Reformacja - dobry rozłam?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 15:45

Do założenia tego tematu, skłoniła mnie wypowiedź Marka Piotrowskiego w temacie dotyczącym różańca, gdzie tak mimochodem zapytałem o Reformację...
On napisał tak:
Marek_Piotrowski pisze:Pismo Święte nie dopuszcza rozłamu z jakiegokolwiek powodu, a sam rozłam w Piśmie... zobaczmy, w towarzystwie jakich grzechów jest wymieniony:
Ga 5:19-21 bt5 "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała:
nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
Ponieważ nie chcę tam wieść dyskusji, to zakładam nowy temat, bo powyższe zdania wymagają komentarza. Proszę o uważne przeczytanie, i rozważne wypowiedzi... :-B

W zacytowanym wersecie (Ga 5,20) jest greckie słowo ???????? haireseis (rzeczownik w liczbie mnogiej, rodzaj żeński; nr Stronga 139).
Polskie przekłady oddają to słowo jako:
odszczepieństwa, kacerstwa, rozłamy, sekty, odstępstwa, partie.
Zwykle jest użyte słowo "rozłamy". Ga 5,20 bt5 "uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy,"

A gdzie to słowo greckie też występuje? M.in. tutaj:
1Kor 11,19 bt5 "Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani."
Inne przekłady mają tu słowo: odszczepieństwa, rozłamy, kacerstwa, podziały, stronnictwa, rozdwojenia, sekty, herezje.

Jak widać tłumacze urozmaicili i użyli wielu słów na oddanie greckiego ???????? haireseis.
Jedno jest wspólne dla wszystkich przekładów 1Kor 11,19.
Wszędzie (widzę tylko 2 wyjątki na 19 przekładów polskich, które nie użyły wprost tego słowa, ale sens jest taki sam), użyte jest słowo MUSZĄ.
W grece to jest słowo ??? dei [czasownik, czas teraźniejszy, strona bezosobowa czynna; Strong 1163] - mające znaczenie: Trzeba/Jest konieczne

Czy wobec tak mających się faktów, masz słuszność Marku, gdy piszesz: Pismo Święte nie dopuszcza rozłamu z jakiegokolwiek powodu :-?
Czy tak radykalnie stawia sprawę Paweł, gdy pisze: 1Kor 11,19 bt5 "Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani." :-?
Uważam, że apostoł nie był by po Twej stronie, Marku...

Ale, zastanówmy się: Czemu apostoł pisze: "Bo i muszą być wśród was różne stronnictwa, aby ci, którzy są wypróbowani, stali się wśród was widoczni." (przekład dosłowny).
On tak pisze, ponieważ owe stronnictwa/rozdarcia/rozłamy/odszczepieństwa (czy najdosłowniej: herezje) mają jakiś cel. Jaki? Wychodzi na to, że taki:
"aby ci, którzy są wypróbowani, stali się wśród was widoczni."
Kluczowe jest tu słowo: ??????? dokimoi (Strong 1384; przymiotnik, liczba mnoga, rodz. męski) znaczące: wypróbowani
Ono jeszcze tylko 6 razy w NT występuje: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... ng/id/1384
gdy np. czytamy: "Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy." (2Tm 2,15)
Albo:
"Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują." (Jk 1,12).
Także zwracam uwagę na słowo: "widoczni" - czyli ci "wypróbowani" nie mają się do mysich dziur chować, ale mają być "widoczni". To jest cel rozłamów, w myśl argumentacji Pawła.

Ale w jakim kontekście pisze Paweł, że muszą być owe rozłamy? W takim:
1Kor 11,18 "Przede wszystkim więc słyszę, że gdy się jako kościół schodzicie, powstają między wami podziały ? i po części temu wierzę."
Tu nie ma słowa ???????? haireseis, ale: ???????? schismata - rozdarcia/rozłamy.
Wiemy z całej treści Listu, że Paweł był bardzo niezadowolony z takich podziałów, bo 2 razy używa jeszcze w 1Kor tego słowa "schismata":
"A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." 1Kor 1,10
"Aby nie było w ciele rozdwojenia, lecz aby członki miały nawzajem o sobie jednakie staranie." 1Kor 12,25


Paweł pragnie jedności w Kościele, wie, że podziały nie są dobre; napomina wierzących...
Jest świadom jednak, że w Koryncie (ale przecież nie tylko tam) podziały były faktem (1Kor 11,18). I wobec tej smutnej rzeczywistości, apostoł pisze, że tak po prawdzie, to rozłamy muszą być, bo one ujawniają kto, kim jest - i jaki jest: wypróbowany czy nie...?! :-ss
Tak 1Kor 11,19 oddają następujące przekłady (nieco opisowo, ale widać lepiej sens):
Biblia Ewangeliczna EIB (2016)
1Kor 11:19 eib
Prawdę mówiąc, nawet powinno dochodzić między wami do rozłamów, aby wyszło na jaw, kto wśród was prawdziwie wierzy.
Biblia Warszawska (1975)
1Kor 11:19 bw
Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami.

Wnioski.
Rozłamy nie są czymś chwalebnym w jakimkolwiek ludzkim zgromadzeniu (kościół, polityczna partia, rodzina, itd); nie powinno się do nich dążyć - należy ich unikać! Są one na liście grzechów, uczynków ciała, wyliczonych w Ga 5,19-21.
Czy jednak za wszelką ceną trzeba rozłamów unikać? Czy każdy, absolutnie każdy rozłam podpada "pod paragraf" z Ga 5,19-21?
Twierdzę, że nie każdy! Dowodem są słowa Pawła w 1Kor 11,18-19.
Gdyby bowiem każdy, ale to każdy! rozłam był rozłamem z listy grzechów w Ga 5,19-21, to by apostoł nie pisał przecież: 1Kor 11,19 pau "Zresztą muszą być wśród was nawet podziały, aby okazało się, kto z was jest wypróbowany."

Czyli muszą być wyjątki od reguły.
Regułą jest, że rozłamy/rozdarcia (gr. herezje) są złe, ale wygląda na to, że w pewnych okolicznościach, rozłamy przynoszą dobry owoc, i nie podlegają osądowi z Ga 5,19-21.
Tworzący się rozłam, powoduje konieczność opowiedzenia się po jakiejś stronie, a to działa jak sito: pomaga oddzielić ziarno od plew...
I wcale "prowodyr" rozłamu nie musi podlegać potępieniu w myśl Ga 5,19-21, o ile zaczęty przez niego rozłam, powoduje uzdrowienie sytuacji: wyłonienie się czegoś lepszego z tego, co było złe, zepsute...
Niech za świecki przykład posłuży separacja małżeńska.
Paweł w 1Kor 7 dopuszcza takową! Z doświadczenia wiemy, że często lepiej, że maltretowana żona z dziećmi odchodzi od męża pijaka (czyli dokonuje się rozłam rodzinny na 2 "partie": mąż - żona+dzieci), niż gdyby miała na siłę tkwić w niepodzielonym związku, cierpiąc różnorako (KRK dopuszcza separację, prawda? Czyli, Marku nie jest tak, że absolutnie każdy rozłam podlega pod Ga 5,19-21; są pożyteczne rozłamy: dzieci i matka mają spokój; a żona, która jest inicjatorką rozłamu, wcale nie jest potępiona, w myśl Ga 5,19-21, prawda?).

