Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-03-16, 12:32

Kranibus pisze: 2020-03-16, 11:42Od Was.
A my od kogo?

Ludzie, po wiedzę idziemy do "fachowców". Oczywiście, istnieje problem wyboru fachowca ,który jest wiarygodny, ale zawsze to większa szansa niż coś sobie kombinowac. Zwłaszcza w tak - wbrew pozorom - trudnej materii jak prawdy wiary.
Ostatnio zmieniony 2020-03-16, 12:45 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-29, 13:34

Naprawdę nie widzisz, @Pytający , że Twoja argumentacja przeczy Twojej tezie? ;)
Skoro - według Ciebie - Konstantyn został ochrzczony przez arianina, to dlaczego rzekomo wymuszał opcję antyariańską? ;)

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 13:59

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-29, 13:34 Naprawdę nie widzisz, @Pytający , że Twoja argumentacja przeczy Twojej tezie? ;)
Skoro - według Ciebie - Konstantyn został ochrzczony przez arianina, to dlaczego rzekomo wymuszał opcję antyariańską? ;)
Niestety nie jest prawdą, że opowiadał się z trynitarnym obrazem theos, z powodów teologicznych, i poprawności tego obrazu. Konkretne pytania, konkretne odpowiedzi proszę. Idzie mi o czas jego przychylnego stosunku, do jednej opcji, i drugiej? I czy którakolwiek z nich była przez niego aprobowana, z powodu wyrażanej w nim prawdy?
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 14:01 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-29, 14:28

Polemizowałbym, ale to kwestia zupełnie bez znaczenia: kogo obchodzi czy Konstantyn opowiadał się za opcją ariańską czy nie? :)
A konkretne pytanie zadałem - nawet jest zacytowałeś powyżej. Odpowiesz? ;)

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Pytający » 2023-01-29, 15:17

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-29, 14:28 Polemizowałbym, ale to kwestia zupełnie bez znaczenia: kogo obchodzi czy Konstantyn opowiadał się za opcją ariańską czy nie? :)
A konkretne pytanie zadałem - nawet jest zacytowałeś powyżej. Odpowiesz? ;)
Rozumiem więc, że nie jest jednym z waszych świętych, tylko prawosławia, z tej przyczyny nie jest istotna okoliczność jego chrztu z rąk nieuznawanego w katolicyzmie biskupa ariańskiego? Powołujecie się na zwołany przez niego sobór, jako ten, na którym zapadły wiążące decyzje odnośnie trynitaryzmu. A kwestionujecie okoliczność, że chrzest przyjął z rąk anty - trynitarianina!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-30, 09:33

A jakie to ma znaczenie, Twoim zdaniem?

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Pytający » 2023-01-30, 09:44

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-30, 09:33 A jakie to ma znaczenie, Twoim zdaniem?
W sumie nie ma.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Dezerter » 2023-01-30, 09:50

Pytający pisze: 2023-01-29, 15:17
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-29, 14:28 Polemizowałbym, ale to kwestia zupełnie bez znaczenia: kogo obchodzi czy Konstantyn opowiadał się za opcją ariańską czy nie? :)
A konkretne pytanie zadałem - nawet jest zacytowałeś powyżej. Odpowiesz? ;)
Rozumiem więc, że nie jest jednym z waszych świętych, tylko prawosławia, z tej przyczyny nie jest istotna okoliczność jego chrztu z rąk nieuznawanego w katolicyzmie biskupa ariańskiego? Powołujecie się na zwołany przez niego sobór, jako ten, na którym zapadły wiążące decyzje odnośnie trynitaryzmu. A kwestionujecie okoliczność, że chrzest przyjął z rąk anty - trynitarianina!
Kto kwestionuje pisałem o tym wielokrotnie, mówiłem na Sesji Apologetycznej (obejrzałeś film?), kto i gdzie kwestionuje? - zacytuj proszę, bo znów napiszę o twoim pustosłowiu i błędnych opiniach :-w
W katolicyzmie chrzest udzielony nawet przez heretyka był zawsze ważny - takie było stanowisko całego Kościoła (poza Afryką)
Między arianami a ortodoksami różnica była tak mała, że jeden z biskupów ostrzegał na kazaniu wiernych, żeby uważali, bo w jego mieście jest wiele kościołów niekatolickich i jak pójdziecie do innego, to nawet różnicy nie zauważycie, że jesteście u heretyków
.
Wniosek Eucharystia i kapłani wyglądali tak samo :!: , a kto nie znał greki i niuansów teologiczno-filozoficznych nie widział za bardzo o co ten spór
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nauczyciele pierwszych wieków po Nowym Testamencie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-30, 09:53

