Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-05-12, 22:21

Dzięki Marku, że się przyłączyłeś - ale skupmy się na Konstantynie i Jego wkładowi w rozwój kultu relikwii, bo chyba nie zaprzeczysz, że był znaczący - faktów jest sporo podanych w cytacie. Nie chcę dyskutować o historii relikwii - niech każdy wyrobi sobie swój pogląd - skupmy się na Cesarzu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-13, 18:33

Wkład miał taki, że uwolnił Kościół i wspierał poszukiwania (np. poszukiwania krzyża przez św.Helenę). Był to wkład energiczny, "materialny", ale nie na doktrynalny.
Podobnie można powiedzieć, że Kanstantyn "przyczynił się do rozpowszechnienia Biblii" (bo kazał zrobić i sfinansował 50 odpisów).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: 50 Biblii

Post autor: Dezerter » 2017-06-19, 22:26

Marek_Piotrowski pisze:Wkład miał taki, że uwolnił Kościół i wspierał poszukiwania (np. poszukiwania krzyża przez św.Helenę). Był to wkład energiczny, "materialny", ale nie na doktrynalny.
Podobnie można powiedzieć, że Kanstantyn "przyczynił się do rozpowszechnienia Biblii" (bo kazał zrobić i sfinansował 50 odpisów).
Właśnie temat bardzo ciekawy, bo niektórzy ten fakt - 50 biblii - używają jako argument, że Konstantyn zdominował tym posunięciem to co uznajemy dzisiaj za Biblię.
Czy wiesz może, bo ja nigdzie nie trafiłem, co zawierała owa Biblia? i czy to postanowienie Cesarza zostało w ogóle zrealizowane?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-20, 18:54

Dan Brown twierdzi, że cesarz zlecił sporządzenie nowej Biblii według swoich wskazówek? ;-)
Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca.
Jedyne co uczynił cesarz, to w parę lat po Soborze Nicejskim (a dokładnie w roku 332) sfinansował sporządzenie 50 kopii Pisma Świętego jako swoiste ?odszkodowanie? za spalenie wielu jego egzemplarzy zarekwirowanych gminom chrześcijańskim podczas prześladowań w latach 303-310 przez jego poprzednika, cesarza Dioklecjana.

List Konstantyna do Euzebiusza o przygotowaniu kopii Ksiąg świętych
?Zwycięzca Konstantyn, Najwyższy August, do Euzebiusza. Dzięki łaskawej pomocy Opatrzności Boga Zbawiciela wielkie rzesze ludzi przyłączyły się do najświętszego Kościoła w mieście, które nazwane jest od mego imienia. Wydaje się więc rzeczą ze wszechmiar pożądaną, ażeby tam, gdzie nastąpił ogromny rozwój we wszystkich innych dziedzinach, budowane też były coraz liczniejsze kościoły. A zatem przyjmij z radosną gotowością powzięty przeze mnie plan. Wydało mi się oto stosowne wskazać Twojej Roztropności, abyś profesjonalnym kopistom, dobrze znającym się na swej sztuce, polecił przepisać na starannie przygotowanych pergaminach, w sposób czytelny i w poręcznej, przenośnej formie, pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła. Nasza Łaskawość raczyła też wysłać list do wikariusza diecezji, z instrukcją, by zatroszczył się o dostarczenie wszystkich rzeczy niezbędnych do przygotowania tych kopii, zaś sprawą twojego starania będzie, aby napisane księgi wykonane zostały tak szybko, jak tylko możliwe.(?)"./Euzebiusz, Życie Konstantyna IV,36/

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-06-22, 22:55

Nie odpowiedziałeś Marku jednak na moje ostatnie zdanie:
"Czy wiesz może, bo ja nigdzie nie trafiłem, co zawierała owa Biblia? i czy to postanowienie Cesarza zostało w ogóle zrealizowane?"
Ale z tekstu źródłowego możemy wyczytać kilka informacji:
pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła. Nasza Łaskawość raczyła też wysłać list do wikariusza diecezji, z instrukcją, by zatroszczył się o dostarczenie wszystkich rzeczy niezbędnych do przygotowania tych kopii, zaś sprawą twojego starania będzie, aby napisane księgi wykonane zostały tak szybko, jak tylko możliwe
- to nie Konstantyn zadecydował o treści, tylko zdał się na biskupa Euzebiusza z Cezarei w Palestynie , a więc z dala od Rzymu , u źródeł apostolskich.
Było to jednak przed powstaniem Wulgaty- pierwszej Biblii Chrześcijańskiej, która napisał Hieronim , a pisząc ja gdzie pojechał .... do ziemi świętej , do źródeł .
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Andej » 2017-06-23, 08:54

