Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-25, 13:21

konik pisze: 2018-06-25, 12:27 ...
Kochany KONIKU, dlaczego uczepiłeś się blablania i starasz się temu nadać najwyższą wagę. Marginalne zjawisko. Usiłowałem wyjaśnić na czym polega dar języków. Nie rozumiem, dlaczego akurat blablanie tak podnieca niektórych. Zastanów się czy nie mam racji twierdząc, że jest przejawem doznawanych emocji.
Przypomnij, kiedy ktoś ostatni raz starał się wmówić, że blablanie to charyzmat. Skoro wszyscy tłumaczą, że nie jest to charyzmatem, to po co przekonywać, że rzeczywiście nie jest charyzmatem? Jaki jest Twój zamysł?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-25, 13:45

No nie, dla ruchu charyzmatycznego "blablanie" nie jest marginalnym zjawiskiem. Bardziej ekstremalne grupy twierdzą nawet, że kto nie blabla, nie ma Ducha Świętego. W wersji nieco lżejszej lansowane jest twierdzenie, że jest to rzekomo "brama do innych charyzmatów" (nawiasem mówiąc, twierdzi się że to nauka "biblijna" - gdzie oni znaleźli taka nauke w Biblii?).
Właściwie wszystko zaczęło się od blablania właśnie (choć wtedy jeszcze mysleli, że to prawdziwy język).

wędrowiec

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: wędrowiec » 2018-06-25, 14:20

konik pisze: 2018-06-25, 09:13 Otoz chocbys trafil do idealnej wspolnoty chrzescijan, tworzacych idealny Kosciol, w ktorym wierni to sa idealni aniolowie i archaniolowie przebywajacy przy tronie samego Boga ... to z chwila, gdybys zostal przyjety do takiej wspolnoty przestalaby ona byc w jednym momencie idealna - a stalaby sie pelna wad i ulomnosci - a to dlatego, ze Ty sam osobiscie, podobnie jak kazdy z nas wniesiesz do idealu swoj grzech, brak rozeznania, swoje kompleksy i ulomnosci. I zamiast idealnego Kosciola püozostanie kolejna pelna wad grupa wiernych.
Taki jest wlasnie Kosciol, i taki byl od poczatku: Apostolowie nawet wniesli do grupy Jezusa swoj grzech, niedowiarstwo czy zdrade.
Ale poszli za Jezusem i stali sie podwalina Kosciola, Kosciola Prawdziwego. Bozego, prowadzonego Duchem Swietym.

Konik, wielki szacun za ten wspaniały obraz Kościoła malowany słowem.
Jestem pod wrażeniem doniosłości tej wizji.
Tak, Kościół jest właśnie taki...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-25, 14:27

Opieram swoje zdanie na swoich obserwacjach. Dotychczas tylko w protestanckich wspólnotach stykałem się z traktowaniem tego przejawu, jako dowodu działania Ducha świętego. Osobiście nie zetknąłem się w środowisku katolickim ze stawieniem tego na pierwszym miejscu.
Postawa, którą obserwuję jest wprost przeciwna. Wciąż przypomina się ludziom, aby nie oczekiwali żadnych nadnaturalnych zjawisk, spektakularnych demonstracji Ducha świętego, ani cudów (na zawołanie).
Wierzę, że są ludzie, dla których takie doznania wydają się być najważniejsze. Ale przecież do zacieków na oknie też przybywają pielgrzymki. Wystarczy, że ktoś zobaczy Matkę Boską, a tłumy zaczynają oczekiwać dalszych sensacji.
Ale osób bywających na tym forum nie zaliczam do niepisatych, nieczytatych.

Wśród ludzi na REO i w Odnowie, również wśród animatorów dominują ludzie prości. A zwykle to oni są najbardziej skłonni do różnych cudowności. Jednak i tam nie słyszałem zachwytów. Raczej sugestie, żeby jak się zdarzy, to się tym nie przejmować.

