Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[Jakub2]

Dez, wiec dlaczego nie ma Eucharystii na nagraniu?, czyzby b yla na sam koniec ktorego nie obejzalem, czy w ogole nie bylo?
Czy moze nie byla az tak wazna jak uzdrowienia i dlatego nie nagrano Eucharystii?

Z przegroda nosowa to mialem pare dosc wesolych ale medycznie nieciekawych zdarzen, otoz w wieku chyba 14_tu lat usunieto mi ja wlasnie ze niby byla skrzywiona, choc nos mialem prosty i mam prosty, a krotko po tym migdalki.
Pozniej w wojsku trafilem na laryngologie i jakby tasmowo przygotowano pierw wszystkich do zabiegu usuniecia migdalow ( nie pamietam jak to sie fachowo nazywa) i zaraz po tym mialy byc hurtowe usuwania przegrody nosowej.
Zabawne bylo to ze lekarka po obejzeniu wnetrza mojego nosa stwierdzila skrzywienie przegrody nosowej i wpisywala to w kartoteke jako pacjenta do jej usuniecia, gdy wspomnialem jej ze to raczej niemozliwe bo mialem juz dawno usunieta przegrode jako nastolatek.
Zrobila zdziwiona mine, ale wziela ponownie wziernik i tylko uslyszalem "faktycznie" i wykreslila wszystko co juz zapisala w kartotece. Z migdalkami bylo dokladnie to samo. Medycznie nieciekawe bylo to jak beztrosko lekarze podchodza do takich zabiegow i jak dyletancko przeprowadzaja badania.
Te hurtowe usuwania przegrod to byly po prostu cwiczenia hirurgow do przeprowadzania operacji plastycznych nosa ktore robili prywatnie dla prywatnych pacjentow na koszt Armii, a zolnierze zasadniczej sluzby sluzyli im za doswiadczalne swinki.

Dez, poza tym ja pisze o tym co widze na filniku, a nie o tym co u was robicie i jak.
Skoro robia dokumentacje filmowa uzdrowien to np. takie rosniecie nogi w dloniach Marcina tym bardziej powinno byc wsrod tej dokumentacji filmowej. Te rejestracje uzdrowien maja dzialanie w obie strony i jesli rejestruja wszystkie spotkania i uzdrowienia, a np. to jedno ktore bylo najbardziej wyrazne omineli, to swiadczy o calosci takiego dzialania.
Twoja siostra ze wspolnoty mogla byc uzdrowiona ale to wcale nie musi byc to co sie dzieje na tym nagraniu.
Jeszcze jeden istotny szczgol, ze podczas Zeslania Ducha Sw. Biblia wyraznie pisze o ogniu o ktorym Marcin wspomina, tylko ze ten ogien byl widoczny w postaci jezykow ognia nad glowami kazdego kto tam byl w dniu Piedziesiatnicy.

[Magnolia]

Przepraszam że się wtrącę, ale czy nie wypowiadacie się o działalności Marcina zbyt pochopnie po jednym filmiku, po kilku minutach?
Marcin Zieliński ma (jak każdy głoszący w Kościele) pozwolenie swojego biskupa by głosić, otrzymał je spełniając pewną procedurę, ma opiekę swojego proboszcza, którzy często z nim jeździ, zawsze przed głoszeniem i modlitwą jest msza św., na której jest wielu kapłanów, bo wiele osób się spowiada i przyjmuje komunię św - potrzebna jest do tego posługa kapłańska- tyle z mojej wiedzy i doświadczenia.
Co do filmików, na Litwę Marcin jeździ systematycznie, robi tam warsztaty całodniowe, czyli uczy jak posługiwać, ewangelizuje kilka godzin i albo zaczynają albo kończą mszą św. choćby ze względów technicznych nagrania są podzielone na części, do netu trafia kilka filmów z wydarzenia, albo tylko te wypowiedzi, które ktoś uznał za najcenniejsze i warte podzielenia się. Wysuwanie wniosków o całym nauczaniu po jednym filmie uważam za pochopne, nie znając kontekstu i niewiele wiedząc o samej osobie.