Wracając na grunt kościelny.
W Koryncie źle się działo, ale Paweł nie próbuje na siłę zszywać tego, co się pruło, ale powiada: jak już są te podziały, to one przynajmniej was wypróbują - jakimi jesteście; za kim tak naprawdę się opowiadacie: za Chrystusem, czy za mną, za Piotrem czy Apollosem (1Kor 1,11-12)?
Przesiew (wypróbowanie) w tamtym lokalnym kościele dokonywał się za sprawą tych podziałów; ale oddzielanie ziarna od plew, to coś pożytecznego przecież... Może boleć, smucić ale w końcu wypróbowana resztka, jest tym, o co chodzi Bogu! On się nie zadowala toną plew pomieszaną z toną ziarna - chciałby mieć tylko tonę ziarna! O:-)
Dlatego, w myśl tego, co napisano w 1Kor 11,19 wierzę, że Bóg dopuszcza w Kościele podziały/rozłamy, gdy plewy chciałyby zdominować ziarno.
Ziarno się buntuje - do rozłamu dochodzi... plewy zostają odwiane... Zdrowa resztka, złożona ze zdrowego ziarna (które opuściło stertę plew) trwa przy Bogu, została wypróbowana, i może światło Ewangelii nieść światu...

Odnosząc to wszystko do czasów 500 lat wstecz, tak właśnie postrzegam protest zapoczątkowany przez katolickiego zakonnika Marcina Lutra. On nabył przekonania (był dobrym obserwatorem, wrażliwym na zło), że poziom ówczesnego zepsucia w Kościele wymaga naprawy!
Nie zamierzał się odłączać od Kościoła rządzonego przez papieża. Luter myślał, że zostaną na serio potraktowane postulaty, jakie wysunął w celu uzdrowienia tego, co było widać gołym okiem, że jest chore!...
Jednak wobec opozycji hierarchii kościelnej, nie miał innego wyjścia, jak kontynuować oczyszczanie ziarna od plew, już poza dotychczasowymi strukturami.

Z tego powodu oceniam jak najbardziej pozytywnie dokonany wtedy rozłam.
Musiało do niego dojść (por. 1Kor 11,19), bo sprawy za daleko już zaszły, ale dzięki niemu prawda ewangelii nie zatraciła się zupełnie w gąszczu odstępczych kościelnych tradycji, oraz zwyczajnego moralnego zepsucia (zresztą, jedno z drugim się łączyło - wystarczy przyjrzeć się życiorysom ówczesnych papieży...) :p
Gdyby nie ten rozłam, to siłą rozpędu, zepsucie i odstępstwo tylko by rosło (zasady kuli śniegowej), a tak, to w obliczu utraty wiernych, papiestwo zaczęło się oczyszczać, z czego współcześni katolicy winni się cieszyć, bo np. nie każe się im za pieniądze kupować zbawienia (swego lub bliskich) - tu już coś... :ymapplause:

Zapraszam do wypowiedzi - jest stosowna okazja: za dosłownie kilka tygodni minie równo 500 lat od przybicia do drzwi kościoła w Wittenberdze, słynnych 95 Tez dr Marcina Lutra...
Jak Wy odbieracie tamto wydarzenie; jak odczytujecie to, co wyżej napisałem?...
:)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Andej » 2017-08-17, 16:09

Tak jak dobro i zło. Bez zła, trudno byłoby zdefiniować dobro.
Masz rację, odszczepieńcy mogą być potrzebni do ukazania jakości tych, którzy kontynuują jezusową sukcesję. Przez nakładanie rąk przekazując ducha świętego. Ten dotyk Jezusa jest wciąż przekazywany kolejnym pokoleniom biskupów. Dzięki temu mają siłę prowadzić wiernych.

Jednak wierzę w Miłosierdzie Boże. Wierzę, że wszyscy ci, których nazywasz odszczepieńcami, mają cały czas możliwość powrotu na łono Kościoła. I mają szansę na przebaczenie. Aby w żadnym przypadku Ofiara nie poszła na marne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-17, 16:40

Jordanie, trudno o bardziej przewrotną interpretację tego fragmentu niż Twoja. Zacytujmy ze zdaniem poprzedzającym:
1Co 11:18-19 bt5 "(18) Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół. (19) Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani."

Łatwo zauważyć, że Paweł i tu - konsekwentnie - potępia rozłam, a Ci, co są "wypróbowani" to Ci, którzy rozłamu NIE dokonują.

Powtarzam: NIGDZIE Biblia nie zezwala na rozłam wśród chrześcijan. Mówi, że jest to jeden z najcięższych grzechów.
Zapraszam do wypowiedzi - jest stosowna okazja: za dosłownie kilka tygodni minie równo 500 lat od przybicia do drzwi kościoła w Wittenberdze, słynnych 95 Tez dr Marcina Lutra...
Jak Wy odbieracie tamto wydarzenie; jak odczytujecie to, co wyżej napisałem?...
Kolejna legenda - Luter niczego nie przybił na drzwiach kościoła w Wittenberdze (spytaj co mądrzejszych luteran, jeśli nie wierzysz).
Zresztą drzwi te były... metalowe =))

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 17:12

Votum separatum w mocy

A, nawiążę do tego, co pisałeś w temacie różańcowym, że byli reformatorzy przed Lutrem. Oczywiście, byli. Chwała im za odwagę! Niestety niektórzy mieli to "szczęście", że życiem przypłacili... np. Jan Hus!
Gdyby Lutra nie chronili książęta niemieccy, to może by też jego los podzielił...
Marku, wiem, że masz "misję" wybielać katolicyzm z jego błędów i wypaczeń, ale w zupełności Ci się to nie uda - nie ma tyle mydła na świecie :D
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 17:22

"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 17:33

Odnośnie 1Kor 11,18-19

" Następuje odejście na poziomie moralnym od nauczania Pisma Świętego i wtedy podział oczyszcza Kościół. Trzeba oddzielić jednych od drugich, by okazało się, którzy są wypróbowani i gdzie jest głoszona prawda. Podział może następować także nie w zakresie zachowań moralnych, stosunku do grzechu, ale np. w wyniku pojawienia się fałszywej doktryny. Jeśli nie uda się tych problemów rozwiązać metodą dyskusji, przekonywania, studiowania Biblii i jakaś grupa trwa w uporze, to należy się rozejść, nie powinno się budować sztucznej jedności.