Nie neguję, że wśród "ludu prostego" istnieje zapotrzebowanie na cuda. Jednak odnoszę się do środowisk, z którymi mam jakąś styczność. W moim odczuciu są to zjawiska marginalne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-25, 14:34

Andej pisze: 2018-06-25, 14:27 Opieram swoje zdanie na swoich obserwacjach. Dotychczas tylko w protestanckich wspólnotach stykałem się z traktowaniem tego przejawu, jako dowodu działania Ducha świętego. Osobiście nie zetknąłem się w środowisku katolickim ze stawieniem tego na pierwszym miejscu.
Postawa, którą obserwuję jest wprost przeciwna. Wciąż przypomina się ludziom, aby nie oczekiwali żadnych nadnaturalnych zjawisk, spektakularnych demonstracji Ducha świętego, ani cudów (na zawołanie).
Tak, w wielu wspólnotach na szczęście tak jest.
Ale weź te najbardziej lansowane: posłuchaj choćby Marcina Zielińskiego o językach... (przyznasz, że przy omawianiu polskiej Odnowy w tej chwili nie da się Go zlekceważyć, nie sprowadzałbym go do poziomu "zacieków na oknie" - a przecież nie jest On jedyny).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-06-25, 17:59

Na kartce napisały:
Dar Miłości
Dar Słowa
Dar Mądrości.
Powiem , krótko i treściwie
- potwierdzam
- zauważam
- a tubę i mikrofon właśnie używasz i to taką, którą nawet po roku i 10 będzie jeszcze słychać.
Ciesz e się bracie, że idziesz tą drogą i ciesze się, że na tej drodze spotkałem Ciebie.
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-26, 01:08

Aktualna interpretacja odnowowego (nie biblijnego!) "daru języków" odżegnuje się w ogóle od tego, jakoby wydawane dźwięki niosły jakikolwiek przekaz. Wielki propagator i odpowiedzialny za Odnowę przed papieżem, kardynał Leon J. Suenens pisał:
„Nie pomniejsza się znaczenia mówienia językami stawiając to zjawisko na poziomie naturalnym, który staje się nadprzyrodzonym dzięki intencji ożywiającej tę formę modlitwy. Musimy ponadto pamiętać, ze wszystko jest darem, wszystko jest łaską.
Ta forma modlitwy niedyskursywnej, przedpojęciowa ekspresja spontanicznej modlitwy, jest zawsze w zasięgu tego, kto się nią posługuje i pozostaje zawsze pod jego kontrolą. Jest to ekspresja słowna, której uszeregowanie nie podlega strukturze lingwistycznej. Ten sposób wyrazu, znany w innych kulturach, jest nawet mniej obcy, niż moglibyśmy sądzić zgodnie z naszymi pojęciami. Pomyślmy o radosnym okrzyku ,,Alleluja'' w wielkanocnej Mszy gregoriańskiej. Popatrzymy na dziecko, które stosuje spontanicznie ten sposób ekspresji dla uzewnętrznienia swej radości. Można powiedzieć, że modlitwa w językach ma się do modlitwy dyskursywnej, jak sztuka abstrakcyjna do malarstwa figuratywnego; to porównanie wydaje się dobrze ilustrować problem”.
/Kard. Leon J. Suenens,,Le Spirito Santo nostra speranza''/

Można przyjąć ten sposób rozumienia modlitwy jako całkowicie naturalnego (nie będącego jakimś specjalnym „darem nadzwyczajnym”) sposobu modlitwy, można dyskutować o jego zaletach i wadach, niemniej jest to pogląd nie budzący specjalnych trudności i zastrzeżeń. Problem jest w tym przypadku jeden (za to dość poważny) – otóż przy takim ujęciu nie ma żadnego powodu, by zaliczać ową „modlitwę niedyskursywną” do charyzmatów nadzwyczajnych w ogóle, a szczególnie by utożsamiać ją z „darem języków” opisanym w Dziejach Apostolskich.

W takim ujęciu niezbyt rzetelne jest traktowanie – tak rozumianego – daru jako czegokolwiek niezwykłego, skoro nie zależy on od jakiegoś obdarowania, a jedynie od woli osoby się modlącej*.
----------------------
*Pomijam tu oczywisty fakt, że każda modlitwa jest do pewnego stopnia darem; przyznacie jednak zapewne, że Odnowa inaczej postrzega „charyzmatyczność” „śpiewania w językach” niż np. modlitwy różańcowej. Czy słusznie?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-26, 10:16

I tu koło zatacza krąg. Co jest sednem Odnowy? Widzialne reakcje? Spontaniczność?

