Reformacja - dobry rozłam?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 06:08

Benjamin, "sukcesja" - haha, nie rozśmieszaj mnie :(( A, który to był ten "prawdziwy" sukcesor, gdy było ich na raz 2-3 i każdy tego drugiego za oszusta ogłaszał i wyklinał?... =))
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Benjamin

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Benjamin » 2017-08-19, 08:58

Nawet Judasz Jordanie , nawet bedac zdrajca ... byl ustanowiony przez samego Jezusa na Apostola i Apostolem na zawsze pozostal. Po apostol to urzad do ktorego przypisana jest w kazdym pokoleniu osoba ... tak wlasnie dziala sukcesja.
Tak wlasnie uczy Biblia N.T. i na podstawie Biblii N.T. Kosciol Katolicki.
A sam pierwowzor sukcesji to jest okreslony w Ksiegach Kaplanskiej jak i tez Liczb S.T. o kaplanstwie i sukcesji kaplanskiej tylko z okreslonego rodu Izraela.
Musisz sie jeszcze duzo poduczyc , bo widac, ze masz elementarne braki Jordanie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 14:21

Ben, ale jak było na raz 3 papieży - to który był wg "sukcesji", a który nie? Po czym to rozpoznajesz?...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Benjamin

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Benjamin » 2017-08-19, 17:23

Rozpoznaje po decyzji Kosciola ( gremium tworzace sklad sukcesji apostolskiej). Tak , jak to uczynilo gremium Kosciola przy wyborze nastepcy Judasza.
To jest wlasnie prowadzenie przez Ducha Swietego w Kosciele. I tak to przebiega az do dnia dzisiejszego w Kosciele.

Ps: spojrzyj na sytuacje przeniewierczych kaplanow w Starym Testamencie ... nikt nie mogl zniesc ich z kaplanstwa, bo choc nawet jesli byli niegodni, byli w sukcesji rodu kaplanskiego ustanowieni kaplanami na zawsze. I o tym decydowalo: pochodzenie z rodu Lewitow oraz obrzed przyjecia Piecioksiegu. Dokonywalo sie to podczas szczegolnej liturgi ( zwiazanej z okreslonymi obrzedami, pokropieniem krwia ofiarna i woda swiecona ( popielna), postem i wyznaniem grzechow.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 18:38

Benjamin pisze: Tak , jak to uczynilo gremium Kosciola przy wyborze nastepcy Judasza.
Ach, już rozumiem: spośród 3 papieży wylosowano tego prawowitego...
To ma sens!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-19, 20:11

Jeżeli jest zjawia się ktoś, kto nieprawnie uzurpuje sobie urząd (wszystko jedno: papieża, króla, burmistrza czy sołtysa) to jest "dowód" na nie istnienie tych urzędów w ogóle?
Oszalałeś?

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 20:28

A skąd pewność, który to z tych 3 papieży to uzurpator był, a który nie?...
Nie jedz szaleju!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-19, 20:32

Jordan pisze:A skąd pewność, który to z tych 3 papieży to uzurpator był, a który nie?... 7
A jakie to ma znaczenie?
Czy jesli nie wiemy, kto jest burmistrzem w mieście (w tej chwili w Polsce jest takie miasto; dwie osoby się o to sądzą) to znaczy że urząd burmistrza nie istnieje?
Myśl chłopie, zanim napiszesz coś, co masz za "argument".

No, jak tam z obiecaną odpowiedzią na temat Judasza? Powiesił się, czy spadł z wysokości? Kupił pole czy nie? ;)

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 20:42

Marek_Piotrowski pisze:No, jak tam z obiecaną odpowiedzią na temat Judasza? Powiesił się, czy spadł z wysokości? Kupił pole czy nie?
Odpowiedź dostałeś we właściwym miejscu (czy mam w każdym temacie o tym samym pisać?? Oszalałeś?!).

A skoro tak się chcesz dowartościować, bo niby znalazłeś w Biblii coś, czym "mnie zagniesz", to tylko ukazuje Twoją słabość - bo, ani mnie tym nie zagniesz, ani od wiary nie odwiedziesz!
A to i ja się o te metalowe drzwi kościoła w Wittenberdze, z czasów Lutra zapytam: czy masz ich odlew i używasz w swojej chałupie?... =))

A!, jeszcze ci papieże. To coś nie tak z tą sukcesją jednak musi być - bo czemuż to Duch św. nie zadbał o jednoznaczność sukcesji??
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-19, 20:48

Nie dostałem odpowiedzi w żadnym miejscu - dlatego Ci przypominam.