"w którym dogadano się przeciw arianizmowi, aby sformułować jeden z fundamentalnych dogmatów, na którym oparła się p ó ź n i e j s z a cała ortodoksja"
Sformułowanie "dogadano się" ma zapewne zasugerować jakąś niegodziwość. Tymczasem Sobór podjął decyzje, zdefinował ustalenia. Oczywiście, Ty jako ktoś, kto nie wierzy w Chrystusa Boga, który obiecał towarzyszenie Kościołowi aż do czasu Paruzji, który złożył w ręce Kościoła władzę "związywania i rozwiązywania", który wreszcie obiecał Ducha Świętego (w którego również nie wierzysz) możesz przyjmować, że Bóg pozostawił swój Kościół i się nim nie opiekuje.
Jaki był jego późniejszy stosunek do arian? Jaki do atanazjańskiego wyznania wiary? Do samego jego twórcy? Jaki?
Żaden.
Konstantyn zrobił to, co według niego do niego należało (do tego zobowiązywał go ustrój cesarstwa):
  • po pierwsze, po legalizacji zażądał od chrześcijan przedstawienia wyznania wiary, dat świąt itd
  • po drugie, gdy biskupi już podjęli decyzję, dopilnował, by trzymano się postanowień Soboru. Miał to za swój zarówno państwowy, jak i chrześcijański obowiązek.
Konstantyn nie narzucał wprawdzie biskupom rozwiązań, jednak deklarował, że już powzięte przez nich wspólne postanowienia wesprze swoim autorytetem i władzą (pisał po soborze: ”Przyjmijcie zatem z radością nakaz płynący z nieba i prawdziwy, gdyż cokolwiek zostanie postanowione przez święty sobór biskupów, należy traktować jako wolę Bożą” / List Konstantyna do Kościołów./).
Rzeczywiście skazał na banicję kilku, opowiadających się za Ariuszem, biskupów, jednak nie dlatego, jakoby forsował określone rozwiązania (jak pisałem, szczegóły dogmatyczne nie leżały w polu jego zainteresowań), tylko dlatego, że ukarani biskupi sprzeciwili się ustaleniom większości soborowej. Groziło to sytuacją, w której zamęt i niezgoda w Kościele będzie trwała mimo wypracowania rozwiązań w Nicei.
Najlepszym dowodem takiego właśnie rozumowania cesarza jest fakt, iż Euzebiusz z Cezarei (będący niewątpliwie zwolennikiem Ariusza, za co nawet został wcześniej potępiony na synodzie w Antiochii) nie doznał żadnej przykrości podczas soboru – dlatego że zaaprobował wypracowane rozwiązanie.
Fakt, że w Nicei to zwolennicy Ariusza (on sam, Euzebiusz z Nikomedii oraz Teognis) sprzeciwiali się ustaleniom większosci soborowej, spowodował reakcję cesarza, a to z kolei doprowadziło do stwierdzeń, jakoby miał „antyariańskie” nastawienie.
Konstantyn był zresztą konsekwentny również po soborze – kiedy doszło do niego, iż Ariusz gotowy jest do kompromisu, oświadczył: ”Jeżeli Ariusz wyraża swą zgodę na orzeczenia soboru i jeżeli tak myśli, udzielę mu posłuchania i z uszanowaniem wyślę go do Aleksandrii” /Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła/ – po czym zaprosił banitę. Ariusz wraz z towarzyszącym mu Euzojuszem przybyli na dwór cesarski i przedstawili wyznanie wiary zgodne z Soborem Nicejskim, dołączając zapewnienie:
”Porzuciliśmy już bowiem dociekliwość i nadmierne dysputy, abyśmy tak my sami, jak i Kościół, osiągnąwszy nawzajem pokój, wszyscy pospołu mogli zanosić uroczyste modły za pokojowe panowanie” twoje i całego twego potomstwa .”/ Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła/
Rozmowa się odbyła, Ariusz został zrehabilitowany.
Z drugiej strony Konstantyn skazał na wygnanie tych spośród „ortodoksów” (Eustachiusza z Antiochii, Mercallosa z Ancyry i Atanazego z Aleksandrii), którzy próbowali zaogniać sytuację dla pognębienia biskupów, którzy wcześniej opowiadali się za Ariuszem. Usunął także ze swojego dworu Hozjusza, który zamiast łagodzić spór próbował przeforsować radykalniejsze ustawy antyariańskie. Niektórzy sądzą, że świadczy to z kolei o ariańskich skłonnościach cesarza, jednak jest to również nieprawda. Z punktu widzenia cesarza sprawa arianizmu zakończyła się w Nicei i nie życzył on sobie jakiegokolwiek rozgrzebywania sporu – był gotów tego bronić nawet przy użyciu kar administracyjnych dla „wichrzycieli”.

Jak widzisz, Konstantyn różnicował swoje podejście do biskupów nie w zależności do doktryny, ale w zależności od tego, czy działali wspólnie, czy też dążyli do konfliktu i rozbicia Kościoła. Niezależnie, czy był to jeden, czy drugi margines.