Uczestnicząc w REO i w Odnowie nie wiedziałem spontaniczności. Wydaje mi się, że większość wezwań była wymuszona. Że po prostu, trzeba coś powiedzieć. Oczywiście nie dotyczyło to wszystkich. Ale przytłaczającej większości.
W dużej mierze moje odczucie wynika z tego, że nie poznałem wystarczająco dobrze większości osób. Gdy niektórzy opowiadają o swoim stosunku do Boga, uznaję ich doznanie za szczere. To dar. Dar wewnętrznego przeżywania. Na pewno pomocny, gdyż wzmacniający wiarę. Ale nieraz przychodzi myśl do głowy: Co będzie, gdy jakieś wydarzenie nagle wychłodzi żar? Czy uda się ponownie rozdmuchać? Czy emocjonalne odczuwanie Boga jest dobrym i silnym fundamentem?
A z drugiej strony takie zimne zachowanie, uważam za o wiele lepsze niż szukanie gejzerów uczuciowych, spektakularnych doznań, wodotrysków emocjonalnych. Gdyż szukając doznań łatwo zgubić Boga.

Odnowa jest jedną z dróg. A każda droga prowadząca do Boga jest dobra. Każda droga pozwalająca na wzbogacenie wiary, wiedzy, polepszenie relacji z bliźnimi jest dobrą drogą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-26, 11:12

Wydaje mi się, że niesłusznie utożsamiamy Odnowę w Duchu Świętym z charyzmatyzmem (tego rodzaju co nie-języki, spoczynek, "dar" chichotu itd).
Sądzę, że te rzeczy są naroślą chorobową na Odnowie.

mondfa

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętyml

Post autor: mondfa » 2018-06-26, 11:31

Uważam, że warto postawić sobie pytanie, jaki jest efekt tego całego spektakularnego oddziaływania? Co przynosi to, że ktoś poblablq, albo zacznie chichotać, albo pod wpływem śpiewanej 100 razy zwrotki piosenki zacznie płakać jak dziecko. Mi wmawiali, że to działanie Ducha Św.
Jak słusznie zauważył Andej, entuzjazm może opaść i co wtedy?
Podam przykład. Moja siostra. Kurs Alfa. Wchodzenie we wspólnotę Odnowy. Przyjechala do mnie. Ciężko było ja namówić na udział w niedzielnej Mszy nie w swojej parafii i nie swoim gronie. Nie na "swojej" Mszy. Widziałam, że jest zawiedziona bo to Msza "bez fajerwerków". Bez wzniosłych słów wikarego, który przewodniczy całemu przedsięwzięciu. "U nas jest zupełnie inaczej". "U nas czuje, że jestem członkiem wspólnoty". "Ci ludzie mi pomagają w trudnych chwilach". Tu nic nie czuję. A ja czuję to wszędzie. Czy tu, czy nawet na Mszy Trydenckiej poczułam. Mimo ze wszyscy ludzie obcy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-06-26, 22:35

Z tego co napisałaś - mądrze bardzo- wynika, że ty jesteś bardziej dojrzała duchowo, że masz nie tylko wiarę, ale i wiedzę i świadomość chrześcijańska. Ale przeciesz znasz najlepiej swoja siostrę, więc postaraj się odpowiedziec szczerze i obiektywie na moje poniższe pytanie.
Czy zauważyłaś (dzięki "odnowie") zmianę w życiu duchowym/wierze siostry?
Czy ta zmiana jest na lepsze, czy na gorsze?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

mondfa

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: mondfa » 2018-06-26, 23:38

Naprodukowałam się i wylogowało mnie tak skutecznie, że wszystko przepadło. [-(

Po 1. Nie uważam się za bardziej dojrzałą duchowo od kogokolwiek, włączając moją siostrę.
Po 2. Wiarę mam!
Po 3. Co do wiedzy, to udaję, że ją mam. /:) Cały czas obiecuję sobie przestać już to robić, ale jakoś mi nie wychodzi... 8-|
Po 4. Świadomość - z tym to już w ogóle na bakier jestem. :))
Kieruję się intuicją. O tak najlepiej to ujmę.