Trochę śmieszne jest z Twojej strony jednoczesne unikanie odpowiedzi na proste pytanie i "prężenie muskułów" i pysznienie się.

Co do drzwi w WIttenberdze - to po prostu historia. SPrawdź, zamiast się dalej ośmieszać.
Co do papieży - spytaj się Ducha Świętego. Natchnienie to nie magia, jak zdajesz się uważać.

No, to jak z tym Judaszem? ;)

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-19, 20:56

Marek_Piotrowski pisze:Co do drzwi w WIttenberdze - to po prostu historia. SPrawdź, zamiast się dalej ośmieszać.
SPRAWDZIŁEM -podałem Ci chyba 3 źródła, że drzwi spłonęły (metalowe są palne??), a metalowe zrobiono kilka wieków po Lutrze i są takie do dziś...
Zacznij czytać, co podaję, i się nie ośmieszaj, ok?! Dzięki :D
Marek_Piotrowski pisze:No, to jak z tym Judaszem?
Widzę, że masz zepsute otwieranie linków! (zrób coś z tym!), to masz - oto moja (dziękuję panu Lewandowskiemu) odpowiedź, z obszernym wyjaśnieniem:

Tekst omawia kwestię rzekomej sprzeczności istniejącej w biblijnych opisach śmierci Judasza


W jednej ze swych książek Karlheinz Deschner stawia trzy zarzuty wobec biblijnych opisów związanych z końcem życia Judasza. Po pierwsze Deschner uważa, że tekst z Mt 27,5-6 zaprzecza tekstowi z Dz 1,18-19, ponieważ pierwszy z tych tekstów mówi, że Judasz po prostu powiesił się, drugi zaś, że ?spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności?. Deschner zarzuca też, że wspomniany fragment z Mt mówi o tym, że Judasz zwrócił faryzeuszom srebrniki, które dostał za zdradzenie Jezusa, za które oni z kolei kupili tzw. Pole Krwi, co ma być niezgodne z Dz 1,18-19, w którym to tekście czytamy, że to Judasz kupił owo pole za te pieniądze. Deschner uważa również, że wspomniany tekst z Dz przeczy wspomnianemu tekstowi z Mt w kwestii genezy nazwy wspomnianego pola, ponieważ fragment z Mt mówi, że pole to nazwano tak dlatego, że wyżej wymienione srebrniki były zapłatą za krew Jezusa, natomiast wzmiankowany tekst z Dz ma mówić o tym, że pole to nazwano tak dlatego, że przelała się tam krew Judasza[1]. Na ile słuszne są te zarzuty? Odpowiem na nie pokrótce acz treściwie jak sądzę.

Zacznę jednak od końca. Po pierwsze nieprawdą jest sugestia, zgodnie z którą Dz 1,19 mówi o tym, będąc rzekomo w sprzeczności z Mt 27,5-6, że Pole Krwi zostało tak nazwane od wydarzenia związanego z wylaniem się na ziemię wnętrzności Judasza. Niektóre Biblie rzeczywiście przekładają tekst z Dz 1,19 w taki sposób, że można wyciągnąć z niego taki właśnie wniosek, wystarczy jednak przeczytać ten tekst w greckim oryginale aby zauważyć, że wcale on tego nie stwierdza. Co najwyżej stwierdza on, że Pole Krwi zostało nazwane właśnie tak a nie inaczej, nic więcej, bez łączenia tego z wydarzeniami opisanymi w Dz 1,18. Nie ma tu więc żadnej sprzeczności z Mt 27,5-6.