Koniku, nie podważam Twojego doświadczenia i spostrzeżeń, ale dodam, że Marcin to chłopak ze Skierniewic, ukończył AWF, a nie psychologię i wątpię by znał i stosował techniki psychologiczne, a wspólnotę której jest liderem założył jako 16 latek w zasadzie jako owoc swojego nawrócenia. KIlka lat działał mimo że nie widział żadnych efektów, a mimo to nie poddał się, wytrwale się modlił i prosił Boga o prowadzenie.
Można posłuchać jakiegoś wywiadu, by posłuchać jak mówi o sobie, zawsze u Niego pierwszy jest Bóg, podkreśla że służy Bogu.

W wielu filmach Marcin opowiada o swoim nawróceniu, także podczas głoszenia, podczas konferencji i nigdy nie zmienia szczegółów, zawsze "jak magnetofon" powtarza to samo. W moim odczuciu to dobrze o Nim świadczy, bo nie koloryzuje, nie ubarwia, opowiada to co miało miejsce.

A dlaczego świecki nakłada ręce? Bo wszyscy w Kościele, wszyscy ochrzczeni mogą nakładać ręce, licze że @Marek_Piotrowski nam to najlepiej wyjaśni, i zacytuje z Pisma co trzeba , ale wynika to z naszego bycia dziećmi Bożymi i na mocy powszechnego kapłaństwa.

KKK 1546: Chrystus, Arcykapłan i jedyny Pośrednik, uczynił Kościół "królestwem – kapłanami dla Boga i Ojca swojego"(Ap 1, 6) (Por. Ap 5, 9-10; 1 P 2, 5. 9). Cała wspólnota wierzących jako taka jest kapłańska. Wierni wykonują swoje kapłaństwo, wynikające ze chrztu, przez udział w posłaniu Chrystusa Kapłana, Proroka i Króla, każdy zgodnie z własnym powołaniem. Przez sakramenty chrztu i bierzmowania wierni "poświęcani są... jako... święte kapłaństwo" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 10).

KKK 1591: Cały Kościół jest ludem kapłańskim. Przez chrzest wszyscy wierni uczestniczą w kapłaństwie Chrystusa. Uczestnictwo to jest nazywane "wspólnym kapłaństwem wiernych". U jego podstaw i dla służenia mu istnieje inne uczestnictwo w posłaniu Chrystusa, przekazywane przez sakrament święceń, którego misją jest pełnienie służby we wspólnocie, w imieniu i w osobie Chrystusa-Głowy.

KKK 1592: Kapłaństwo urzędowe różni się istotowo od wspólnego kapłaństwa wiernych, ponieważ udziela świętej władzy w służbie wiernym. Pełniący urząd święceń wykonują swoją posługę wobec Ludu Bożego przez nauczanie (munus docenti), kult Boży (munus liturgicum) i rządy pasterskie (munus regendi).

Pozdrawiam

[bander]

napisał konik:

ale spostrzegam nastroje paniki. A to nic od ducha Swietego ... panika to nie ten "duch".
Mamy zapewnienie samego Chrystusa, ze "bramy piekielne Kosciola nie przemoga".

Nie to nie jest panika to są fakty. Byłem w rożnych krajach i kościoły-hotele lub na sprzedaż to norma. Zawsze jest tak samo skręt w stronę protestantyzmu i powolne rozmycie w kilkudziesięciu wyznaniach .
Jednak to jest moja ostatnia wypowiedź w tym temacie nie jestem w stanie dyskutować z ludźmi o tak wielkiej wiedzy teologicznej
Przeprowadziłem swoją zimną kalkulacje tylko na moje osobiste cele. Wnioski wyciągnęłam a nie mi jest oceniać czy ktoś ma racje czy nie w tym temacie:)

[konik]

Szanowni panstwo, szanowne panie ... czas nam rozpoczac sobotnie gadanie.
Drogi bander: bylo i tak, ze konia zawialo w rozne strony swiata i w rozne szerokosci i dlugosci geograficzne. Widzial kon rozne koscioly, ale ( chyba mam pecha) - ani jednego zamykanego. Za to kon czytal, ze gdzies cos zamknieto.
Osobiscie - od wikingow poczynajac a na rajtarach kaisera Franza Josepha konczac spotykam nowe koscioly i nowe wspolnoty.
W czwartek w okolicach Wiednia bylem na urodzinach pewnej siostry zakonnej - przybylo kilkadziesiat osob z roznych miejsc, przyjaciol, zaangazowanych lub niezaangazowanych bezposrednio we wspolnoty, ale ludzi wiary. Zwyklej, codziennej, wytrwalej, bez fajerwerkow wiary.
Glowa do gory.