Kościół katolicki postawił właśnie na budowanie sztucznej organizacyjnej jedności, dlatego w ramach całej instytucji kościoła katolickiego istnieje bardzo dużo różnych prądów teologicznych, które nawzajem się zwalczają, kłócą, jedni drugich wyklinają, że nie są katolikami (np. tradycjonaliści liberałów), ale wszyscy funkcjonują w ramach jednej organizacji i nawet się chlubią, że to jest ich siła. W rzeczywistości nastąpiło spłycenie życia zwykłych wiernych. Katolicyzm sprowadził udział wiernych do bycia organizacyjnie członkiem kościoła, dlatego myślę, że jakieś 80-90% Polaków, którzy się uważają za katolików, traktuje swoje chrześcijaństwo jako swego rodzaju kulturową otoczkę, dodatek do swojego codziennego życia. Podobnie zresztą, a nawet gorzej jest w innych krajach."
http://knp.lublin.pl/blog/pawel-chojeck ... ormat=html
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-17, 18:36

Przytaczasz teksty rozłamowców, którzy - deklarując werbalnie wierność Pismu - wbrew Pismu rozłamują Kościół. Pisanie, że Paweł wspierał podział, i 'na dowód" przytaczanie tekstu:
1Kor 11:18-19 bt5 "(18) Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół. (19) Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani."
to już objaw ciężkiej choroby duszy.
Biblię tłumaczy się Biblią - w tym samym liście Paweł pisze:"upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów" (1 Kor 1,10)

Nie zagadasz Biblii, Jordanie. A ona mówi:
"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść spór, wzburzenie, niewłaściwą pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą." (Ga 5,19-21)
"Sekciarza [gr. hairetikon - rozłamowca, odstępcę] po jednym lub drugim upomnieniu się wystrzegaj, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok" (Tt 3,11)

Jakże gorzkim wyrzutem dla rozłamowców są słowa Jezusa:
Joh 17:20-22 bt5 "(20) Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; (21) aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś. (22) I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy."

Usta masz pełne Jordanie zapewnień o wierze Pismu, ale Pismu nie wierzysz. Dużo "wygodniej" jest Ci rozprawiać na temat rozumienia Księgi Rodzaju, niż posłuchać prostego ostrzeżenia które mogłoby CIę uratować:
Jud 1:16-19 bt5 "Usta ich głoszą słowa wyniosłe i dla korzyści mają wzgląd na osoby. (17) Wy zaś, umiłowani, przypomnijcie sobie te słowa, które były zapowiedziane przez Apostołów Pana naszego, Jezusa Chrystusa, (18) gdy mówili do was, że w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych bezbożnych pożądliwości. (19) Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni Ducha nie mają."


Rozłam jest grzechem pychy, wynikającym z tego, że ktoś wierzy sobie i swojemu sposobowi rozumienia Pisma św., nie bacząc na polecenie:
Hbr 13:17 bt5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."

Jak Biblia opisuje proces powstawania rozłamu? "żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia ... znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu, tak samo jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje" (1 P ,20-21). Czym to się kończy, wskazuje Piotr na końcu listu:"listy Pawła ... ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16).
A powód jest jeden:
2Tm 4:3 bt5 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 18:42

Marek_Piotrowski pisze:Kolejna legenda - Luter niczego nie przybił na drzwiach kościoła w Wittenberdze (spytaj co mądrzejszych luteran, jeśli nie wierzysz).
Zresztą drzwi te były... metalowe
A może te drzwi były... kamienne :))

"Z początkiem wojny siedmioletniej Wittenberga była okupowana przez różne wojska. 27 sierpnia 1759 miasto zostało zdobyte przez armię pruską, która po uprzednim spaleniu przedmieść odmówiła kapitulacji przed wojskiem cesarskim (niem. Reichsarmee). W odpowiedzi miasto zostało ostrzelane 13 października 1760 Zamek oraz kościół zamkowy zostały doszczętnie spalone. Prusacy poddali miasto, którego nie ominęły kolejne zniszczenia, m.in. spłonęły drzwi katedry, do których Luter przybił swoje tezy."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wittenberga

"Kościół Zamkowy w Wittenberdze istnieje do dziś. W jego północnej fasadzie znajduje się portal, w którym te słynne drzwi były zamocowane. Dziś ich już nie ma ? spłonęły w jednym z pożarów. Zastąpiły je drzwi brązowe, odlane w XIX wieku. Wyryto na nich 95 tez słynnego reformatora."
http://www.krajoznawcy.info.pl/wittenbe ... uter-51410

"I mimo tego, że oryginalne, drewniane drzwi spłonęły, a dziś ich miejsce zajmuje metalowa kopia, to i tak trzeba uznać, że najważniejsze drzwi w Europie znajdują się właśnie w pięknej, klimatycznej i mało u nas znanej Wittenberdze."
http://miejscezamiejscem.blog.pl/2016/1 ... ych-drzwi/

Takie metalowe drzwi, Marku... jak się spalą na popiół... to ten popiół jest dobry na... [ (...) posypanie sobie głowy - bo zaczynasz rozrabiać! - co to za teksty!, co za zdrobnienia! hamuj się nieco i trzymaj poziom i traktuj to jako ostrzeżenie - Dez ]
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 18:52

Marku, a czytałeś, co napisałem w pierwszym poście? Ale tak uważnie!? Zacytowałem też to, co i Ty... I pisałem,że rozłamy są złe, że Paweł ich nie popierał... Czytałeś to?
Zrozumieć jednak trzeba sytuację, jaka jest wtedy, gdy ogół (np. średniowieczny, papieski Kościół) w ogromne odstępstwo popadł, i mimo pewnych odważnych ludzi, co chcieli to uzdrowić, nie dał sobie "terapii" zastosować! Raczej zwalczał reformatorów - np. Jana Husa!...
To w takiej chorej strukturze, nie ma sensu trwać, bo tam nie ma Prawdy! Odejście od takiego upadłego Kościoła, to była czysta konieczność! Luter bardzo dobrze zrobił. Paweł zrobił by to samo - bo trwać na siłę w zdeprawowanej strukturze, to głupota.
Luter zaczął głosić te Prawdy biblijne, które była zapomniane, porzucone przez papiestwo!
Na szczęscie, są wśród katolików osoby oświecone, co rozumieją potrzebę Reformacji, i nie potępiają Lutra, jak to robisz Ty, panocku... hej!
:)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-17, 19:36

Nie ma w Piśmie pozwolenia na rozłam w ŻADNEJ sytuacji.
ZAWSZE jest to grzech, i to jeden z największych.
Twoje mniemania nie mają nic do rzeczy - Pismo mówi o posłuszeństwo przełożonym w wierze.
Myślisz, że jeśli sądzisz (błędnie) że to Ty masz rację, nie Kościół, to Cię uprawnia do zrezygnowania z posłuszęństwa?
Przeciwnie! Posłuszeństwo objawia się wówczas, kiedy Twoje mniemanie nie zgadza się z przełożonym.
"Posłuszęństwo" kiedy się zgadzasz nie jest żadnym posłuszeństwem.

