Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[Dezerter]

Żeby było jasne - to jest moje zdanie. Chętnie bym je merytorycznie z kimś zderzył - na spokojnie, bez nerwowości, systematycznie.

Wreszcie wyartykułowałeś co cię boli - myślę, że znajdę trochę więcej czasu więc podejmuję zaproszenie- jako animator wspólnoty Odnowy i aktywny członek od prawie 4 lat - wskaz wątek - może ten?
a jako wyjściowe tematy do mówienia weźmy twoje zastrzeżenia:
Tu ważne zastrzeżenie: NIE neguję WSZYSTKICH praktyk Odnowy. Precyzyjniej pisząc:

Modlitwa językami istnieje, ale jedynie istniejącymi językami (co jest duuużo rzadsze niż sądzi Odnowa)
Proroctwo, uzdrowienia istnieją - ale są mniej więcej tak częste jak w Lourd czy Fatimie
"Upadek w Duchu" czy różne wynalazki typu "dar śmiechu" to naturalistyczne , a niekiedy pogańskie praktyki, z Duchem Świętym nie mające nic wspólnego
Zasługą Odnowy jest zwrócenie uwagi na Osobę Ducha Świętego i Jego działanie - winą Odnowy jest banalizacja tego oddziaływania i sprowadzenie do wątpliwych charyzmatów (co nie znaczy, że prawdziwe charyzmaty nie istnieją)
Odnowa niestety przyjmuje mnóstwo nauczania z zewnątrz - w dużej mierze błędnego. Szczególnie dziwna sytuacja jest w ewangelizacji - z jednej strony olbrzymie zasługi Odnowy w jej rewitalizacji, w drugiej znów - banalizacja i wątpliwości co do poprawności przekazywanych treści

a dla jasności stanowisk - jak wyglądało twoje rozejście z Odnową w kilku zdaniach?

Magnolio - tak trzymaj! jesteś na dobrej drodze - nawet powiem ci, że zazdroszczę tego początkowego etapu na którym jesteś.
Namawiam do pójścia dalej czyli Seminarium Odnowy, albo Kurs Alfa, albo Nowe Życie - ale pójdź na całość i otwórz się na działanie Ducha Świętego. Później wybierz jakąś wspólnotę i wówczas powiesz Markowi, jak jest naprawdę
szalom

[Marek_Piotrowski]

czyli o którym z tych tematow mam pisac?

[Coroner]

Zapowiada się ciekawie. Pytanie jeszcze o jakiej Odnowie mówimy? Czy o grupach zrzeszonych w Koordynacji czy o wspólnotach typu Jan Chrzciciel, która nie podlega, żadnemu nadzorowi ze strony Kościoła.
Nie we wszystkich wspólnotach spotykamy np. upadki i inne "błogosławieństwa" z Toronto.

[Marek_Piotrowski]

Zapowiada się ciekawie. Pytanie jeszcze o jakiej Odnowie mówimy? Czy o grupach zrzeszonych w Koordynacji czy o wspólnotach typu Jan Chrzciciel, która nie podlega, żadnemu nadzorowi ze strony Kościoła.
Nie we wszystkich wspólnotach spotykamy np. upadki i inne "błogosławieństwa" z Toronto.

Bardzo słuszna uwaga.
Dlatego proponuję w ogóle nie mówić o "Odnowie" (które to znaczenie jest szerokie i obejmuje bardzo różne rzeczy) tylko o konkretnych praktykach przedstawianych jako charyzmatyczne.
W ten sposób nie wpadniemy w pułapkę krytykowania Odnowy jako takiej.

[Dezerter]

Słuszna decyzja - więc będziemy rozważać dary/charyzmaty Ducha Świętego, albo praktyki przedstawiane jako charyzmatyczne
Myślę, że albo w nowym wątku, albo w tym:
viewtopic.php?f=9&t=490&p=11554&hilit=m ... ach#p11554
mamy tam obszerną i dogłębna dyskusję o darze języków - warto ją podsumować

[Marek_Piotrowski]

A właśnie - przecież już o tym rozmawialiśmy...

