Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-04-28, 19:16

Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy.
Legend jest co nie miara więc czas się z nimi rozprawić tak by można nasze forum cytować jako źródło pewnej wiedzy - zapraszam znających fakty i legendy też do porządnej dyskusji, bez kłótni i pyskówek - trzymamy poziom w tym wątku.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-04-28, 19:17

Zacznijmy od tego
Aron II pisze:
konik pisze:Mozna zadac proste pytania w temacie:
1) kogo Konstantyn przekupil
2) po co Konstantyn tego kogos przekupil
3) na czym polegalo przekupstwo
4) prosze podac nauki apostolskie i te nauki, ktore zostaly przez przekupstwo sfalszowane
5) prosze podac dowody i zrodla
Ok. Chętnie odpowiem i podam źródła. Nie ma co jednak tworzyć offtopu. Jeśli założysz nowy temat, to nie ma sprawy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-28, 23:21

Mam wniosek: ponieważ jest to wątek stricte historyczny, proponuję stawiać wyraźne tezy (z którymi można się zgodzić lub nie).

Benjamin

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Benjamin » 2017-04-28, 23:37

Witajcie. Nie zglebialem tematu, dlatego nie potrafie postawic tezy.
Mysle, ze konikowe pytania sa jak najbardziej w temaie. Nic lepszego osobiscie nie wymysle.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-29, 00:27

Zatem czekamy na odpowiedzi Arona II ;)

Aron II

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Aron II » 2017-04-29, 16:32

Marek_Piotrowski pisze:Zatem czekamy na odpowiedzi Arona II ;)
Czekajcie, czekajcie ;-)

Pozdrawiam!

Benjamin

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Benjamin » 2017-04-29, 17:01

No i ...
Jak brzmi prawda?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-04-29, 23:00

Aron II pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Zatem czekamy na odpowiedzi Arona II ;)
Czekajcie, czekajcie ;-)

Pozdrawiam!
No czekamy bo się jasno zdeklarowałeś:
Ok. Chętnie odpowiem i podam źródła. Nie ma co jednak tworzyć offtopu. Jeśli założysz nowy temat, to nie ma sprawy.
Zobaczymy co jest warte twoje słowo
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Aron II

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Aron II » 2017-04-30, 16:25

Dezerter pisze: Zobaczymy co jest warte twoje słowo
W tej dziedzinie moje słowo nie ma większego znaczenia. Ale mam dostęp do źródeł, które ukazują prawdziwą twarz systemu Krk oraz czasów, w których się tworzył. Są to źródła poważanych historyków.

Pozdrawiam!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-30, 19:31

Jaaasne. Mam, ale nie przedstawię - bo jak przedstawię, to będzie można udowodnić, że bredzisz.
Powiedzieliśmy "sprawdzam" i okazało się, że nie masz nic, prócz blotek.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-04-30, 23:16

Aron II pisze:
Dezerter pisze: Zobaczymy co jest warte twoje słowo
W tej dziedzinie moje słowo nie ma większego znaczenia. Ale mam dostęp do źródeł, które ukazują prawdziwą twarz systemu Krk oraz czasów, w których się tworzył. Są to źródła poważanych historyków.

Pozdrawiam!
Więc zapoznaj się z tymi tajemniczymi źródłami i nam przedstaw fakty wraz z podaniem źródeł historycznych - pytania pomocnicze od konika masz ...
czekamy
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-07, 21:51

Trochę to (...) wchodzić na cudze forum i bezceremonialnie werbować do swojego...

Nie wszyscy wiedzą jak pozycjonować swoją stronę internetową niestety - Czernin

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-05-10, 21:07

Aron II nie odpowie - jak widać jego teksty były puste i bezpodstawne.
Ale temat warto a nawet trzeba - tu zwracam się do Marka, by odkłamać tą postać bardzo atakowana przez przeciwników tradycyjnego chrześcijaństwa, ale też i odbrązowić tego świętego prawosławnego, bo chociaż Wielki to on na pewno był , ale nie taki znów święty.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na kult świętych i relikwi