Omawianie tej kwestii dobrze podsumuje cytat ze znakomitej publikacji Sławomira Bralewskiego Cesarz Konstantyn I Wielki wobec kontrowersji ariańskiej :
”Cesarz Konstantyn nie opowiedział się (…) po stronie arian po soborze w Nicei, tak jak i przeciw arianom w trakcie jego obrad. Postawił na kompromis i do końca swego życia uważał go za jeden z fundamentów jedności Kościoła.”/ Instytut Historii UAM, Poznań 2009/

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Pytający » 2023-01-30, 10:20

Niestety nadal widzę niepotrzebne nerwy. Z ostatniego zdania wnioskuję, iż uważasz, że sam cesarz: "nie wiedział za bardzo o co ten spór".
To ja na to:
"Cierpliwie przysłuchiwał się wszystkim wywodom i z wytężoną uwagą śledził wysuwane wnioski. Częściowo wtrącał swe krytyczne uwagi w wypowiedzi obu stron i w ten sposób powoli przybliżał przeciwne stanowiska, wnosząc atmosferę wzajemnej życzliwości. Przemawiając zaś czystą greczyzną, jako że znał również i ten język , był jakoś tym bardziej przyjemny i miły, jednych przekonując, drugich nawet zawstydzając swą biegłością; wyrażając słuszne opinie obsypywał pochwałami. I kiedy tak nakłaniał wszystkich do jednomyślności, udało mu się doprowadzić ich do całkowitej zgodności opinii i przekonań w spornych sprawach"
patrz. Sokrates Scholastyk "Historia Kościoła" 1:8; tłumaczenie S.Kozikowski
Wygląda na to, ze cesarz orientował się w zawiłościach sporu, przecież słuchał obu stron. Z koncentracją śledził wysuwane wnioski. Nie poprzestawał na słuchaniu. Dopowiadał uwagi obu stronom. I jeśli nawet nie był jak podano wybitnym znawcą greki, jednak ja rozumiał.
W ostateczności przyjął jednak chrzest z rąk innowiercy. Pewnie były tego powody.
A ważność chrztu otrzymanego przez niekatolickiego duchownego, została przyjęta chyba już po śmierci cesarza.
Tak to widzę.

Dodano po 14 minutach 49 sekundach:
Czytamy pewnie tego samego autora zwracamy jednak uwagę na inne wypowiedzi.
"Ponieważ Ariusz poszedł śladem złych i bezbożnych, zasłużył sobie n a tę samą utratę czci, co tamci... [ i tak jak w przypadku innego odstępcy]...tak samo i teraz zapadła uchwała, by Ariusza oraz zwolenników jego nauki nazwać porfirianami...Uchwalono ponadto, że jeśliby gdzie znaleziono jakieś dzieło napisane przez Ariusza, książkę taką należy wrzucić w ogień...Jeśli się okaże, iż ktoś ukrył dzieło napisane przez Ariusza,zamiast je wydobyć lub spalić, człowiek taki poniesie karę śmierci". patrz.Sokrates Scholastyk "Historia Kościoła" 1:9
Trudno mi przyznać rację o jego dobroci i tolerancji dla arian. Trudniej przyjąć myśl, że w niewiedzy i bezmyślnie, przyjął chrzest z rąk innowiercy. A jednak przyjął.
Ja nie twierdzę, ze cesarz był teologiem. Czynienie jednak z niego człowieka nierozumiejącego istoty sporu, jest niepotrzebne.
Ostatnio zmieniony 2023-01-30, 10:45 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2023-01-30, 11:21

Ważność chrztu danego przez heretyków jest dużo wcześniejsza oto dowody
Spór był prowadzony między biskupami Afryki pod przewodnictwem Cypriana z biskupem Rzymu Stefan I (zmarł 2 VIII 257)
KARTAGINA (jesień 255) Sobór o chrzcie heretyków.
Synod z udziałem 31 biskupów podtrzymał afrykañską tradycjê udzielania
chrztu ludziom ochrzczonym przez heretyków, gdy chcą wróciæ do Kościoła.
CYPRIAN Z KARTAGINY, List 70
I. [1] Bêdąc wspólnie zebrani na synodzie, przeczytaliśmy wasz list, najdrożsi bracia, jaki napisaliście w sprawie tych, którzy u heretyków i schizmatyków rzekomo ochrzczeni. Pytacie siê czy tacy, wstêpując do Kościoła
katolickiego, który jest jeden i prawdziwy, muszą otrzymać chrzest? [2] Choć co do tego trzymacie siê tam prawdziwej i stałej reguły katolickiej, to jednak kierując siê wspólną miłością, uważaliście za wskazane nas siê poradzić.
Przedstawiamy wam nasze zdanie, nie nowe, lecz już od dawna przez naszych
poprzedników ustalone i przez nas zachowywane i co do tego łączymy siê
z wami, sądząc tak samo. Uważamy mianowicie i jesteśmy pod tym wzglêdem pewni, że poza Kościołem nikt ochrzczony być nie może. Jeden bowiem jest tylko ustanowiony chrzest w Świêtym Kościele i zapisane są słowa Pana
A W ramach sporu dotyczącego ważności chrztu heretyków wypowiadali siê biskupi Rzymu, Stefan i Sykstus II, uznający każdy chrzest, Firmilinan z Kapadocji i Cyprian uznający chrzest tylko w Kościele oraz Dionizy z Aleksandrii, próbujący mediacji miêdzy obu stronami. Por. H. PIETRAS, Dionizy Aleksandryjski wobec sporu o ważność chrztu heretyków, Roczniki Teologiczno-Kanoniczne 36 (1989) 103-
117.
Cytaty z Acta Synodalia str 77 i 78