Czy myślisz, że jakikolwiek człowiek dokonujący jakiegokolwiek rozłamu kiedykolwiek w dziejach Koscioła (także Ci, o których pisał Paweł) mówił "nie trzymam się Ewangelii i dokonuję rozłamu"?

Każdy tłumaczył się DOKŁADNIE jak Ty.
A Biblia mówi jednoznacznie - nie wolno dokonywać żadnych rozłamów. W żadnych okolicznościach. Przekaz Biblii jest całkiem jasny: wypróbowani to ci, którzy nie ulegli rozłamowi:
1 Kor 11,19: "Zresztą muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani"

NOwy Testament, a zwłaszcza Dzieje, Listy i Apokalipsa, przynoszą nam sporo relacji o odstępstwach i grzechach które się zdarzały w różnych wspólnotach (Galacjanie, Koryntianie itd).
Czy znalazłeś tak gdziekolwiek sugestię, by z tego powodu rozłamać wspólnotę, i zrobić sobie własną (w swoim mniemaniu "lepszą")?

W Apokalipsie mamy "Listy do Kościołów". Mamy tam wspólnoty oziębłe ("odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości" Ap 2,4), chrześcijan wyłącznie nominalnych ("masz imię, które mówi, że żyjesz, a jestem umarły" Ap 3,1), chrześcijan, którymi Bóg się wręcz brzydzi ("obyś był zimny albo gorący! a tak, skoro jestem letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" Ap 3,15).
Czy do kogokolwiek w tych grzesznych wspólnotach Jezus kieruje w apokalipsie wezwanie do odejścia i założenia "swojego" Kościoła?
Nie. Rada jest jedna: "nawróć się" (Ap 3,19)


Rozłam jest ZAWSZE grzechem. I to jednym z najcięższych. I zawsze powoduje takie skutki, jakie spowodowała "reformacja" - przeinaczanie i okaleczanie Pisma, niezgodę między ludźmi, będące antyświadectwem dla świata rozbicie Kościoła.

Nie ma w Biblii żadnego zezwolenia na rozłam. Niezależnie od tego czy uznasz go za "słuszny" (każdy rozłamowiec tak uważa) czynie.

Jedyne co przyniosła "reformacja" do deformacja. I rozłam, trwający do dziś.
Chwalenie tego rozłamu to chwalenie grzechu, które Biblia stawia na równi z takim grzechami jak bałwochwalstwo, czary, nienawiść (Ga 5:20).
Aż się nasuwa Flp 3,19: "Ich losem ? zagłada, ich bogiem brzuch ? , a chwała ? w tym, czego winni się wstydzić."

Luter nie głosił "prawd biblijnych" tylko wymyślił sobie parę takich, które albo nie mają wsparcia w Piśmie, albo wręcz Pismo im zaprzecza.
fakty są takie, że:
  • Biblia nigdzie nie dopuszcza rozlamów
  • Reformacja była rozłamem
  • Owocem "reformacji" jest trwający do dziś rozłam Kościoła
  • pierwszymi owocami reformacji było wyrzucenie części Pisma (7 ksiąg ST), była próba wyrzucenia dlaszej części Pisma (7 ksiąg NT), było fałszerstwo Pisma, by zgadzało sie z poglądami reformatorów (dodanie "tylko przez")
  • społecznym skutkiem reformacji była Wojna chłopska, która pochłonęła 100 000 ofiar.
Po to żeby rzekomo "pójść za Pismem" musiano najpierw wyrzucić 7 ksiąg ze Starego Testamentu, które nie pasowały do mniemań "reformatorów".

Następnie okazało się, że także 7 ksiąg Nowego Testamentu jest sprzecznych z ideami Lutra - i znów, "idąc za Pismem" im zaprzeczył (cytowałem już parokrotnie epitety, jakimi je obrzucał ponieważ były sprzeczne z jego koncepcjami).
Luter początkowo wyrzucił te księgi z NT, ale to była już zbyt duża hucpa, więc dodał je na końcu (choć o Liście Jakuba twierdził, "nie chcę go mieć w swojej Bibli" a o Apokalipsie "nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką").

I to jednak było mało, bo okazało się, że aby uzasadnić swoje doktryny, musi dodać co nieco do Listu do Rzymian. Dopisał więc słowa ?allein durch? (?tylko przez?) do Rz 3,26.
Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział: ?Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu ?jedynie?, ?tylko?, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są?.
Luter zresztą nie ukrywał że najważniejszym źródłem nauki jest on sam:
?Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (?) kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia?.

Taki to był "powrót do Pisma" w wydaniu Reformacji... :(

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-17, 20:09

Banialuki i kalumnie piszesz, Waćpan Marek na temat szkodliwości Reformacji; tak jak o metalowych drzwiach kościelnych... :ymparty:

Pewnie, lepiej żeby było po dawnemu: papieże z kochankami na orgiach... zdeprawowane do granic możliwości duchowieństwo... zbawienie za pieniądze... inkwizycja ze stosami... SUPER, doprawdy żyć nie umierać... :ymapplause:
Był potrzebny rozłam - bo trwanie w tym bagnie, groziło utopieniem na śmierć!

A pierwszy rozłam wiesz kiedy się dokonał? Gdy papiestwo odeszło od Chrystusa! - porzuciło Ewangelię, na rzecz zabobonów, pogańskich obrzędów i wierzeń...

Prawdziwa Ewangelia, dokonuje podziałów; sam Jezus to zapowiedział:
Łukasza 12:51-53 (BW)
51 ?Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie.
52 ?Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema;
53 ?Będą poróżnieni ojciec z synem, a syn z ojcem, matka z córką, a córka z matką, teściowa ze swą synową, a synowa z teściową.

Mateusza 10:34-35 (BW)
34 ?Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
35 ?Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jego matką, i synową z jej teściową.