Następnie, co do rzekomej niezgodności w kwestii tego, kto kupił Pole Krwi, czy Judasz, czy arcykapłani, to tu również nie musi być sprzeczności. Kiedy w codziennym życiu mówimy na przykład, że ojciec kupił synowi deskorolkę, to nie oznacza to wcale, że syn nie mógł zrobić tego sam, tyle, że za pieniądze ojca. Nie ma po prostu sprzeczności, gdy raz mówimy, że to syn kupił sobie deskorolkę, a za chwilę, że ojciec kupił mu tę deskorolkę, ponieważ syn kupił ją za pieniądze ojca, za jego zgodą i na jego wyraźne życzenie i chęć. Nowy Testament również posługuje się takim sposobem wyrażania. Na przykład w J 4,1-2 czytamy, że ?faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie? (Biblia Tysiąclecia, dalej: BT). Zauważmy, że z tego fragmentu nie wynika nawet, że Jezus wydał uczniom wyraźne polecenie aby oni chrzcili, jednakże fakt, że czynili oni tak w Jego imieniu jest uznawany za potwierdzenie okoliczności, zgodnie z którą to On sam tego chciał, lub wręcz dokonywał tego ich rękami. Podobnie można zharmonizować Mt 27,5-6 i Dz 1,18-19: arcykapłani kupili Pole Krwi w imieniu Judasza. Były to nadal jego pieniądze, mimo, że się ich próbował zrzec, kupiono za nie coś co bez problemu mogło należeć do niego. Zresztą Pismo nigdzie nie wyklucza nawet opcji, że pieniądze, które Judasz oddał arcykapłanom mogły potem jednak na jego własne życzenie zostać przeznaczone na zakup wspomnianego pola. No bo czemu nie? Co stoi na przeszkodzie żeby tak się stało? Mt 27,5 wcale ostatecznie nie zakłada, że Judasz powiesił się w tej samej godzinie, w której oddał srebrniki arcykapłanom i że nie spotkał się z nimi już więcej od tego momentu.

Wreszcie, jak wspomniałem, Deschner uważa, że istnieje niezgodność pomiędzy stwierdzeniem, że Judasz po prostu powiesił się, a stwierdzeniem, że ?spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności?. Deschner nie wyobraża sobie jak można pogodzić te dwa opisy. No cóż, problemy z wyobraźnią u Deschnera i racjonalistów to nic nowego, śmiem twierdzić, że gdyby nie one to racjonalistom przestałoby się kręcić w głowie od tej masy rzekomych sprzeczności biblijnych. Ale porzućmy te dygresje, otóż nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy dwoma rzeczonymi stwierdzeniami. Odwołajmy się do pewnej analogii i wyobraźmy sobie, że ktoś chce popełnić samobójstwo za pomocą trucizny, która nie wywołuje gwałtownej śmierci. Przyjmijmy też, że ten ktoś w momencie takiej próby samobójczej siedzi na jakichś stromych schodach, np. na jakiejś klatce schodowej. Następnie po zażyciu trucizny nagle traci on przytomność i osuwa się po tych stromych schodach w dół. Spadając jak wór z kartoflami uderza głową w jakąś ostrą krawędź i w ten sposób ostatecznie przypieczętowuje swój zgon. Wyobraźmy sobie teraz, że istnieją dwie wersje zgonu tego człowieka. Wedle jednej wersji popełnił on samobójstwo zażywając truciznę. Wedle zaś drugiej wersji zabił się uderzając głową w coś kanciastego, przy czym ta druga wersja nie precyzuje, że zażył wpierw truciznę. Czy te dwie wersje jego śmierci są jednak sprzeczne, ponieważ na pierwszy rzut oka mówią o zupełnie innych okolicznościach zgonu tego człowieka? W żadnym wypadku, przecież znamy ów bieg wydarzeń i wiemy, że z powodzeniem można, a nawet trzeba je zharmonizować w jedną całość. Na tej samej zasadzie można zharmonizować dwa opisy śmierci Judasza: Judasz powiesił się, a potem jego ciało długo pozostawało nienaruszone na szubienicy (Żydzi nie mogli dotykać trupów ? Lb 19,11.13.16.18; Ag 2,13) i w ten sposób doznało ono rozkładu a wnętrzności, pod wpływem ciśnień gazów powstałych na skutek owego rozkładu, wydobyły się na zewnątrz. Czy jest to możliwe? Jak najbardziej. Znany jest przypadek pewnego martwego i rozkładającego się wieloryba znalezionego w 2004 roku na jednym z tajwańskich wybrzeży, który w trakcie transportu dosłownie eksplodował w skutek ogromnej presji gazów, jakie zgromadziły się w jego brzuchu, obryzgując przechodniów i motocyklistów swymi gnijącymi wnętrznościami (za BBC News, 29 styczeń 2004). Czemu coś podobnego nie mogłoby się stać z ciałem Judasza, jak to opisał Łukasz, że ?spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności?? Nie widzę żadnych przeszkód ku temu. Jak to trafnie ujął pewien apologeta, Mateusz opisał to w jaki sposób Judasz skończył ze sobą, zaś Łukasz opisał jaki był efekt finalny tego wszystkiego.