Dodano po 10 minutach 32 sekundach:
Pytający pisze: 2023-01-30, 10:35 Niestety nadal widzę niepotrzebne nerwy. Z ostatniego zdania wnioskuję, iż uważasz, że sam cesarz: "nie wiedział za bardzo o co ten spór".
To nie denerwuj się już ;) tylko czytaj uważnie, bo ja nie o Konstantynie wcale pisałem ...
Cesarz jak każdy szef chce spokoju w firmie/państwie a nie ciągłych kłótni, dlatego zwołał i kazał się dogadać :!: czyli ustalić w co wierzą chrześcijanie a jako szef - raz przyjęte ustalenia egzekwował.
Po paru miesiącach debat, narad , modlitw i sporów się zdenerwował pewnie , że się jeszcze nie dogadali, bo utrzymywać 380 chłopa #:-s ileż można?, więc sam się zaangażował jako mediator - normalne i psychologicznie i socjologicznie uzasadnione działanie.
Konstantynowi dużo zawdzięczamy jako chrześcijanie, ale święty to on nie był

Dodano po 5 minutach 21 sekundach:
A jak wyglądało "tępienie Arian" ;) , to się możesz przekonać z mapki jaką zamieściłem.
Kilku biskupów na Soborze pozostało przy przekonaniach Ariańskich i żaden życia nie stracił z tego powodu.
Ostatnio zmieniony 2023-01-30, 11:38 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Pytający » 2023-01-30, 12:40

Zupełnie słuszne uwagi. Wygląda na to, że obok siebie egzystowały dwa światopoglądy i przychylność cesarzy, czy jej brak utrudniały żywot jak nie jednym, to drugim.
Zapewne cesarzowi zależało na jedności wyznawców. Chyba jednak nie bardzo na wygraniu jednej opcji nad drugą. On to: "niezwykle szczerze, wręcz namiętnie dążył do jedności chrześcijańskiego świata, widział w nim konieczny warunek potęgi cesarstwa". I zgadzam się z Ewą Wipszycką, że ta jedność potrzebna mu była: "ze względów religijnych, a nie praktyczno-propagandowych".
Jemu wcale nie zależało na zgnieceniu tej grupy, która by przegrała. Jednak wystąpił przeciw przegranym. Po obu stronach byli ludzie, których znał osobiście.
Pewne jednak było, że przeciwnicy obranej opcji: "pójdą na wygnanie". I nikomu nie opłacało się iść w inną stronę. Wielu jednak opowiedziało się za arianizmem. Do czasu, gdy jeden z cesarzy [Teodozjusz Wielki] wypierał siłą, i to wyraźnie przemocą, wszystko poza zaakceptowanym przez siebie kultem katolickim. Tak było.
Ostatnio zmieniony 2023-01-30, 12:42 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-30, 12:57

Pytający pisze: 2023-01-30, 12:40 Zapewne cesarzowi zależało na jedności wyznawców.Chyba jednak nie bardzo na wygraniu jednej opcji nad drugą.
Nareszcie!
Jemu wcale nie zależało na zgnieceniu tej grupy, która by przegrała. Jednak wystąpił przeciw przegranym
Nie. Jak przytaczałem, występował przeciw łamiącym ustalenia soboru. Zarówno arianie, jak i ortodoksi, którzy próbowali rozdmuchać na nowo wojenkę, mogli się spodziewać wysłania na otrzeźwienie do dalekiej prowincji.

Wczytaj to wreszcie: tak ustanowił Sobór, a nie cesarz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2023-01-30, 17:22

Cieszę się, że "rozgrzeszyłeś i odpuściłeś" Konstantynowi, który w popularnym rozumieniu jest demonizowany i mitologizowany, ale przy bliższym przyjrzeniu to wiele legend okazuje się nieprawdą.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”