Tam, gdzie prawda, spotyka się z odstępstwem - tam MUSZĄ (1Kor 11,19) być podziały/rozłamy (jak zwał, tak zwał)...
Ciemności ze światłością nie pogodzisz, kolego!...
==============
OK, żyj dalej w swoim świecie, daj żyć i mnie;
Nie chcę jednak chować uraz; nie chcę być ich sprawcą - więc przepraszam, jeśli Cię obraziłem; będziemy się różnić, aż po sądny dzień (wtedy zobaczymy, kto był bliżej Prawdy) - ale teraz nie musimy sobie skakać do oczu.
Bywaj zdrów! :ymhug:
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-17, 21:01

Jordan pisze:Banialuki i kalumnie piszesz, Waćpan Marek na temat szkodliwości Reformacji; tak jak o metalowych drzwiach kościelnych... :ymparty:
Zapytaj jakiegoś znającego się na rzeczy historyka. Może być luterański.
Pewnie, lepiej żeby było po dawnemu: papieże z kochankami na orgiach... zdeprawowane do granic możliwości duchowieństwo... zbawienie za pieniądze... inkwizycja ze stosami... SUPER, doprawdy żyć nie umierać... :ymapplause:
Był potrzebny rozłam - bo trwanie w tym bagnie, groziło utopieniem na śmierć!
Strzelasz na oślep...
Mówisz papieża z kochankami?
Luter, aby zdobyć poparcie Filipa von Hessen, który zażyczył sobie, żeby prowadzić małżeństwo z dwiema kobietami, daje mu legitymację: oświadcza: ?Filipie von Hessen, taka postawa nie jest sprzeczna z Pismem Świętym?.
Charakterystyczne były dla Reformacji porwania zakonnic z klasztorów. Często zgwałcone zakonnice, sprzedawane przez ?wyzwolicieli?, stawały się żonami ?Bożych dzieci? Lutra. Taki sposób postępowania, traktowania kobiety jak przedmiotu, związany był z głoszonymi przez Lutra poglądami, które najpełniejszy obraz ukazują nam w Kazaniu o małżeństwie: ? Dzieło i słowo Boże mówią nam jasno, że kobiety winny służyć małżeństwu lub prostytucji ?; ? Jeśli kobiety męczą się i umierająpo licznych porodach, nic w tym złego; niech umierają, byle tylko rodziły: nato są?

Prawdziwa Ewangelia, dokonuje podziałów; sam Jezus to zapowiedział:
Łukasza 12:51-53 (BW)
51 ?Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie.
52 ?Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema;
53 ?Będą poróżnieni ojciec z synem, a syn z ojcem, matka z córką, a córka z matką, teściowa ze swą synową, a synowa z teściową.

Mateusza 10:34-35 (BW)
34 ?Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
35 ?Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jego matką, i synową z jej teściową.
Czekałem na ten cytat - Jezus nie namawia tu do rozłamu, tylko prorokuje, że Ewangelia spowoduje rozłam wśród Żydów. Doprawdy, dziwne że nie boisz się przekręcać w ten sposób Bożego Słowa.
OK, żyj dalej w swoim świecie, daj żyć i mnie;
Nie chcę jednak chować uraz; nie chcę być ich sprawcą - więc przepraszam, jeśli Cię obraziłem; będziemy się różnić, aż po sądny dzień (wtedy zobaczymy, kto był bliżej Prawdy) - ale teraz nie musimy sobie skakać do oczu.
Bywaj zdrów! :ymhug:
Co za obłuda!
Nie chcesz przepraszać - nie przepraszaj, chcesz, to rób to - ale wchodzisz, w tym samym liście obrażasz a na końcu udajesz niewiniątko.
Obrzydliwe.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-17, 21:04

Marek_Piotrowski pisze:
Jordan pisze:Banialuki i kalumnie piszesz, Waćpan Marek na temat szkodliwości Reformacji; tak jak o metalowych drzwiach kościelnych... :ymparty:
Zapytaj jakiegoś znającego się na rzeczy historyka. Może być luterański.
Pewnie, lepiej żeby było po dawnemu: papieże z kochankami na orgiach...
Był potrzebny rozłam - bo trwanie w tym bagnie, groziło utopieniem na śmierć!
Strzelasz na oślep...
Mówisz papieża z kochankami?
Luter, aby zdobyć poparcie Filipa von Hessen, który zażyczył sobie, żeby prowadzić małżeństwo z dwiema kobietami, daje mu legitymację: oświadcza: ?Filipie von Hessen, taka postawa nie jest sprzeczna z Pismem Świętym?.
Charakterystyczne były dla Reformacji porwania zakonnic z klasztorów. Często zgwałcone zakonnice, sprzedawane przez ?wyzwolicieli?, stawały się żonami ?Bożych dzieci? Lutra. Taki sposób postępowania, traktowania kobiety jak przedmiotu, związany był z głoszonymi przez Lutra poglądami, które najpełniejszy obraz ukazują nam w Kazaniu o małżeństwie: ? Dzieło i słowo Boże mówią nam jasno, że kobiety winny służyć małżeństwu lub prostytucji ?; ? Jeśli kobiety męczą się i umierająpo licznych porodach, nic w tym złego; niech umierają, byle tylko rodziły: nato są?
zdeprawowane do granic możliwości duchowieństwo...
Jak widac, nawet nie w połowie tak, jak "Reformatorzy". Przypominam, co Luter sam pod koniec życia o tym mówił, cytowałem.
zbawienie za pieniądze...
Nawet widac nie wiesz czym jest odpust...
inkwizycja ze stosami...
Czy wiesz, że tam, gdzie była Inkwizycja, spalono około 10 razy mniej czarownic, niż tam, gdzie jej nie było?
Reformatorzy mieli prawdziwego kręćka na tym punkcie - najwięcej spalono w luterańskich Niemczech.
Reformatorzy oskarżali papieża, że hamuje procesy czarownic.
WIęcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.pdf
Prawdziwa Ewangelia, dokonuje podziałów; sam Jezus to zapowiedział:
Łukasza 12:51-53 (BW)
51 ?Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie.
52 ?Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema;
53 ?Będą poróżnieni ojciec z synem, a syn z ojcem, matka z córką, a córka z matką, teściowa ze swą synową, a synowa z teściową.