[Marek_Piotrowski]

Mam wątpliwości, czy skakanie jak kangury i ściskanie to jest ten rodzaj duchowości, o jaki chodzi...

[inquisitio]

Myślę że Msza obecna jak i Trydencka jest źródłem uświęcenia. Problem zaś z wiarą wiernych tkwi we wzorach duchowych w/g których próbujemy wzrastać. Współczesna duchowosc w KK trąci protestantyxmem, gdxie pierwsze skrzypce grają emocje, na nich zaś nic nie zbudujemy. Co najwyżej mogą stanowić one ,, mleko " dla słabych w wierze ,zastepowane z czasem, ,stałym pokarmem " czyli duchowością, ,fides et ratio ". Niestety bywa tak ze człowiek całe życie duchowe ogranicza tylko do ,,mleka ".
Tradycyjna zas duchowosc katolicka oparta na doświadczeniach poprzedników w wierze jest bardziej stabilna niż ,,nowinki zza oceanu" .

Ale te nowinki mają oparcie w starożytnym chrześcijaństwie, to swego rodzaju powrót do korzeni.

Z tym powrotem do korzeni to lekka przesada. Powrót zakłada odejście , co oznacza że Kościół odszedł od starożytnego chrześcijaństwa.

Emocjonalność jest częścią naszej natury - przecież nie mamy być letni a gorący, ale rozumiem co chciałeś powiedziec i się z tym zgadzam. Emocjonalność pojawią się, gdy zostajemy napełnieni Duchem Świetym - widziałem osoby, które skakały dosłownie jak kangury z pełnym uśmiechem na twarzy i mnie ściskały jak najlepszego przyjaciela - problem pojawia się dopiero gdy na tej emocjonalnosci się kończy rozwój duchowy. Tak jednak normalnie nie jest , jest droga rozwoju, wzrastania, formacji i z Odnowy wychodzą diakoni np Gajda, ewangelizatorzy, szafarze, rekolekcjoniści i dziesiątki dalszych zadań do pełnienia, które ten Duch od emocji im wskazał. Stawiam tezę, gdyby nie ten POWER, te emocje na początku, to doświadczenie Bożej obecności i działania to nie było by tych owoców dla Kościoła.

Dobrze, powiedz mi tylko dlaczego bardzo często ogólnie pojęta Odnowa pomija całkowicie dorobek duchowy Kościoła ?Czyż tzw wolne koscioly czy nawet ogólnie pojęty protestantyzm nie jest tym przesiakniety?

Moja parafia dostała zgodę na msze trydencką - jestem przekonany, że my jako Odnowa weźmiemy udział w pierwszej ... i nie widzę tu żadnej sprzeczności.

No i ok

Kościół jest przebogaty w różne duchowości i możemy się wzajemnie wzbogacać i jeśli ktoś twierdzi, że jego droga na szczyt góry, gdzie przebywa Bóg jest jedyna i najlepsza (że przywołam Andeja obraz Kościoła) to znaczy, że ma bardzo ograniczony i ciasny pogląd na chrześcijańską duchowość.
szalom

Nie twierdzę że jakaś moja droga jest najlepsza

[Dezerter]

Myślę że Msza obecna jak i Trydencka jest źródłem uświęcenia. Problem zaś z wiarą wiernych tkwi we wzorach duchowych w/g których próbujemy wzrastać. Współczesna duchowosc w KK trąci protestantyxmem, gdxie pierwsze skrzypce grają emocje, na nich zaś nic nie zbudujemy. Co najwyżej mogą stanowić one ,, mleko " dla słabych w wierze ,zastepowane z czasem, ,stałym pokarmem " czyli duchowością, ,fides et ratio ". Niestety bywa tak ze człowiek całe życie duchowe ogranicza tylko do ,,mleka ".
Tradycyjna zas duchowosc katolicka oparta na doświadczeniach poprzedników w wierze jest bardziej stabilna niż ,,nowinki zza oceanu" .