Post autor: Dezerter » 2017-05-10, 21:19

Cytuje bardzo dobre opracowanie na temat wpływy Konstantyna na rozpowszechnienie kultu świętych, bez którego nie było by kultu relikwii. Ten "trzynasty apostoł " jak kazał się tytułować, ponieważ był Naczelnym Kapłanem wszystkich kultów i religii w Cesarstwie - a więc i zalegalizowanego chrześcijaństwa spowo zdziałał i zmienił w tym temacie - nie mi rozstrzygać, czy w dobrą czy złą stronę - oceńcie sami:
Przełom nastąpił gdzieś na przełomie III/IV i jest kojarzony z jedną osobą, cesarza Konstantyna Wielkiego. Żeby nie było niejasności, to nie tak, że cesarz zaordynował kult relikwii. Ale w trakcie jego panowania, bezpośrednio przed nim i po nim, miały miejsce sytuacje (częściowo wynikłe z jego decyzji), które uruchomiły kult relikwii. Cesarstwo rzymskie począwszy od III i IV wieku zaczęło na skalę masową (z takich lub innych przyczyn) absorbować ludy pierwotnie mieszkające poza limes, granicami imperium. Celtowie, Germanie, Słowianie, Awarowie i inni przybywali (w takim lub innym celu, niekoniecznie łupieżczym) na tereny imperium. Przynosili ze sobą swoje religie, bardzo odległe od oficjalnych pogańskich kultów imperium (religio licita) oraz rozwijającego się chrześcijaństwa. Jedną z takich różnic był stosunek do zmarłych. Owe barbarzyńskie narody (nazwijmy je tak roboczo, choć to nie jest poprawne politycznie i naukowo określenie) uprawiały bowiem kult zmarłych. I to kult rozumiany bardzo dosłownie. Zmarły w ich pojęciu ciągle żył, był członkiem ich rodziny (z którym trzeba było dzielić się posiłkiem). Chronił żyjących przez złymi mocami czyhającymi w puszczy. Aby taka ochrona była skuteczna konieczne był fizyczny kontakt z tym co po zmarłym pozostało. Ponieważ nie były to ludy o wysokiej kulturze materialnej (wręcz bardzo niskiej, nawet jak na ówczesne czasy), do tego wędrowne, to nie było szansy zachowania wielu przedmiotów należących do zmarłego. Lepiej nadawały się do tego kości: czaszki, piszczele. Lekkie, łatwe w przechowywaniu i przenoszeniu. Kontakt fizyczny z takimi szczątkami (łac. Reliquiae) miał zapewnić żyjącym moc ochronną, pomyślność, a nawet jeśli trzeba cud uzdrowienia. Aby ten kontakt był ciągły i bardzo bezpośredni, szczątki noszono ze sobą w postaci amuletów, talizmanów. Śmierć bliskiego powodowała (i powoduje ciągle) powstanie określonej pustki, którą trzeba było zapełnić w sposób choćby symboliczny.

Konstantyn i Licyniusz wydają w 313 roku edykt mediolański legalizujący chrześcijaństwo, a tak naprawdę stanowiący pierwszy krok do uznania go za jedyną religię imperium. Mieszkańcy imperium masowo przechodzą na chrześcijaństwo. Przechodzą też i owe barbarzyńskie ludy z całym bagażem swoich dotychczasowych wierzeń. Chrześcijaństwo przyjmujące ich toczy równolegle największy bój światopoglądowy w całej swojej historii. To walka z gnozą, walka która będzie trwała jeszcze wiele wieków i tak naprawdę do końca się nie zakończyła. Gnoza, w wielkim skrócie, uznaje dualizm świata: zła materia i dobry duch. Gnostycyzujący heretycy chrześcijańscy widzą tylko jedną Bosko-duchową naturę Jezusa, posuwają się do tezy (wynikającej ze starożytnych wierzeń Iranu), że tak naprawdę są dwaj Bogowie: dobry Bóg Stwórca Świata (Irańczycy nazywali go Ahur-Mazda), który jest tak dobry, że nie może odpowiadać za zło tego świata, widoczne na każdym kroku. Zło, według nich, jest w gestii innego Boga (Irańczycy określali go Aryman). Chrześcijaństwo wychodzi z innych założeń. Duch i materia są jednością. Materia, dzieło Boga jest dobra (tak naucza Pismo Święte w Księdze Rodzaju), Jezus jest Bogoczłowiekiem posiadającym w sobie obie natury jednocześnie. Materia ciała ludzkiego będzie wskrzeszona w dniu ostatecznym. Tak więc, wykładając zasady nowej wiary ?barbarzyńcom? tłumaczono im, że materia (w tym ciało) nie jest zła. A oni, jak to barbarzyńcy, rozumieli to po swojemu. Styk z materią mieli lichy i ograniczony w zasadzie, to owych amuletów. Wysnuli więc wniosek, że są one w porządku.

To jest kolejny rewolucyjny punkt zwrotny w kulcie relikwii. Nastąpiła akomodacja (nieoficjalna ale faktyczna pogańskiego wierzenia na gruncie chrześcijańskim i antyczno-judaistycznym), W antycznych greckich wierzeniach silny był motyw bóstw uzdrowicielskich (np. Asklepiosa ? to jemu polecił poświęcić koguta w ofierze Sokrates w swoich ostatnich słowach, przed wypiciem cykuty) oraz bardzo licznych pół bóstw, herosów, ludzi bliskich bogom i posiadających cudowne właściwości przede wszystkim lecznicze. Wierzono, ze bóstwa nawiedzają miejsca i udzielają im oraz ludziom w tych miejscach przebywających cudownych właściwości. Proszę zerknąć do Dziejów Apostolskich (14,11) i zobaczyć jak zareagowali Grecy na uzdrowienie przez św. Pawła człowieka. Pierwsza reakcja była, że jest on bogiem (w rozumieniu olimpijskim) w ludzkiej postaci.