Mateusza 10:34-35 (BW)
34 ?Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
35 ?Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jego matką, i synową z jej teściową.
Czekałem na ten cytat - Jezus nie namawia tu do rozłamu, tylko prorokuje, że Ewangelia spowoduje rozłam wśród Żydów. Doprawdy, dziwne że nie boisz się przekręcać w ten sposób Bożego Słowa.
OK, żyj dalej w swoim świecie, daj żyć i mnie;
Nie chcę jednak chować uraz; nie chcę być ich sprawcą - więc przepraszam, jeśli Cię obraziłem; będziemy się różnić, aż po sądny dzień (wtedy zobaczymy, kto był bliżej Prawdy) - ale teraz nie musimy sobie skakać do oczu.
Bywaj zdrów! :ymhug:
Co za obłuda!
Nie chcesz przepraszać - nie przepraszaj, chcesz, to rób to - ale wchodzisz, w tym samym liście obrażasz a na końcu udajesz niewiniątko.
Obrzydliwe.
Gdybyś był szczery, po prostu będąc pod koniec listu skasowałbyś oszczerstwa z jego początku.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-18, 04:57

Marek_Piotrowski pisze:Jezus nie namawia tu do rozłamu, tylko prorokuje, że Ewangelia spowoduje rozłam wśród Żydów. Doprawdy, dziwne że nie boisz się przekręcać w ten sposób Bożego Słowa.
A jak rozumiesz to wezwanie?:
Ap 18:1-5 pau
(1) Potem ujrzałem innego anioła, który zstępował z nieba. Miał wielką władzę i ziemia napełniła się światłem bijącym od jego chwały.
(2) Zawołał on potężnym głosem: ?Runęła, runęła wielka Babilonia! Stała się gniazdem demonów, więzieniem wszystkich duchów nieczystych, więzieniem wszelkiego nieczystego ptactwa, więzieniem wszelkich nieczystych i obrzydliwych zwierząt.
(3) Bo wszystkie narody upiły się odurzającym winem jej rozpusty, królowie ziemscy uprawiali z nią nierząd, a handlarze ziemscy wzbogacili się dzięki jej wielkiemu przepychowi?.
(4) Usłyszałem też inny głos mówiący z nieba: ?Wyjdź z niej, mój ludu, abyś nie uczestniczył w jej grzechach i nie zaraził się jej plagami,
(5) bo jej grzechy złączone razem sięgają aż do nieba i Bóg pamięta jej występki.


Wielka Babilonia to twór ewidentnie religijny (z elementami politycznymi). Bóg (poprzez anioła, ale też "innym głosem z nieba") ukazuje jej stan, i WZYWA: ?Wyjdź z niej, mój ludu, abyś nie uczestniczył w jej grzechach i nie zaraził się jej plagami".
Czyli w odstępczej Babilonii są osoby wierzące na tyle szczerze i prawdziwie, że stanowią one lud Boży... Do pewnego czasu odstępstwo (Babilonia) miesza się z prawdą (lud Boży) - LECZ przychodzi czas rozłamu, i to Bóg wzywa do niego: wyjdźcie spośród tego zamieszania, by tamte grzechy was nie skaziły!...

Reformatorzy widzieli co się dzieje, i jak nie da się naprawić tego zepsucia (np. Jan Hus chciał, to go podstępem zwabiono, osądzono i spalono; jakoś nie piszesz nic na usprawiedliwienie tego mordu...).
Oni poszli za radą, jaka jest w Biblii: wyszli spośród odstępstwa! Zrobili jedyne, co słuszne w tamtym czasie...
Faktem jest, że nie byli wolni od błędów i wypaczeń; Reformacja utknęła w skostnieniu, dlatego Bóg pobudził w kolejnych wiekach nowych reformatorów, żeby zachowana była czysta Ewangelia: prawda o zbawieniu z łaski przez wiarę, czego owocem są dobre uczynki.

Nie pisz mi zatem,że nie jest dobre - w konkretnych, uzasadnionych okolicznościach (a nie dla kaprysu) - dokonanie rozłamu, odejścia od tego, co zniewala i dusi prawdę Ewangelii; co wiedzie do mnożenia grzechów!
Powyższy cytat przeczy Twemu stanowisku.

A, co do słów Jezusa - to ich prawdziwości stale doświadczają ci, co poznawszy Prawdę Ewangelii, napotykają w rodzinie na opór (tak było u mnie), a nawet na surowe prześladowania: tylko dlatego, że nowe życie ich krewnego nie pasuje do standardów im znanych, i uznawanych za jedynie dobre...
I co ma zrobić taka osoba? Wyrzec się wiary w Chrystusa, które poznała poprzez Biblię (której to Biblii domownicy nawet do ręki nie wzięli nigdy)?!
Co proponujesz takiej osobie, Marku?...

Nie godzisz się na żaden rozłam (Biblia ma inne zdanie; gdyby było ono jak Twoje - to by będący w Babilonii członkowie ludu Bożego, nigdy nie usłyszeli wezwania: Wyjdźcie stamtąd! . Czemu nie usłyszeli/usłyszą oni: Trwajcie w jedności z Babilonią - nie wolno oddzielać się, robić rozłamu!) - ale rozłamy są koniecznością, gdy idzie o zachowanie Prawdy!
Przypominają mi się te słowa:
Mt 23:15 bw "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem piekła dwakroć gorszym niż wy sami."
Jak widać, Jezus wcale nie pochwalał sytuacji, gdy rośnie liczebność złej struktury religijnej!
Jego przyjście na świat wywołało ogromny podział: judaizm już nigdy nie był taki sam, jaki był przed Betlejem...
Działalność Apostołów wywoływała podziały:
Dz 24:5 bw "Mąż ten, stwierdziliśmy to bowiem, jest rozsadnikiem zarazy i zarzewiem niepokojów wśród wszystkich Żydów na całym świecie i przywódcą sekty nazarejczyków."
Dz 24:14 bw "To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,"

Może, Marku, Paweł powinien dla zachowania jedności porzucić Prawdę Ewangelii, co?... Do spotkania z Jezusem pod Damaszkiem, żył on w jedności z ludem Bożym tamtych dni - dobrze mu się powodziło, był szanowany... A teraz, prześladują go, bo dokonał rozłamu! Czy to był zły rozłam?! Jak go oceniasz?... :ymsmug:

Nie mydl więc mi tu oczu, Marku, że KAŻDY podział/rozłam jest potępienia godny, oraz że ŻADNEGO nie można pochwalać...
Jak zwykle: liczą się intencje!
Są złe rozłamy/podziały - dokonywane na gruncie osobistych, wygórowanych ambicji jednostek, itp. Ale gdy intencje są czyste, bo mające ratować Prawdę przez kłamstwem, to po prostu podziały/rozłamy są nieuniknione (no chyba, że ktoś się ugnie, i odstąpi od Prawdy).
Tyle w temacie. *-:)
Marek_Piotrowski pisze:Gdybyś był szczery, po prostu będąc pod koniec listu skasowałbyś oszczerstwa z jego początku.
A które konkretnie? Czy te o metalowych drzwiach w kościele w Wittenberdze? Mam nadzieję, że te drzwi nauczą Cię, żeby bezmyślnie nie cytować anty-Reformacyjnych legend... [-x
Nazywasz oszczerstwami słowa prawdy... - wiem, trudno się zgodzić; "rozumiem" Twój ból (a nawet bul).
Ostatnio zmieniony 2022-12-31, 09:52 przez Morkej, łącznie zmieniany 1 raz.
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Reformacja - dobry rozłam?