Magnolio - wszystko co napisalem, jest rzeczywistoscia, a nie jakims przypadkowym spojrzeniem na podstawie przypadkowo obejrzanego filmiku.
Ten glosiciel robi z nas jaja. I to moze byc, ze z pelnym przekonaniem "zwiastowania Ewangelii w mocy Ducha Swietego".

Ps: nie ma zadnej podstawy, aby bylo wymagane jakiekolwiek wyksztalcenie psychologiczne czy podobne, aby byc doskonalym manipulatorem. I to niekoniecznie w zlej intencji. To tak, jakby zadac, aby prorok konczyl szkole prorocka. Nie ma takich szkol, za to sa prorocy, ktorych Bog poslal ... i sa prorocy, ktorych Bog nie poslal, a nawet tacy - ktorymi Bog sie brzydzi.
Wielu "nawroconych" tryskalo tak zywa wiara, ze glownym efektem stalo sie gloszenie "innej ewangelii", co najczesciej konczyla sie poza Kosciolkem ( choc nie zawsze).
Dlaczego napisalem, ze protestantyzm wnosi wiele szlamu i mulu? Poniewaz stoi na fundamencie nie tyle pokory, co pewnego zadufania, ktore wyraza sie w postawie: "dopiero my mamy zywa i prawdziwa wiare." (sic!).
A to jest zafalszowanie nauki i Chrystusa, i Kosciola ... i historii swietych w Kosciele. Bazowanie jest to jedynie na emocjonalnym aspekcie.

Pozdrawiam serdecznie i zycze milego dnia.

Ps: jeszcze raz sie wypowiem _ Odnowa w samym swoim korzeniu rodzi owoce Ducha Swietego. A my badzmy madrzy, aby byc/szukac Odnowy, a nie pseudogwiazdorskich wystepow a`la odnowa.

[inquisitio]

Bander

Zawsze jest tak samo skręt w stronę protestantyzmu i powolne rozmycie w kilkudziesięciu wyznaniach .

Dlatego też nie należy się dziwić że środowiska tradycyjnego katolicyzmu poddają ostro krytyce tych różnych ,,nowinek zza oceanu ".

[inquisitio]

Tak mi przyszło na myśl ,czy kontakty katolików z np zielonoswiatkowcami nie są zakazane przez Kodeks Kanoniczny?
Kan. 1374 - Kto zapisuje się do stowarzyszenia działającego w jakikolwiek sposób przeciw Kościołowi, powinien być ukarany sprawiedliwą karą; kto zaś popiera tego rodzaju stowarzyszenie lub nim kieruje, powinien być ukarany interdyktem.
Czyż kontakty ,wspólne uwielbienia ,rekolekcje itd itp nie podchodzą pod popieranie tychże wspólnot( Pomijam fakt przekonywania ich do powrotu do Kościoła, bo to całkiem inna kwestia) ?
Protestanckie ruchy zielonoświątkowe itp nie chcą powrotu do Kosviola ,kwestionuja osobę Papieża i jego nauczanie ,są więc także w myśl PK heretykami ( kan 1364 ,1371 ) a kontakty z takim ,szczególnie jeżeli chodzi o słuchanie kazań itp w myśl kan 1374 zakazane pod grozba kary.

Pytam więc po co zapraszać ewangelizatorow protestanckich, czyli w myśl prawa heretyków, żeby nauczali katolików?
Występują przecież przeciw Kościołowi, odrzucają jego nauczanie i osobę Papieża! Jaki ma to cel ?

[Marek_Piotrowski]

Wszyscy mają swoje źródło w tamtym „protestanckim” wylaniu Ducha .

Tak, niestety jest to prawda. Cała Odnowa stoi na zupełnie glinianych nogach.