Quo vadit?

Na styku chrześcijaństwa, antyku i wierzeń barbarzyńskich narodziło się zainteresowanie grobami świętych-męczenników i tym co jest tam w środku. Zaczęto odwiedzać groby, modlić się przy nich. Zaczęto palić, wzorem pogańskich sanktuariów, ognie, lampy i świece (co dla pierwszych chrześcijan było nie do pomyślenia - prawdziwy Bóg jest Światłością Świata, vide wątki ?świetliste? w Ewangelii wg św.Jana i nie potrzebuje żadnych świecidełek). Przypominają się słowa św. Augustyna, który mniej więcej w tym okresie skomentował przenikanie pogańskich obyczajów do chrześcijaństwa tak: ?co innego nauczamy, a co innego musimy tolerować?.

Okazywało się, że przy grobach dochodziło do uzdrowień, a przynajmniej nikomu nie działo się gorzej. Zaczęto się interesować przyczynami tych zjawisk. Jeśli uwzględnimy z jakiego podłoża wyrastało chrześcijaństwo większości nowych wyznawców Jezusa, to oczywistą staje się konstatacja, do jakiej doszli: to szczątki świętego są przyczyną owych uzdrowień. Groby zaczęto otaczać coraz większą czcią (ale jeszcze nie kultem). Budowano nad grobami okazałe bazyliki, świątynie dedykowane pochowanych w ich świętym. Niektóre z nich trwają do dziś, jak rzymskie bazyliki Św. Piotra czy Św. Pawła za Murami (pytanie dla uważnie czytających ten tekst: dlaczego tam pochowano Pawła-Szawła, obywatela rzymskiego?). Póki co obowiązywało rzymskie prawo i szczątków świętych nie przenoszono, nie dotykano ich. Kto mógł zmienić to prawo? Kto był wtedy (IV wiek n.e.) prawodawcą Imperium Romanum. Odpowiedź jest jedna: cesarz, którym był wtedy Konstantyn. I to on właśnie dokonał kolejnego rewolucyjnego przełomu, który pchnął kult relikwii w koleiny, którymi podążał przez następne 1500 lat. Zmienił prawo, pozwolił, na zasadzie wyjątku (od czegoś trzeba zacząć) na otwieranie grobów i przenoszenie szczątków zmarłych świętych.

Zaczęło się to w roku 354 od wyrażania zgody na ekshumację szczątków św. Babila i przeniesienie ich do Antiochii. Potem poszli następni święci i to pierwszej rangi. Dlaczego? A no dlatego, że na ruinach zniszczonego w roku 196 p.n.e. przez Septymusa Sewera greckiego grodu Bizantion cesarz Konstantyn kazał zbudować miasto swojego imienia i przeniósł w 324 n.e. stolicę cesarstwa. Miasto wspaniałe, świetnie położone pod względem militarnym i transportowym, stolica imperium ale bez historii, bez tradycji, bez autorytetu. Gdzież mu się równać ze starożytnymi Rzymem, Jerozoliomą, Antiochią czy Aleksandrią. Miasta w których działali apostołowie, umierali pierwsi męczennicy, działali pierwsi myśliciele. Miasta wielkie, ludne, starożytne, opisywane na kartach Pisma Świętego a przy nich, nuworyszowski i biurokratyczny Konstantynopol; nikt nigdy nie lubił i nie lubi takich miast, zwłaszcza jeśli w nich nie mieszka. Aby zwiększyć autorytet nowej stolicy postanowiono przenieść do niego doczesne szczątki św. Andrzeja, brata św. Piotra, którego uczyniono patronem nowej stolicy. Symbolika jest czytelna. Jeden brat patronuje Rzymowi, drugi ?neoRzymowi?. Stary Rzym ma swoje szczątki, nowy swoje. Nie tylko złamano prawo dwunastu tablic i hebrajskie zakazy pierwszych chrześcijan. To jest nowy punkt zwrotny w historii kultu relikwii: zaczynają być traktowane przedmiotowo, a nie podmiotowo. Zaczęto stosować jako obiekt w rozgrywce politycznej i prestiżowej.