Ale te nowinki mają oparcie w starożytnym chrześcijaństwie, to swego rodzaju powrót do korzeni.

Z tym powrotem do korzeni to lekka przesada. Powrót zakłada odejście , co oznacza że Kościół odszedł od starożytnego chrześcijaństwa.

Kościół to nie skansen, to żywy organizm kierowany Duchem Świętym, zmieniający się tak jak świat i reagujący na potrzeby, wyzwania teraźniejszości, która przez 2000 lat mocno się zmieniła - chyba się zgodzisz. Stąd kolejne Sobory z nowymi uchwałami, nowe święta, kolejne encykliki, Rytuały, Dogmaty itd. W słowie" powrót " chodziło mi o mocno charyzmatyczny okres pierwszych III wieków. Teraz znów mamy czasy wylania Ducha, mocnego działania Ducha Św. po czasach "zapomnienia " o Nim - to nie moje słowa, to papierze i biskupi tak mówią.

Emocjonalność jest częścią naszej natury - przecież nie mamy być letni a gorący, ale rozumiem co chciałeś powiedzieć i się z tym zgadzam. Emocjonalność pojawią się, gdy zostajemy napełnieni Duchem Świętym - widziałem osoby, które skakały dosłownie jak kangury z pełnym uśmiechem na twarzy i mnie ściskały jak najlepszego przyjaciela - problem pojawia się dopiero gdy na tej emocjonalności się kończy rozwój duchowy. Tak jednak normalnie nie jest , jest droga rozwoju, wzrastania, formacji i z Odnowy wychodzą diakoni np Gajda, ewangelizatorzy, szafarze, rekolekcjoniści i dziesiątki dalszych zadań do pełnienia, które ten Duch od emocji im wskazał. Stawiam tezę, gdyby nie ten POWER, te emocje na początku, to doświadczenie Bożej obecności i działania- to nie było by tych owoców dla Kościoła.

Dobrze, powiedz mi tylko dlaczego bardzo często ogólnie pojęta Odnowa pomija całkowicie dorobek duchowy Kościoła ?Czyż tzw wolne koscioly czy nawet ogólnie pojęty protestantyzm nie jest tym przesiakniety?

Nie pytaj mnie om protestantyzm nic mi do nich.
Nie zauważyłem, by Odnowa (katolicka) pomijała, a oto dowody:
- Słowo Boże to dla nas podstawa wiary i codzienność
- bardzo często korzystamy z mądrości, ojców apostolskich i ich pism, typu Didache
- Hieronim, Augustyn i Tomasz są często cytowani w naszych konferencjach
- Medytacje Ignacjańskie Słowa według zasad Ignacego Loyoli to podstawa naszego wzrastania i główny sposób na rozważanie Słowa, formację okresowe, rekolekcje.
- poznawanie aktualnej nauki papież i pogłębianie znajomości Eucharystii i zasad/podstaw wiary KRK to nasz stały element wzrastania
Czy taka Tradycja jest wystarczająca?

Moja parafia dostała zgodę na msze trydencką - jestem przekonany, że my jako Odnowa weźmiemy udział w pierwszej ... i nie widzę tu żadnej sprzeczności.

No i ok

Kościół jest przebogaty w różne duchowości i możemy się wzajemnie wzbogacać i jeśli ktoś twierdzi, że jego droga na szczyt góry, gdzie przebywa Bóg jest jedyna i najlepsza (że przywołam Andeja obraz Kościoła) to znaczy, że ma bardzo ograniczony i ciasny pogląd na chrześcijańską duchowość.
szalom

Nie twierdzę że jakaś moja droga jest najlepsza

I Chwała Panu - ja też tak nie twierdzę

[Marek_Piotrowski]

W słowie" powrót " chodziło mi o mocno charyzmatyczny okres pierwszych III wieków.