Jakubie odpowiadając na twoje wątpliwości o kapłanów- są zawsze obecni na wszystkich charyzmatycznych rekolekcjach i spotkaniach. ZAWSZE jest w programie Eucharystia.

Nie zawsze.
Nadto widziałem wielu kapłanów w takich wspólnotach zupełnie uzależnionych od nauczania świeckich liderów. Można powiedzieć, że to oni są prowadzeni i formowani.
Za to stanowią znakomite alibi.

... dyskretnie popatrzyłem na zgrabny nosek, ładniutki - a że sam mam skrzywioną przegrodę , to widzę, że ona nie ma!
A wy myślcie co chcecie - niedowiarkom mogę podać na pw telefon do mojej siostry ze wspólnoty - ja jej ufam

No pewnie. Po co robić taki cyrk jak w Lourdes, gdzie po gruntownym zbadaniu takich "zupełnie pewnych" uzdrowień utrzymuje się około 1%...

Autentyczny cytat z pielgrzymki Odnowy do Lourdes (http://www.oaza.pl/siloe/files/sil1210.html) :
"Ponad 10000 osób z odnowy charyzmatycznej uczestniczyło w międzynarodowej pielgrzymce charyzmatycznej do Lourdes (...). Głównym celem przybycia pielgrzymów była modlitwa o łaskę uzdrowienia. 50 osób, doświadczywszy tej łaski stanęło przed komisją 20 lekarzy biorących udział w pielgrzymce. Oficjalna komisja lekarzy z Lourdes nie uczestniczyła w pielgrzymce. Ponieważ procedura weryfikacji uzdrowień jest bardzo długa i skomplikowana, stwierdzono, iż poddanie się jej zgasiłoby spontanicznego ducha pielgrzymki"
Czy to zabawne, czy tragiczne?

Jest uzdrowienie, bo chcemy by było (ale nie weryfikujemy, by nie popsuć sobie nastroju).
Jest dar języków, bo chcemy doświadczyć cudu - a że wypowiadany bełkot nie ma żadnego sensu? Nie szkodzi. Brzmi ładnie, a czasem wręcz "wschodnio" (zależnie od fantazji "mówiącego językami").

Marcin Zieliński ma (jak każdy głoszący w Kościele) pozwolenie swojego biskupa by głosić

Serio? Ma misję kanoniczną?
Zwłaszcza na głoszenie poza swoją diecezją?

A dlaczego świecki nakłada ręce? Bo wszyscy w Kościele, wszyscy ochrzczeni mogą nakładać ręce, licze że @Marek_Piotrowski nam to najlepiej wyjaśni, i zacytuje z Pisma co trzeba , ale wynika to z naszego bycia dziećmi Bożymi i na mocy powszechnego kapłaństwa.

Zawiodę Cię. Otóż NIE mogą. Przynajmniej nie na głowę.
Na głowę mogą nakładać osoby mające jakąś duchową władzę (duchowni, bodajże rodzice na dzieci).

Wywiad z egzorcystą, ks. Michałem Olszewskim (https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... conej-wody):

Wspomniał Ksiądz o nałożeniu rąk. To szczególny rodzaj modlitwy?
Tak, podkreślę jednak raz jeszcze, że mówię o kładzeniu rąk na głowie osoby, w intencji której prowadzona jest modlitwa, przez kapłana. Podchodzę do tej kwestii bardzo rygorystycznie, szczególnie podczas formacji wspólnot Odnowy w Duchu Świętym. My, kapłani, nie kładziemy na kogoś rąk dlatego, że leczą, ale czynimy to, ponieważ zostały one namaszczone olejem świętym w dniu przyjęcia święceń kapłańskich. Nakładamy więc ręce w imię Jezusa. Natomiast osoba świecka, jeśli odczuwa taką potrzebę, może położyć rękę na przykład na ramieniu osoby, nad którą się modli, i czyni to jedynie jako znak wspólnoty. Trzeba bowiem wielkiej ostrożności w tym, komu pozwalamy położyć rękę w geście modlitwy na naszej głowie. Prowadząc formację dla posługujących w odnowie charyzmatycznej, spotkałem się z przypadkiem, kiedy jeden z liderów okazał się osobą opętaną. Wcześniej był bowiem bioenergoterapeutą. Po nawróceniu przez wiele lat kładł ludziom ręce na głowę nieświadomy, że w tym czasie dzieje się to samo, co wcześniej w jego gabinecie bioenergoterapeutycznym. Potrzebne były egzorcyzmy, żeby został wyzwolony.