Co do zmian, to ciężko je ocenić. Bo mam świadomość tego, że zły duch działa tam, gdzie widzi zagrożenie i dzieją się różne niekoniecznie dobre rzeczy, które nie koniecznie świadczą o tym, że zmiana, która zachodzi jest zła/dobra. Sama jak obiecuję jakąś przemianę sobie samej, w sensie, że zacznę coś robić, widzę, że pojawia się milion przeszkód i zamiast nauki pokory, wpadam w jakiś nieuzasadniony i niewytłumaczalny gniew np. :) Ale to nie na temat.
Zawiodę Cię więc i nie odpowiem Ci na pytanie.
Przeczytałam ostatnio jedno zdanie św. Teresy:
Bóg bardzo nie lubi, aby stawiano granice Jego dziełom.
Dlatego powstrzymuję się od dyskusji w tym wątku, bo nie czuję się jednak mimo tylu wypowiedzianych tu słów i zabrania konkretnego stanowiska, jako kompetentna osoba. Moja znikoma wiedza nie jest wystarczająca. Nie jestem w stanie rozeznać, czy to jest dobre, czy złe. Czy pochodzi od Boga, czy złego ducha. Nie wiem.
Sama jednak nie pcham się tam. Nie uważam, że to jest niezbędne. I tyle w temacie. :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-27, 08:41

Wydaje mi się, że pytania zadane przez Deza dotykają sedna. To pytanie o owoce, po których poznaje się drzewo. Dobre drzewo rodzi dobre owoce. I odwrotnie. Tak samo Odnowa. Wydaje mi się, że w większości przypadków przynosi dobre owoce. Nawet smętny śpiew radosnych pieśni powoduje, że jakieś słowa zaczynają docierać. Także zwykłe gesty, jak przekazywanie znaku pokoju. Czy po prostu przebywanie w grupie pozytywnie nastawionej do wiary.

Ale na każdym kroku należy pilnować, aby nie modlić się do świecy, ołtarza czy obrazu, ale do Boga. Oprawa nie może przysłaniać obrazu Boga. Tak samo jak takie fajne, sensacyjne zachowania nie mogą stanowić celu. Mogą być skutkiem. I to skutkiem ubocznym. Wydaje mi się, że nie powinno to być tą wartością, dla której ktoś się angażuje. Ale nie spostrzegam żadnych przesłanek, dla których Duch święty nie miałby się posługiwać takimi szczególnymi zjawiskami. Jeśli uznaję, że Bóg jest WSZECHMOGĄCY, to w konsekwencji muszę się zgodzić na to, że może działać w całkowicie dowolny sposób. Zgodnie z prawami natury lub wbrew nim. Udzielając komuś szczególnych stanów lub przez zachowanie zdrowego rozsądku. Na gorąco jak i na zimno.

Poznać drzewo po owocach. Nie rozumiem egzaltacji i jest mi ona całkowicie obca. Ale spotykam takie osoby. Odnowa nie jest prowadzona tylko dla nich. Choć zwykle oni najlepiej się tam odnajdują. Ale racjonaliści też mogą znaleźć tam jakieś dobro.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wędrowiec

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: wędrowiec » 2018-06-27, 09:02

Ja nie rozumiem części tej dyskusji, w której dyskutują zwolennicy różnych kierunków działania wskazywanych Duchowi Świętemu.
Czy nie powinniście raczej ukorzyć się przed Duchem Świętym i Jego Boskim działaniem, bacząc jedynie na to, czy czasem demon nie podszywa się pod Ducha Świętego?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-27, 09:57

wędrowiec, mylisz najwyraźniej "wskazywanie Duchowi Świętemu kierunku działania" od rozważania, czy konkretne działanie pochodzi od Ducha Świętego. To różnica fundamentalna.
1J 4:1 bt5 "Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."

Monfa, Andej - porozmawiajmy zatem o owocach. Sprawa jest niełatwa, jesli pamiętać o ostrzeżeniu zawartym w Dokumentach z Malines, że ocena po owocach nie może być powierzchowna, odnosić się wyłącznie do krótkoterminowych skutków itd. Owoce nie mogą być oceniane w sposób, że tak powiem "izolowany".
I rzeczywiście: mamy np. świadectwa (wcale nie fałszywe) np. Świadków Jehowy, gdzie obecny wyznawca mówi, iż przedtem był alkoholikiem.
Niewątpliwie wstąpienie do Świadków przyniosło dobre owoce w jego życiu. Czy to pozwala nam ocenić całą sektę Świadków Jehowy jako coś pozytywnego?
Podobne przykłady mamy w różnych gronach: wśród hinduistów, mahometan, nie mówiąc już o niekatolickich wyznaniach protestanckich.

Do tego mamy tu jakby dwa konteksty badania owoców: skutki indywidualne i skutki, że tak powiem, globalne.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”