Nie czepiam się słówek, ale biorąc pod uwagę, że nie tylko katolicy czytają, skróty myślowe mogą wpuszczać w maliny. Lubię wprawdzie maliny, ale Wulgata nie była "pierwszą Biblią Chrześcijańską", ani też napisał ją Hieronim. Ty jest ino przekład, a nie nowe dzieło. Dla Ciebie to oczywiste, dla niektórych czytelników, niezupełnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-23, 20:33

Dezerter pisze:Nie odpowiedziałeś Marku jednak na moje ostatnie zdanie:
"Czy wiesz może, bo ja nigdzie nie trafiłem, co zawierała owa Biblia? i czy to postanowienie Cesarza zostało w ogóle zrealizowane?"
Oczywiście, że zostało zrealizowane. Co dokładnie zawierały kodeksy, nie wiemy.
Ale z tekstu źródłowego możemy wyczytać kilka informacji:
pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła. Nasza Łaskawość raczyła też wysłać list do wikariusza diecezji, z instrukcją, by zatroszczył się o dostarczenie wszystkich rzeczy niezbędnych do przygotowania tych kopii, zaś sprawą twojego starania będzie, aby napisane księgi wykonane zostały tak szybko, jak tylko możliwe
- to nie Konstantyn zadecydował o treści, tylko zdał się na biskupa Euzebiusza z Cezarei w Palestynie , a więc z dala od Rzymu , u źródeł apostolskich.
Po prostu Euzebiusz był zaufanym człowiekiem Konstantyna do spraw kościelnych - takim "oficerem łącznikowym.
Było to jednak przed powstaniem Wulgaty- pierwszej Biblii Chrześcijańskiej, która napisał Hieronim , a pisząc ja gdzie pojechał .... do ziemi świętej , do źródeł .
Nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy. W ogóle co Wugata ma do rzeczy? Wyjaśnisz?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-06-23, 23:03

Andej pisze:Nie czepiam się słówek, ale biorąc pod uwagę, że nie tylko katolicy czytają, skróty myślowe mogą wpuszczać w maliny. Lubię wprawdzie maliny, ale Wulgata nie była "pierwszą Biblią Chrześcijańską", ani też napisał ją Hieronim. Ty jest ino przekład, a nie nowe dzieło. Dla Ciebie to oczywiste, dla niektórych czytelników, niezupełnie.
Może i masz rację :-)
Hieronim skompletował i przetłumaczył , ale według mojej wiedzy była to pierwsza Biblia chrześcijańska, która zachowała się do naszych czasów.
Znasz wcześniejszą?

Marku skąd wiemy, że rozkaz Konstantyna został zrealizowany?
w jakichś tekstach źródłowych pisze o tym? - ja nie znam
Dla mnie Wulgata jest pierwszą biblią chrześcijańską, bo inna się nie zachowała w całości, więc nie jesteśmy pewni co zawierały.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-24, 17:00

Dla mnie Wulgata jest pierwszą biblią chrześcijańską, bo inna się nie zachowała w całości, więc nie jesteśmy pewni co zawierały.
No ale mamy całe mnóstwo papirusów wcześniejszych z różnym fragmentami (niektóre duże). Stanowczo nie nazwałbym "pierwszą chrześcijańską Biblią" dzieła Hieronima, które w końcu było przekładem. Bardzo ważnym, bo referencyjnym, ale jednak.
Marku skąd wiemy, że rozkaz Konstantyna został zrealizowany?
w jakichś tekstach źródłowych pisze o tym? - ja nie znam
Na ogół rozkazy cesarzy były realizowane, tym bardziej te korzystne dla realizującego :)
W tegoż Euzebiusza "Historii Kościoła" w części IV ustęp 37 (w ustępie 36 był list Konstantyna z rozkazem w tej sprawie), czytamy:
"Takie były polecenia cesarza, a za jego słowem poszło niezwłoczne wykonanie samej pracy. Wysłaliśmy mu kunsztowni i wspaniale ozdobione woluminy złożone z trzech albo czterech foliałów."