Tak mi przyszło na myśl ,czy kontakty katolików z np zielonoswiatkowcami nie są zakazane przez Kodeks Kanoniczny?

Kontakty nie. Na przykład w ramach zrównoważonego dialogu ekumenicznego. Niestety jednak mamy do czynienia ze zjawiskiem bez porównania groźniejszym: przepływu nauczania, i to zdecydowanie praktycznie w jednym kierunku.

Objawami tego przepływu są:

• błędne, wdrukowujące protestancki sposób widzenia zbawienia nauczania ewangelizacyjne
• nauczania na temat rzekomych "charyzmatów" (typu "blablanie"
• upodobnienie się działalności ewangelizacyjnej do osławionych "kaznodziei telewizyjnych"
• wprowadzenie protestanckiego nauczania w całe pokolenie katolickiej młodzieży

Owszem, są i skutki pozytywne - temu nie przeczę. Jednak bilans jest wątpliwy.

Pytam więc po co zapraszać ewangelizatorow protestanckich, czyli w myśl prawa heretyków, żeby nauczali katolików?
Występują przecież przeciw Kościołowi, odrzucają jego nauczanie i osobę Papieża!

Dobre pytanie. Zwłaszcza, że praktycznie nie spotyka się mp. zapraszania księży katolickich do zborów protestanckich, aby tam nauczali (znam może ze dwa takie przypadki, podczas gdy odwrotnych są setki).

[Jakub2]

Problem w tym jest taki ze niewlasciwie rozumiane jest to ze "katolicy sie modla, a Protestanci nawracaja", a fakty sa takie ze katolicy modla sie o nawrocenia i te nawrocenia sa tam gdzie sa potrzebne i nie ma Prawdziwej Wiary.
Oczywiscie Protestanci jak zwykle wszystko potrafia przekrecic, nie tylko Pisma i uwazaja ze to ich wyznanie jest tym wlasciwym bo u nich pojawiaja sie nawrocenia, ignorujac fakt ze nawrocenia sa tam gdzie nie bylo wiary, bo tam gdzie jest wiara tam nawrocenia sa rzadziej.

[Marek_Piotrowski]

Nawrócenia to mimo wszystko niepełne kryterium. Świadkowie Jehowy mieli w swoim czasie też dużo "nawróceń" - i co z tego?
Ludzie nawracali się z prawdziwej wiary na fałszywą.
Zadziwia, że ktoś, kto olewał swoją wiarę nagle ją zmienia i staje się aktywny. Tak się dzieje niezaleznie od wyznania a także w sektach, w islamie, w grupach hinduistycznych...

[Jakub2]

Nawrócenia to mimo wszystko niepełne kryterium. Świadkowie Jehowy mieli w swoim czasie też dużo "nawróceń" - i co z tego?
Ludzie nawracali się z prawdziwej wiary na fałszywą.
Zadziwia, że ktoś, kto olewał swoją wiarę nagle ją zmienia i staje się aktywny. Tak się dzieje niezaleznie od wyznania a także w sektach, w islamie, w grupach hinduistycznych...

Wlasnie w tym problem ze ci nawroceni zostaja zwiedzeni, tak samo jak to widac wsrod samozwanczych prorokow.
Po prostu niewlasciwie rozumieja dawane im znaki, ktore odbieraja ze sa osobami wybranymi i kims szczegolnym jakby odgornie ustanowionym na swietego. Pycha wtedy robi takie siano z mozgu ze niektorzy kazali by nawet by sie do nich modlono.
Tacy najczesciej zakladaja nowe sekty.
Ignoruja proste przeslanie biblijne, ze komu wiecej dano od tego bedzie wiecej wymagane. Najwiekszy bedzie najmniejszym a najmniejszy najwiekszym.
Bledne nauki zaszczepione w kims, lub bledne rady dawane osobom nawroconym beda wlasnie przeszkoda w prawdziwym nawroceniu, na prawdziwa wiare.