Pochlebiam sobie, że nieźle znam ten okres. Szczerze mówiąc, tylko z największą trudnością można w nim znaleźć teksty mówiące o charyzmatach nadzwyczajnych (z wyjątkiem może proroctwa i niekiedy daru uzdrawiania).
Z całą pewnością nie ma tam "daru języków" w sensie, jaki dziś jest praktykowany w Odnowie (nieartykułowane dźwięki, nie związane z żadnym językiem). Sporadycznie wspomina się o prawdziwym darze języków (tj, mówieniu nieznanymi sobie, ale istniejącymi językami).
O wynalazkach typu "zaśnięcie w Duchu" czy "dar śmiechu" - o ile wiem - nie ma słowa.

[Dezerter]

W słowie" powrót " chodziło mi o mocno charyzmatyczny okres pierwszych III wieków.

Pochlebiam sobie, że nieźle znam ten okres. Szczerze mówiąc, tylko z największą trudnością można w nim znaleźć teksty mówiące o charyzmatach nadzwyczajnych (z wyjątkiem może proroctwa i niekiedy daru uzdrawiania).
Z całą pewnością nie ma tam "daru języków" w sensie, jaki dziś jest praktykowany w Odnowie (nieartykułowane dźwięki, nie związane z żadnym językiem). Sporadycznie wspomina się o prawdziwym darze języków (tj, mówieniu nieznanymi sobie, ale istniejącymi językami).
O wynalazkach typu "zaśnięcie w Duchu" czy "dar śmiechu" - o ile wiem - nie ma słowa.

A uwzględniłeś to co jest opisane w NT?
A tak szczerze odpowiedz, czy w późniejszych dowolnych 3 kolejnych wiekach jest tego więcej?
Pomijam, i nie uwzględniam a należało by!, że 3 pierwsze wieki, to czas raczkowania ilościowego, biedy Kościoła i prześladowań (niszczenie pism, źródeł na które możemy się powołać).

Ale kończmy offtop i wracajmy do mszy Trydenckiej
ja jeszcze nie byłem, ale jak tylko będzie okazja na pewno wezmę udział.

A zdanie z "kangurami" wyrwałeś z kontekstu i nawet nie zacytowałeś w całości! a komentujesz ... bez sensu
Marku - czasami Cię nie poznaje

[Marek_Piotrowski]

W słowie" powrót " chodziło mi o mocno charyzmatyczny okres pierwszych III wieków.

Pochlebiam sobie, że nieźle znam ten okres. Szczerze mówiąc, tylko z największą trudnością można w nim znaleźć teksty mówiące o charyzmatach nadzwyczajnych (z wyjątkiem może proroctwa i niekiedy daru uzdrawiania).
Z całą pewnością nie ma tam "daru języków" w sensie, jaki dziś jest praktykowany w Odnowie (nieartykułowane dźwięki, nie związane z żadnym językiem). Sporadycznie wspomina się o prawdziwym darze języków (tj, mówieniu nieznanymi sobie, ale istniejącymi językami).
O wynalazkach typu "zaśnięcie w Duchu" czy "dar śmiechu" - o ile wiem - nie ma słowa.

A uwzględniłeś to co jest opisane w NT?

Mówiłeś o 3 wiekach.
Jesli idzie o Pismo, jest sporo o prawdziwym darze języków, o prorokowaniu i uzdrawianiu. O nieartykułowanych dźwiękach ani słowa.

A tak szczerze odpowiedz, czy w późniejszych dowolnych 3 kolejnych wiekach jest tego więcej?

Własnie nie. Prawie nie ma.

Pomijam, i nie uwzględniam a należało by!, że 3 pierwsze wieki, to czas raczkowania ilościowego, biedy Kościoła i prześladowań (niszczenie pism, źródeł na które możemy się powołać).

Bez przesady. jest sporo pism zachowanych, mówiących o dalece mniej ważnych sprawach niż charyzmaty, gdyby były.

A zdanie z "kangurami" wyrwałeś z kontekstu i nawet nie zacytowałeś w całości!

Bo było charakterystyczne dla zachwytów nad zachowaniami.