Konstantyn poleca zbudować wspaniały kościół pod wezwaniem Dwunastu Apostołów (Bazylika św. Marka w Wenecji jest tylko kopią tamtej budowli, która nie zachowała się do naszych czasów), gdzie złożone były w roku 356 relikwie św.Andrzeja, a potem w zamyśle fundatora szczątki innych apostołów i świętych (m.in. św.Łukasza, św.Tymoteusza, proroka Samuela), oraz samego Konstantyna jako trzynastego apostoła (cesarze bizantyjscy będą do końca używać, oprócz wielu innych i tego tytułu: ?Apostołom równy?). Mamy tu do czynienia z odwróceniem sytuacji bazyliki. To nie grób i szczątki świętego są powodem powstania świątyni. W Konstantynopolu IV wieku mamy świątynię a teraz potrzeba dostarczyć do niej relikwie. To kolejny przełom Dużo tych przełomów za Konstantyna, prawda? Innym przełomem związanym mniej z samym cesarzem a raczej z jego matką (macochą w zasadzie) św.Heleną. To ona udała się z pielgrzymką w 326 roku do Jerozolimy, skąd przywiozła relkwie materialne związane z męką Jezusa: drzewo Krzyża, chustę św.Weroniki. gwoździe, tunikę Jezusa, całun dziś zwany Turyńskim i inne. Od tego czasu datować można nie tylko początki pielgrzymstwa ale także będące ich ubocznym skutkiem (a potem głównym motywem)?wyprawy? po relikwie oraz początek kultu przedmiotów Męki Pańskiej. W V wieku w otoczeniu cesarzowej Eudoksji zapanuje moda na kolekcjonowanie relikwii.
całość napisał Verba Docent, katolik - gratuluje i dziękuję, za włożoną pracę - zapraszam jednocześnie na nasze forum :-)
http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 335506.htm
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-10, 23:19

Sorry, ale z przykrością muszę zakwestionować nie tylko część stwierdzeń, ale samą myśl artykułu.
Nie mam dziś weny, więc tylko w błuskawicznym skrócie:
  1. Rzekomy brak źródeł biblijnych relikwii
    Już w Dziejach Apostolskich czytamy:
    ?Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy.?(Dz 19,11-12)
    ?Relikwią? były nawet tak nietrwałe rzeczy jak? cień, byle były związane ze świętym Pańskim:
    ?Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.?/Dz 5,15-16/
    Zresztą relikwie znane były także w Starym Przymierzu: na przykład kości kości Józefa wielce szanowano (Wj 13;19, Syr 49;15) zaś kości Elizeusza ?uczyniły? cud wskrzeszenia (!):
    ?Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.? /2Krl 13;20-21/
    W ogóle kult Elizeusza był bardzo podobny do kultu relikwii. Przykładem może być poniższy tekst:
    ?Gdy Eliasza zakrył wir powietrzny, Elizeusz został napełniony jego duchem. Za dni swoich nie lękał się [żadnego] władcy i nikt nie osiągnął nad nim przewagi. Nic nie było zbyt wielkie dla niego i w grobowym spoczynku ciało jego prorokowało. Za życia czynił cuda i przy śmierci jego działy się rzeczy przedziwne.? /Syr 49:12-14/
  2. Tezy o tym, jak to relikwierzekomo pochodzą z przenikania duchowości pogańskiej w okresie Konstantynskim
    Tu jest w ogóle zabawnie, bo do "okresu konstantyńskiego" Autor raczył wrzucić wszystko z mniej-więcej 5 pierwszych wieków - na przykład pojawia się zaskakujące twierdzenie iż Augustyn "mniej więcej w tym okresie skomentował" (przypominam: Augustyn urodził się niemal 20 lat po śmierci Konstantyna...)
    Ale to drobiazg - gorzej, że Autor "nie zauważa" kultu w nekropoliach ani kultu kości męczenników.
    Weźmy takiego świętego Polikarpa, urodzonego około 75 roku w Smyrnie, spalonego na stosie 22 lutego 156 r..
    Po Jego męczeństwie Kościół w Smyrnie wydał coś w rodzaju informacji o tej śmierci:
    ?My oddajemy należną cześć Męczennikom, jako naśladowcom Pana oraz ze względu na ich najdoskonalszą wierność wobec swojego Króla i Nauczyciela i których towarzyszami i uczniami było dane stać się także i nam samym!
    (?) Kiedy zebraliśmy kości Polikarpa, cenniejsze od pereł i od czystego złota, złożyliśmy je w stosownym miejscu. I w miejscu tym, gromadząc się w uniesieniu i radości, ilekroć to jest możliwe, a Pan pozwala nam świętować pamiątkę swojego męczeństwa, ku pamięci tych, którzy już stawili czoła takiej samej walce, bądź dla przysposobienia się tych, którzy tę walkę podejmą w przyszłości?


    Tak więc teza, że stało się to za czasów Konstantyna pod wpływem nawracających się później pogan, jest całkowicie fałszywa.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”