[Dezerter]

Wszyscy mają swoje źródło w tamtym „protestanckim” wylaniu Ducha .

Tak, niestety jest to prawda. Cała Odnowa stoi na zupełnie glinianych nogach.

Cała odnowa stoi na Skale Jezusie i jest prowadzona Duchem Świętym

Jakubie odpowiadając na twoje wątpliwości o kapłanów- są zawsze obecni na wszystkich charyzmatycznych rekolekcjach i spotkaniach. ZAWSZE jest w programie Eucharystia.

Nie zawsze.
Nadto widziałem wielu kapłanów w takich wspólnotach zupełnie uzależnionych od nauczania świeckich liderów. Można powiedzieć, że to oni są prowadzeni i formowani.
Za to stanowią znakomite alibi.

Jeśli mówisz nie zawsze, a ja bywam na wielu i WIEM, że zawsze - to mówię sprawdzam
- podaj plan 1 poważnego, dużego spotkania charyzmatycznego, rekolekcji itp bez Mszy
(...)

Jest uzdrowienie, bo chcemy by było (ale nie weryfikujemy, by nie popsuć sobie nastroju).
Jest dar języków, bo chcemy doświadczyć cudu - a że wypowiadany bełkot nie ma żadnego sensu? Nie szkodzi. Brzmi ładnie, a czasem wręcz "wschodnio" (zależnie od fantazji "mówiącego językami").

Ty i Konik mówiliście językami, więc wiecie o czym mówicie - ja ciągle czekam na ten dar od Ducha.
A Marcin ma przynajmniej oryginalny , ale zgoda, że sporo ludzi lepiej by było by nie modliło się w językach nieistniejących publicznie, bo dla zbudowania duchowego to to nie jest
(...)

A dlaczego świecki nakłada ręce? Bo wszyscy w Kościele, wszyscy ochrzczeni mogą nakładać ręce, licze że @Marek_Piotrowski nam to najlepiej wyjaśni, i zacytuje z Pisma co trzeba , ale wynika to z naszego bycia dziećmi Bożymi i na mocy powszechnego kapłaństwa.

Zawiodę Cię. Otóż NIE mogą. Przynajmniej nie na głowę.
Na głowę mogą nakładać osoby mające jakąś duchową władzę (duchowni, bodajże rodzice na dzieci).

Wywiad z egzorcystą, ks. Michałem Olszewskim (https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... conej-wody):

Wspomniał Ksiądz o nałożeniu rąk. To szczególny rodzaj modlitwy?
Tak, podkreślę jednak raz jeszcze, że mówię o kładzeniu rąk na głowie osoby, w intencji której prowadzona jest modlitwa, przez kapłana. Podchodzę do tej kwestii bardzo rygorystycznie, szczególnie podczas formacji wspólnot Odnowy w Duchu Świętym. My, kapłani, nie kładziemy na kogoś rąk dlatego, że leczą, ale czynimy to, ponieważ zostały one namaszczone olejem świętym w dniu przyjęcia święceń kapłańskich. Nakładamy więc ręce w imię Jezusa. Natomiast osoba świecka, jeśli odczuwa taką potrzebę, może położyć rękę na przykład na ramieniu osoby, nad którą się modli, i czyni to jedynie jako znak wspólnoty. Trzeba bowiem wielkiej ostrożności w tym, komu pozwalamy położyć rękę w geście modlitwy na naszej głowie. (...)

Dokładnie tak jest jak mówi ksiądz - na głowę kapłani a przy modlitwie świeckich kładziemy rękę na ramię, za zgodą omadlanego, w geście braterskim.
Ja nie pozwalam nikomu świeckiemu nakładać rąk na moją głowę i odradzam to wszystkim innym
Ale skąd temat?- Zieliński nikomu nie nakładał.
Wyjątek- chociaż ja nie stosuję - małżonkowie na głowę współmałżonka i rodzice na dzieci.

[Marek_Piotrowski]

Wszyscy mają swoje źródło w tamtym „protestanckim” wylaniu Ducha .