Aha, co do zawartości - mowa o "księgach Boskich", niestety bez szczegółów.
Za to na pewno zależało cesarzowi na czasie (cytuję z Historii Kościoła, tym razem nie autorstwa Euzebiusza, tylko Sokratesa Scholastyka:
(...)Ponadto na mocy tego mojego pisma masz prawo skorzystać z dwu publicznych pojazdów jako środków transportu. W ten bowiem sposób najlepiej można będzie przewieźć pięknie przepisane egzemplarze również i do mnie, abym je obejrzał; zadania tego mógłby oczywiście dopełnić jeden z diakonów twojego Kościoła. Ten, skoro się stawi przede mną dozna mojej życzliwości i łaski. Niech Bóg cię strzeże, umiłowany bracie!"

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Dezerter » 2017-06-26, 22:05

Dziękuję za te cytaty - przyznaje potwierdzają realizację tego dzieła - bardzo szkoda, że takie dzieło nie zachowało się do naszych czasów. Dziwne również, że Nikt z pisarzy chrześcijańskich IV wieku nie wymienia składu "Biblii Konstantyna" - 50 sztuk to było bardzo dużo jak na tamte czasy - zapewne zostały rozesłane do wszystkich patriarchatów i ważniejszych ośrodków chrześcijańskich, zapewne miały duży wpływ na zatwierdzenie kanonu NT, zapewne....?
A tak przy okazji - co z twoja książką o Konstantynie moje zamówienie z dedykacją ciągle aktualne.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-27, 00:42

Niestety, papirusy sa bardzo nietrwałe...
Książka jest wciąż w imprimatur.

Pod prąd

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Pod prąd » 2019-02-06, 11:32

Czy Konstantyn rzeczywiście stał się uczniem Jezusa Chrystusa, czyli chrześcijaninem ? Czy Jezus i jego uczniowie angażowali się w sprawy natury państwowej ? Mam na myśli politykę. Jaką formę przybrało chrześcijaństwo gdy stało się religią powszechną w rzymskim imperium ?
Ostatnio zmieniony 2019-02-06, 11:34 przez Pod prąd, łącznie zmieniany 2 razy.

konik

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: konik » 2019-02-06, 13:52

To wie naprawde Bog.
I to, czy Ty naprawde jestes uczniem Chrystusa, czy tylko szukasz jakichs chrzescijanskich punktow dyskusyjnych.
A chrzescijanstwo ... jest wiara doskonala, realizowana przez niedoskonalych ludzi, omylnych, niedoskonalych.
Lecz wystarczy otwarte serca dla Boga i Jego Kosciola, aby bylo wszystko na swoim miejscu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-06, 21:11

Pod prąd pisze: 2019-02-06, 11:32 Czy Konstantyn rzeczywiście stał się uczniem Jezusa Chrystusa, czyli chrześcijaninem ?
Trochę można się zorientować z tekstu w poprzednim linku, ale sprawę chrześcijaństwa Konstantyna dokładniej omówiłem tu http://analizy.biz/marek1962/konstantynch.pdf
Czy Jezus i jego uczniowie angażowali się w sprawy natury państwowej ? Mam na myśli politykę. Jaką formę przybrało chrześcijaństwo gdy stało się religią powszechną w rzymskim imperium ?
W momencie gdy władca się nawracał, dawał swojemu krajowi najlepsze co mógł - chrześcijaństwo. Warto, byśmy i dziś pamiętali, że najlepszą rzeczą dla Polski jest katolicyzm.

konik

Re: Wpływ Cesarza Konstantyna na chrześcijaństwo - prawdy i legendy

Post autor: konik » 2019-02-06, 21:30

Tak Marku. To jest wspaniala wskazowka dla nas.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”