Post autor: Jordan » 2017-08-18, 07:29

A jeszcze mówiąc o owocach Reformacji, to - drogi Marku - nie wszyscy katolicy są tak negatywnie nastawieni; oto przykłady "z krwi i kości":
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?f=56&t=570
<<Docenił owoc reformy Marcina Lutra jakim jest zwrócenie uwagi na teologię ?usprawiedliwienia z wiary? oraz naczelne miejsce Słowa Bożego w życiu chrześcijanina.>>
Kto tak się wypowiedział? Papież Franciszek!! https://polskaniepodlegla.pl/kraj-swiat ... testantami

Ty Marku chyba jesteś jak ks. profesor T. Guz, o którym mowa w tym artykule (podkreślenia moje): http://ekumenizm.wiara.pl/doc/3611299.G ... reformacji
Guzik prawda! Luteranizm, katolicyzm i 500-lecie reformacji
Kamyk do dyskusji o rozumieniu teologii Marcina Lutra.


Z okazji 500-lecia ogłoszenia 95 tez niemieckiego mnicha Marcina Lutra katolicy i luteranie po raz pierwszy w historii wspominają razem wydarzenie reformacji w ekumenicznym duchu. Jednakże, wbrew przykładowi i wezwaniu papieża Franciszka, niektóre polskie media katolickie rozpoczęły z tej okazji kampanię antyprotestancką (zob. m.in. serie artykułów w czasopismach Miłujcie się! i WPIS), powtarzając stare polemiki oraz wymyślając nowe. Jednym z wiodących autorytetów w tym nurcie wydaje się być ks. prof. Tadeusz Guz, którego wykładu pt. ?Prawda o ojcu reformacji? udostępnionego przez Polonia Christiana 31. października 2016 (oraz innych jego przemówień dostępnych na Youtube) słuchałem z wielkim bólem i niedowierzaniem.

Według ks. prof. Guza ojciec reformacji Marcin Luter całkowicie i świadomie odrzucił całą katolicką naukę o Bogu, Trójcy, Wcieleniu, śmierci, zbawieniu, sakramentach itd., dokonując nawet gorszego zniszczenia wiary niż oświecenie, marksizm i nazizm. Jako główną tezę Lutra przedstawia stwierdzenie, że Bóg musi najpierw stać się diabłem, co interpretuje metafizycznie jako wyraz panteizmu, jak gdyby Luter głosił tożsamość Boga i Szatana, czy nawet Boga i całego stworzenia.

Już internetowy artykuł Jerzego Marcola ?Czy Luter napisał, że Bóg nie może być Bogiem, on musi stać się najpierw diabłem?? (opublikowany na stronie zdrowanauka.info, 4. listopada 2016) pokazał mylność interpretacji ks. prof. Guza na temat tej rzekomo głównej tezy Lutra. Podobne błędy interpretacyjne powtarzają się regularnie: choć ks. Guz wspomina o dialektycznej teologii Lutra oraz o dokonanym przez niego odrzuceniu metafizyki, nie potrafi on w ogóle interpretować Lutra w świetle tejże dialektyki, lecz forsuje na niego typowe dla KUL-u paradygmaty filozoficzno-etyczne. Warto to zilustrować kolejnymi przykładami.

Kiedy Luter neguje wolność woli (liberum arbitrium), nie chodzi mu wcale o janopawłowe ?samoposiadanie? lub ?samopanowanie?, o ?wolne decyzje bytu moralnego?, czy ?odpowiedzialność podmiotu moralnego?. Luter przyznaje, że człowiek ma wolną wolę (voluntas) we wszystkich sprawach świeckich, jednak wiara i zbawienie są darem Bożym, tzn. człowiek z własnej woli nie może zdecydować o swoim zbawieniu. Tu wybór (arbitrium) należy do Boga i jego łaski, tak jak już wcześniej nauczali św. Augustyn i św. Paweł (np. Rz 9, Ef 1). Luter był przede wszystkim augustianem i biblistą, a kluczowym pojęciem dla niego stało się orędzie św. Pawła (Rz 1, 16?17; 3, 20?5, 1) o usprawiedliwieniu (zbawieniu) przez wiarę w Chrystusa (Ewangelię) bez uczynków (Prawa). Oto dialektyka Prawa i Ewangelii: Prawo wymaga, grozi i potępia; Ewangelia przebacza, daruje i zbawia. Wielki Bóg objawia się jako małe dziecko, nieśmiertelny jako umierający na krzyżu: w tym sensie Bóg działa w historii sub contrario, czyli w przeciwieństwach.

Podobnie jest w przypadku rozumu ludzkiego: króluje on we wszystkich sprawach świeckich jako największy dar Boży, ale jeśli chodzi o zbawienie, to decyduje ?szaleństwo krzyża?, którego naturalny rozum nie chce przyjąć (1 Kor 1?2). Zgodnie z tym wszystkim, slogany sola fide i sola gratia są sloganami ściśle soteriologicznymi, a nie antropologicznymi czy filozoficznymi (podstawowym błędem jest więc traktowanie ich w kategoriach natura-łaska, rozum-wiara ? tj. jako negacje natury i rozumu), a słuszność ich została potwierdzona w aneksie do katolicko-luterańskiej Wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu (1999).

Wśród innych błędów metodologicznych i merytorycznych ks. Guza trzeba jeszcze wymienić następujące cztery punkty:

1. Skoncentrowanie się na pojedynczych cytatach bez odniesienia się do kontekstu historycznego, osobistego doświadczenia reformatora oraz jego podstawowej wizji teologicznej. Mamy dziesiątki tomów dzieł Lutra, i wiadomo, że z nich można wyciągać różne niedorzeczności, co równie dobrze można zrobić z Biblią oraz pismami papieży.

2. Nieodniesienie się do innych katolickich oraz protestanckich badaczy Lutra. To koniec końców nie dziwi, ponieważ nikt na polu światowej akademickiej dyskusji o teologii Lutra nie traktowałby na serio tez głoszonych przez ks. prof. Guza. W związku z tym poleciłbym fińską szkołę interpretacji Lutra, która począwszy od prof. Tuomo Mannermaa pokazuje Lutra w odpowiednim kontekście późnośredniowiecznym i proponuje bardziej katolicką interpretację Lutra niż wielu Niemców, którzy patrzą na swojego reformatora raczej przez pryzmat oświeceniowego kantyzmu.