Tak, niestety jest to prawda. Cała Odnowa stoi na zupełnie glinianych nogach.

Cała odnowa stoi na Skale Jezusie i jest prowadzona Duchem Świętym

Mocno w to wątpię.

Jakubie odpowiadając na twoje wątpliwości o kapłanów- są zawsze obecni na wszystkich charyzmatycznych rekolekcjach i spotkaniach. ZAWSZE jest w programie Eucharystia.

Nie zawsze.
Nadto widziałem wielu kapłanów w takich wspólnotach zupełnie uzależnionych od nauczania świeckich liderów. Można powiedzieć, że to oni są prowadzeni i formowani.
Za to stanowią znakomite alibi.

Jeśli mówisz nie zawsze, a ja bywam na wielu i WIEM, że zawsze - to mówię sprawdzam
- podaj plan 1 poważnego, dużego spotkania charyzmatycznego, rekolekcji itp bez Mszy

Już się zrobiło "duże" a nie "każde" spotkanie?
Nie będę teraz szukał, ale zdarzają się takie spotkania. W końcu, jesli głosi niekatolicka gwiazda charyzmatyczna, to jak robić Mszę Świętą?

Chciałbym tu zresztą powiedzieć o czymś jeszcze - o Mszach Świętych w których najważniejsze jest nie to, co się dzieje na ołtarzu, tylko tzw. "posługa charyzmatyczna" sprawowana podczas dziękczynienia (wbrew zasadom).

Jest uzdrowienie, bo chcemy by było (ale nie weryfikujemy, by nie popsuć sobie nastroju).
Jest dar języków, bo chcemy doświadczyć cudu - a że wypowiadany bełkot nie ma żadnego sensu? Nie szkodzi. Brzmi ładnie, a czasem wręcz "wschodnio" (zależnie od fantazji "mówiącego językami").

Ty i Konik mówiliście językami, więc wiecie o czym mówicie - ja ciągle czekam na ten dar od Ducha.

Nie wiem jak konik - ja nigdy nie mówiłem językami, bo nigdy nie był to żaden język (jak w prawdziwym darze języków) tylko tak popularne w Odnowie nieartykułowane sylaby.

A Marcin ma przynajmniej oryginalny , ale zgoda, że sporo ludzi lepiej by było by nie modliło się w językach nieistniejących publicznie, bo dla zbudowania duchowego to to nie jest

To nic nie jest.

Przyszła mi na myśl taka sprawa - jedzie taki super-charyzmatyk głosić na Litwie, i zamiast - jak apostołowie i niektórzy święci - głosić (dzięki darowi języków) w języku gospodarzy, to on do głoszenia potrzebuje tłumacza. Za to demonstruje "dar języków" polegający na wyrzucaniu z siebie dźwięków nie nalezących do żadnego języka...

Dokładnie tak jest jak mówi - na głowę kapłani a przy modlitwie świeckich kładzie my rękę na ramię za zgodą omadlanego, w geście braterskim.
Ja nie pozwalam nikomu świeckiemu nakładać rąk na moją głowę i odradzam to wszystkim innym

To gratuluję rozsądku. Serio.

Ale skąd temat?- Zieliński nikomu nie nakładał.

...ale wśród charyzmatyków to częsta praktyka.

Wyjątek- chociaż ja nie stosuję - małżonkowie na głowę współmałżonka i rodzice na dzieci.

Zgoda.

[Jakub2]

Marek, nie mozna wrzucac wszystkich do jednego worka.
Wiara wymaga stopniowej formacji, by gdy jest zle rozumiana mogla byc naprowadzona na wlasciwa droge i rozumienie, a wrzucajac wszystkich do jednego worka mozesz ja zniszczyc zamiast naprowadzic na wlasciwa droge.
Skutek bedziie taki jak z Protestantami, wynikna tylko klotnie i udowadniania swoich racji, a wiara zejdzie na bok.

[Dezerter]

Marku walisz pustosłowiem
"to częsta praktyka " powiadasz - mówię po raz drugi sprawdzam- mówię, bo ja w Polsce nie widziałem świeckiego charyzmatyka nakładającego ręce.
znów się wykręcisz sianem jak z podania rekolekcyjnego spotkania bez Mszy?