Warto dodać, że słowa z Dz 1,18 - prenes genomenos, tłumaczone w BT jako ?spadłszy głową na dół?, posiadają w kilku innych rękopisach inne brzmienie, niż mają te rękopisy, na których opierają się współczesne tłumaczenia Biblii. Pewne późniejsze manuskrypty syryjskie, georgijskie i armeńskie mają mianowicie w tym miejscu wersję nie ?spadłszy głową na dół?, ale wersję ?stał się wzdęty?. Po grecku brzmi to niezwykle podobnie do prenes genomenos: presthes genomenos. Może to właśnie ta ostatnia wersja tekstu była pierwotna? Nie musimy się przy tym upierać, dobierając sobie rękopisy biblijne w zależności od wygodnej nam wersji tekstu, ale nic nie stoi na przeszkodzie ku temu, abyśmy wzięli pod uwagę również i taką ewentualność.

Co ciekawe, Deschner zna możliwość takiego wyjaśnienia apologetycznego, w którym kładzie się nacisk na eksplozję gazów w wnętrznościach znajdujących się w zwłokach Judasza, pisze jednak, że można te wyjaśnienia spokojnie ?zignorować?[2]. Jednak ignorancja nie jest żadnym kontrargumentem. Czy gdybym ja na przykład napisał, że aby obalić książkę Deschnera wystarczy ją zignorować, to wtedy sam Deschner lub jakikolwiek jego zwolennik uznałby, że mam rację? Na pewno nie.

Na zakończenie warto również dodać, że słowo apanchomai z Mt 27,5, przetłumaczone w BT jako ?powiesił się?, może też posiadać znaczenie ?zezłościł się?. A zatem niekoniecznie ?powiesił się?. W tym wypadku jedynym opisem śmierci Judasza byłby opis z Dz 1,18, który nie mógłby być sprzeczny z Mt 27,5 z tej prostej przyczyny, że ten ostatni fragment nie dotyczyłby tego czego dotyczy tekst z Dz 1,18.

Reasumując, zarzuty Deschnera wobec biblijnych opisów związanych z końcem życia Judasza są niewystarczające do stwierdzenia, że Pismo przeczy sobie w tych kwestiach.

Jan Lewandowski, październik 2007

Czytaj więcej na: http://lewandowski.apologetyka.info/ate ... ne,326.htm
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-19, 21:40

Co do drzwi - zmień źródła na bardziej wiarygodne (choć to w sumie sympatyczna legenda...)
Co do odpowiedzi na moje pytania - nie pytałem CIę ani o wyjąśnienia Jana Lewandowskiego, ani o to co wyjaśnia - tylko o konkretne sprawy (na podstawie Biblii, a nie artykułu z internetu).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Andej » 2017-08-19, 22:09

Twierdzisz, że Pismo jest sprzeczne z Twoimi tezami. Bo jeśli jest wzajemnie sprzeczne, to tym samym i z tym, co usiłujesz wykazać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Benjamin

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Benjamin » 2017-08-19, 23:32

Co do drzwi ... to wszyscy ponoc maja racje. Drzwi byly drewniane z cisanych desek i okute w spizowe platy blachy. W tak okute drzwi nie mozna wbic noza, ani wkluc wloczni. Pouzar dostatecznie wielki potrafi na tyle rozgrzac blachy, ze drewno pomiedzy nimi ulega zwegleniu w procesie spalania beztlenowego. Takie drewno po odlonieciu rozsypuje sie na proszek.
Tyle sie dowiedzialem od enerdowcow.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Dezerter » 2017-08-24, 18:25

Jordan pisze:
A!, jeszcze ci papieże. To coś nie tak z tą sukcesją jednak musi być - bo czemuż to Duch św. nie zadbał o jednoznaczność sukcesji??
Wszyscy 3 papieże mieli sukcesję "jednoznacznie" ;-) - ty nie rozumiesz co to jest sukcesja - załóż wątek to się dowiesz, a na razie to się ośmieszasz.

Sukcesję maja biskupi prawosławni, spora część anglikańskich, troszkę protestanckich, myślę, że i etiopskich, koptyjskich, przedchalcedońskich.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”