3. Nierozróżnienie Lutra od luteranizmu i protestantyzmu. Kiedy ktoś mówi coś o protestantyzmie ?bez żadnego wyjątku?, to musi się mylić. Ks. Guz wspomina o wielości kościołów luterańskich, ale fakt ten nie ma wpływu na szczegóły jego wykładu. Należy podkreślić, że wyznaniowy luteranizm (ortodoksja luterańska) szybko wrócił do metafizyki i oficjalnie przyjął wiarę trynitarno-chrystologiczną zdefiniowaną przez pierwsze Sobory Ekumeniczne.

4. Ahistoryczne i ujednolicone traktowanie katolickiej tradycji dogmatycznej jakoby była ona całkiem klarowna i bez sprzeczności. Tu ks. Guz nie bierze pod uwagę problemu ?sobór przeciw soborowi, papież przeciw papieżowi?, który stanowił punkt wyjścia słynnej książki bł. kard. Newmana o rozwoju doktryny. W przypadku Lutra trzeba zaznaczyć, że powszechnie przyjęte nominalistyczne wersje teologii i filozofii katolickiej w XVI wieku, słusznie odrzucone przez reformatora, znacznie różniły się np. od systemu św. Tomasza z Akwinu, a tym bardziej od św. Jana Pawła II.

W tym ostatnim punkcie ujawnia się największe zagrożenie głoszenia ks. prof. Guza. Zarzuca on Lutrowi odrzucenie soborów i papieży i mówi, że katolik musi przyjąć i uwewnętrznić każdy sobór. Jednak stanowisko ks. Guza jest de facto negacją magisterium II Soboru Watykańskiego (dekret o ekumenizmie Unitatis Redintegratio, UR) oraz nauczania wszystkich późniejszych papieży, także wspomnianego ?cudownego papieża z polskiej ziemi?, który w encyklice Ut unum sint (UUS) w 1995 roku potwierdził nieodwołalność ekumenicznej orientacji kościoła katolickiego (UUS 3). Podczas gdy ks. Guz mówi, że luteranizm jest totalną herezją, z którą wiara katolicka nie ma nic wspólnego (jedynym pomostem ma tu być natura ludzka), UR 3?4 mówi, że luteranie są usprawiedliwionymi chrześcijanami, którzy zachowali wiele skarbów wiary, z których katolicy mogą się uczyć, myśląc też o tym, co we własnym kościele nadal trzeba by zreformować. Swoją wizytą i przemówieniami w Szwecji papież Franciszek szedł wiernie właśnie tą drogą, którą Kościół powszechny idzie już od ponad 50 lat, natomiast niektórzy za ks. Guzem nazywają to apostazją. Taki katolicki tradycjonalizm jest formalnie niczym więcej jak nowym protestantyzmem ? odrzuceniem magisterium na rzecz własnych interpretacji teologicznych oraz niszczeniem jedności Kościoła Chrystusowego.

Z drugiej strony można mieć nadzieję, że ta sytuacja będzie zdrową pobudką dla polskich katolików, że wyzwania katolickiego tradycjonalizmu oraz równie wzrastającego polskiego protestantyzmu zmuszą Polaków do głębokiego czytania porządnej katolickiej teologii, która już od dziesięcioleci zmaga się poważnie z problemami dogmatycznymi i ekumenicznymi. Warto tu wspomnieć takich autorów jak Hans Urs von Balthasar, Joseph Ratzinger, Yves Congar, Henri de Lubac czy Bernard Sesboüé. Św. Jana Pawła II też warto czytać, a nie tylko oglądać na obrazkach i wspominać w przemówieniach. W swojej programowej encyklice Redemptor Hominis (RH) w 1979 roku papież z polskiej ziemi tak odniósł się do przeciwników ekumenizmu:

?Wobec tych przeto, którzy z jakichkolwiek względów chcieliby odwieść Kościół od szukania uniwersalnej jedności chrześcijan, trzeba raz jeszcze powtórzyć: czy możemy tego nie czynić? Czy wolno nam nie zaufać ? przy całej słabości ludzkiej, przy wszystkich obciążeniach wielowiekowej przeszłości ? łasce naszego Pana, która się objawiła w ostatnim czasie poprzez tę mowę Ducha Świętego, którą usłyszeliśmy na Soborze? Przecież wówczas zaprzeczylibyśmy tej prawdzie o sobie samych, którą tak wspaniale wyraził Apostoł: 'za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna' (1 Kor 15, 10).? (RH 6)

Główna teza Lutra to nie tożsamość Boga i Szatana, tylko wystarczalność łaski Chrystusa do zbawienia, to, że w każdej chwili chrześcijanin walczący z grzechem może zaufać Chrystusowi i mieć pokój z Panem Bogiem, cokolwiek na to powiedzą filozofowie, moraliści i dogmatycy. W moim odczuciu najcenniejszy skarb luteranizmu jest niemalże tożsamy z najcenniejszym skarbem polskiego katolicyzmu, tj. przesłaniem głoszonym przez Apostołkę Miłosierdzia, kanonizowaną przez polskiego papieża: Jezu ufam Tobie.

***
Emil Anton jest fińskim polonistą, teologiem i katolikiem. Napisał książki o św. Pawle, II Soborze Watykańskim oraz o wpływie katolicyzmu i luteranizmu na historię Finlandii. Ponadto przetłumaczył na język fiński encyklikę papieża Jana Pawła II Redemptor Hominis. Do 500-lecia reformacji przygotowuje się od kilku lat, a ostatnio założył w związku z tym angielskojęzyczną stronę na Facebooku Christianity Finnished, która przedstawia fińską perspektywę na temat chrześcijaństwa, ekumenizmu, katolicyzmu i luteranizmu.


I jeszcze taki artykuł (zapewne podobnych jest więcej): http://niedziela.pl/artykul/128823/nd/K ... Reformacja
Cytaty (podkreślenia moje):
"Rada ds. Ekumenizmu Konferencji Episkopatu Polski uznała niedawno za stosowne wyrazić ubolewanie z powodu głosów krytyki skierowanych wobec tych katolików, którzy brali lub wezmą udział w obchodach jubileuszu reformacji.
(...)
Przyznam się, że jako młody człowiek uważałem reformację za straszliwe nieszczęście i nosiłem w sobie urazę do luteranów. Tymczasem na ten fenomen trzeba spojrzeć z innej strony. Jaki byłby Kościół katolicki dzisiaj, gdyby nie potężny impuls do odnowy, jaki dała mu reformacja? Można do dziś spierać się z Lutrem w kwestiach teologicznych, ale on i inni reformatorzy mieli rację, gdy twierdzili, że ówczesny Kościół natychmiast potrzebował odnowy.
Drugim pozytywem była nieprawdopodobna wręcz promocja Biblii, do czego przyczynił się wynalazek druku.
"


Ciekawe, czy poglądy Marka są dominujące czy marginalne w całym KRK?... #-o
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”