[Marek_Piotrowski]

Marku walisz pustosłowiem
"to częsta praktyka " powiadasz - mówię po raz drugi sprawdzam- mówię, bo ja w Polsce nie widziałem świeckiego charyzmatyka nakładającego ręce.

To mało widziałeś.
Sam tak robiłem, choć trzymałem dłonie nad głową.

Traf chciał, że nie dalej jak wczoraj dyskutowałem na temat nakładania rąk na głowę.
Nie podam nazwisk, bo nie jestem upoważniony, ale Oani Charyzmatyczka mi napisała:

Osobiście zawsze pytam, zanim położę rękę, rzadko na głowę, chyba że jest wyraźna prośba.
Nie boję się natomiast kiedy kładą ręce na mnie - jeżeli jestem w stanie łaski uświęcającej i zanurzam się we krwi Jezusa, jestem chroniona.

Inna pani po prostu mi poradziła:

Panie Marku, jeśli obawia się Pan zagrożenia ze strony osób nakładających ręce - proszę, po prostu nie uczestniczyć w takich nabożeństwach.

Więc nie mów mi, że tego gestu w polskiej Odnowie się nie stosuje.

znów się wykręcisz sianem jak z podania rekolekcyjnego spotkania bez Mszy?

Dezerterze, myślisz że będę teraz w sobotni wieczór szukał, by Ci coś udowodnić?
Choćby wiele Seminariów Odnowy wiary dzieje się bez Mszy Świętych - na przykład te rekolekcje https://centrumduchowosci.pl/index.php?page=72
O ile wiem na łodzkiej "Arenie Młodych" - choć trwała przez 5 godzin i zastępowała rekolekcje w szkołach - też nie było Mszy Świętej
Ale nie to jest moim zarzutem - czasem tak się dzieje z rekolekcjami - dobrze że była spowiedź - (choć pomijanie Eucharystii niezbyt dobra praktyka) - zauważyłem jedynie, że nie każde spotkanie jest z Mszą Świętą - a Ty zaraz się rzucasz: udowodnij!
Stanowczo za bardzo skupiasz się na samej dyskusji i "obronie Odnowy" zamiast pomyśleć o problemach.
Sam jeśli dobrze pamiętam walczyłem o Mszę Świętą na Filipie...

Problem jednak nie leży w tym czy są pewne zewnętrzne oznaki (dobrze że są!) jak Msza Święta czy ksiądz. Problem leży w dwu rzeczach:

• w całkowitej bezzasadności większosci (nie wszystkiego!) "cudowności" w Odnowie (a więc tego, co do Odnowy przyciąga najbardziej)
• w przyjmowaniu protestanckiej wizji Kościoła i zbawienia

Zamiast zagłębienia w działanie Ducha Świętego cała para poszła w gwizdek rzekomych cudowności oraz oprawy mającej wywołać efekt emocjonalny. To już nie "diakonia muzyczna" tylko "diakonia animacji modlitwy charyzmatycznej".


Przy czym pisząc "protestanckiej" nie mam na myśli protestantów w sensie dosłownym (czyli Reformowanych) lecz ogół niekatolickich grup, zwłaszcza tych, o których mówi się "III fala Reformacji" - powstałych najczęściej w II połowie XX wieku i nie identyfikujących się z żadnym konkretnym wyznaniem.

Sam nie wiem co gorsze - fala konwersji (indywidualnych, ale i całych katolickich wspólnot charyzmatycznych!) do "wolnych kościołów" w latach 1995-2010 czy obecna tendencja formalnego pozostawania w Kościele katolickim, ale jednocześnie upodabniania się do owych "wolnych kościołów" i z nich czerpania nauki.
I nie jest to żadna "pentekostalizacja" bo słowo to sugerowałoby związek z Duchem Świętym.


Nie wykluczam Dezerterze, że jesteś akurat w jakiejś bardzo dobrej grupie (znam takie, Teku jest w takiej). Ale tu rozmawiamy o całej Odnowie.
A ta piękna inicjatywa zdaje się iść w dziwnym kierunku. W kierunku m.in Koinonii Jan Chrzciciel czy Marcina ZIelińskiego.