[Dezerter]

Reasumując
- przyznajesz, że wyrwałeś z kontekstu zdanie i skomentowałeś bez sensu w stosunku do jego sensu całościowego
- przyznajesz, że w pierwszych 3 wiekach było najwięcej zachowań charyzmatycznych, a więc mój tekst o "powrocie do korzeni" jest jak najbardziej na miejscu.
- nie rozumiem czemu blabalasz o blablaniu nawet gdy nikt o tym nie pisze - jakieś fobia ??
przemyśl to bracie, bo zaczynasz dyskutować sam ze swoimi wiatrakami
Chyba, że Msza Trydencka jest prowadzona w językach i do tego nawiązujesz
EOoffT

[inquisitio]

Dezerter

Kościół to nie skansen, to żywy organizm kierowany Duchem Świętym, zmieniający się tak jak świat i reagujący na potrzeby, wyzwania teraźniejszości, która przez 2000 lat mocno się zmieniła - chyba się zgodzisz.

Stąd kolejne Sobory z nowymi uchwałami, nowe święta, kolejne encykliki, Rytuały, Dogmaty itd

.
Tak,tylko ze te ,,kolejne" nie stoją w sprzeczności z tym co bylo wczesniej .Nie ma i nie może być ,,nowego światła "jak u np Świadków Jehowy.[/quote]

Teraz znów mamy czasy wylania Ducha, mocnego działania Ducha Św. po czasach "zapomnienia " o Nim - to nie moje słowa, to papieże i biskupi tak mówią.

Jak już to są tylko czasy nadzwyczajnych charyzmatów, które notabene są drugorzędne . Największym zas działaniem Ducha Świętego są i byli świeci w ,,czasach zapomnienia ".

Nie pytaj mnie om protestantyzm nic mi do nich.

Ogólnie pojęta Odnowa ma korzeń w protestantyzmie.

Nie zauważyłem, by Odnowa (katolicka) pomijała, a oto dowody:
- Słowo Boże to dla nas podstawa wiary i codzienność
- bardzo często korzystamy z mądrości, ojców apostolskich i ich pism, typu Didache
- Hieronim, Augustyn i Tomasz są często cytowani w naszych konferencjach
- Medytacje Ignacjańskie Słowa według zasad Ignacego Loyoli to podstawa naszego wzrastania i główny sposób na rozważanie Słowa, formację okresowe, rekolekcje.
- poznawanie aktualnej nauki papież i pogłębianie znajomości Eucharystii i zasad/podstaw wiary KRK to nasz stały element wzrastania
Czy taka Tradycja jest wystarczająca?

Spoko, jest jednak wiele wspólnot które nie idą ta droga.
Cenię sobie wszelkie katolickie tzw nowe ruchy pod warunkiem że na właściwym miejscu mają Eucharystię . Prosty miernik, jeżeli ważniejsze stają się tzw Wieczory Chwały, Uwielbienia itp od Eucharystii to to już lipa. Jeżeli tez np Matka Boża jest traktowana jak ktoś na uboczu, jak coś co zagraża Jezusowi ,to tez mamy miernik prawowierności.
Jeżeli jesteś w takiej grupie która ma prawidłowy stosunek do Eucharystii, do Matki Bożej itd, to jest ok .Jeżeli jest jakiś zgrzyt w tych kwestiach to jest to znak ostrzegawczy.

[podkowa]

Fajnie to podsumowales inquisito.
Wydaje mi sie, ze Dezerter ma duzy entuzjazm dla nowych form duchowosci ... i dlatego moze wydawac sie, ze czasami przegina. Ale to moze byc tylko takiue wrazenie dla zwolennikow tradycyjnej duchowosci.
Wydaje mi sie , ze podales doskonaly probierz: Eucharystia i stosunek do Matki Bozej - bez tego raczej trudno mowic o Odnowie jako odnowie w Chrystusie.
Wiele grup popadlo ( przez odrzucenie Eucharystii i Matki Bozej) od Prawdy Apostolskiej w Kosciele - popadli w herezje , a nawet w sekciarstwo, i nawet w bezboznictwo.