- jeśli uważasz , że w takiej Eklezji/zgromadzeniu panował chaos i zasada "róbta co chceta" i nikt tym nie kierował i nie była to jakaś forma "instytucji" - to mogę Ci jedynie współczuć, bo czytasz NT i myślisz w sposób bardzo wybiórczy i uwarunkowany twoimi przekonaniami (pisze to Ci człowiek, który nie był katolikiem, "był u" adwentystów, świadków, modlił się z ewangelicznymi i miał odlot na "protestantyzm" - z wielu piecy chleb jadłem więc doceń moje słowa i potraktuj poważnie - proszę)

Kościół to jedna rzecz, natomiast Bóg jest czym innym. Bo przecież jest napisane o jedynym pośredniku do Boga Ojca, o Jezusie Chrystusie, Głowie Ciała którym jest Kościół.

Skoro zaznaczam zgodnie z prawdą że Kościół to Ciało Jezusa Chrystusa, składające się z WSZYSTKICH wierzących (tysięcy religii) i Głowy. Jest to twór duchowy ? mistyczny, to logiczny wniosek płynie iż fizyczna formacja jakichś wierzących, nie jest tożsama z istotą Ciała Chrystusa...
W tym kontekście pojawia się pytanie, czy Rzymskokatolicy spożywają Kościół w rytuale eucharystycznym ? Bo przecież mówi się ?oto ciało Chrystusa?.

To że wędrowałeś ?jedząc chleb z różnych pieców? nie jest chlubą. Raczej należy współczuć, bo znaczy że taki wierzący nie był ugruntowany. O konieczności takiego stanu (ugruntowania) NT dość mocno zaznacza.

Chyba na tyle wystarczy ? :-)

[ Posty o Konstantynie i uznaniu go za boga przeniosłem do nowego wątku
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=56&t=421- Dezerter]

[Piotrek]

Moim zdaniem cztery Ewangelie są dowodem, że Chrystus był postacią realną. Wczesne chrześcijaństwo miało szczęście do swoich propagatorów. Zawsze fascynowało mnie greckie chrześcijaństwo, pojęcie Jezusa jako Słowa Logosu, Alfa i Omegi. Piotrek Grochowski.