Mimo WIELKIEGO szacunku do bp.Siemieniewskiego, polemizowałbym. Z biskupem Andrzejem Siemieniewskim będziemy na ten temat polemizować na Sesji Apologetycznej 7-9 września (i wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy się zgodzili...) - gorąco wszystkich Was na sesję zapraszam.
50-tnica- ks profesor Podeszwa , biblista stwierdził w polemice ze mną, że wcale nie jest oczywiste, że apostołowie przemawiali w istniejących językach, na moje upieranie się, że badałem temat i takie jest moje zdanie - odpowiedział
- "Jednak specjaliści, bibliści w większości uważają inaczej "
- co wy na to?
Ciekawe, że do XIX wieku "bibliści" uważali inaczej i
NIKT w Kościele (a nawet we wspólnotach protestanckich) nawet nie pomyślał, że uczniowie mogliby mówić w jakichś "nie istniejących językach" a teraz "niektórzy" uważają inaczej.
O pardon - był w II wieku taki gość. Chrześcijanie drugiego wieku, pragnąc ożywić swą wiarę, dążyli do powtórnego przeżycia Pięćdziesiątnicy wraz ze wszystkimi towarzyszącymi jej nadnaturalnymi znakami. Początkowo ruch ten był dobrze przyjmowany, potem jednak jego przywódcę Montanusa i towarzyszące mu „prorokujące niewiasty” uznano za heretyków. Montanusa bowiem, jak donosi Euzebiusz,
„demon opętał, tak że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki, i prorokował zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i oddawna ustalonej kolejności.”/Historia kościelna, /
- rozwinął, że Łukasz zdaje się, że celowo używa języka nieprecyzyjnego, jakby chciał pozostawić jakąś tajemnice.
Łukasz?
Łukasz?! Trudno bardziej precyzyjnie wyrazić się niż Łukasz!
Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku./Dz 2,6/
Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? -/Dz 2,8/
Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże./Dz 2,11/
Biskup Siemieniewski uważa podobnie, że wcale nie jest jednoznaczne, że mówili istniejącymi językami.
U Pawła już stwierdza, "trwa mówienie językami, ale już nie zrozumiałymi, bo potrzebny jest tłumacz i nie ludziom mówią, a Bogu.
Tłumacz jest potrzebny jaki mówią w innym języku.
U ojców Kościoła - Ireneusz z Lyonu - "mamy braci, którzy mówią językami"
No właśnie. JĘZYKAMI - a nie jakimiś nie-językami.
Cała wypowiedź brzmi bowiem tak:
„Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charyzmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, odsłaniają skrytości ludzkie, o ile to pożyteczne, i objaśniają tajemnice boże”/„Adversus haereses”/
Mamy tu więc mówienie językami (ani słowa o językach "anielskich") i to w konkretnym celu; jest to mianowicie
proroctwo w językach. I to proroctwo
tłumaczone - o czym świadczą konkretne wymienione treści.
Chryzostom - dopiero w czwartym wieku - mówi w czasie przeszłym o darze mówienia językami, w jego czasach tego nie ma, Augustyn podobnie, ale to znów interpretacja po 400 latach.
Pominąłeś, że po bezpośrednim okresie apostolskim wzmianki o mówieniu językami są tak rzadkie, że sugerują iż zdarzają się mniej-więcej tak często, jak uzdrowienia. Mamy dosłownie kilka wzmianek.
Parę łyków zdrowej wody - nauka o językach Ojców Kościoła.
Ojcowie mówią o mówieniu
językami NARODÓW, wyjaśniają też sens charyzmatu.
„Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami?
Co to znaczy «mówic jezykami»?
Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów, Traków; jeden rozumiał wiele jezyków”/św.Jan Chryzostom zm 407, Pierwsze kazanie na Zielone Swiatki /
[o św.Pawle]
„od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach wszystkich ludów”/ Orygenes zm 253, Komentarz do Listu sw. Pawła do Rzymian/
„Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.
Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
mówili”/tenże św.Chryzostom, Homilia 35 o I Liscie do Koryntian/
"Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione […]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane”/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/
„Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów”/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/
„Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków”/św Hironim, zm 419,Listy/
„[Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza”/tamże/
„Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie w ich ojczystej mowie”/ Teodoret z Cyru zm 466, Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/
„szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
znawców i tłumaczy; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
jednoczesnie”/tamże/
«Mówie wszystkimi jezykami! […] Mów do mnie po grecku , czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!» Pan domu przemówił do niego po grecku, miecznik Bułgar po bułgarsku. […] I uwierzyli, ze zna wszystkie jezyki”/św.Grzegorz Wielki zm 604 o mnichu Ammoniuszu, Dialogi/
Jak widzicie, Ojcowie nie tylko nie znali pojęcia mówienia w językach innych niż ludzkie, ale wyraźnie pisali po co one zostały dane.
Jest również o jubilacji - wspólnotowe głośne wychwalanie, uwielbianie Pana, ale bez słów.
Zgoda. Ale to nie ma nic wspólnego z charyzmatem daru języków, podobnie jak nie jest "darem języków" krzyczenie na stadionie Aaaaaaaau gdy piłkarz strzela i nie trafia do bramki.
Jest i o modlitwie w "języku aniołów" np św Patryk
Co do Św.Patryka i mniszek... musiałbym więcej konkretów usłyszeć.
Bo ja znam tylko tekstyśw.Patryka o widzeniu, że Ktoś się modlił w Nim - co św.Patryk zinterpretował (chyba słusznie) jako widzenie związane z Duchem Świętym. Ale to nie św.Patryk się modlił!
Obawiam się że to jest jak z tymi "córkami Hioba" które też są przytaczane zwykle bez cytatów. Do tego tekstu akurat dotarłem; chodzi o apokryf judaistyczny (NIE chrześcijański!) z I wieku "Testament Hioba" (ciekawe - księga o Hiobie powstała przynajmniej pół tysiąca lat po Hiobie...).
A w nim - o językach? Zobaczcie sami:
„Córka Hioba imieniem Jemima opuściła nagle swoje ciało i […] przyjęła nowe serce, jakby nigdy nie dbała o rzeczy ziemskie. I śpiewała hymny anielskie głosami aniołów, wyśpiewując anielskie chwały i tańcząc dla Boga.
A serce innej córki, imieniem Kasja, […] zostało przemienione tak, że nie pragnęła już rzeczy ziemskich. A usta jej przyjęły język niebiańskich władców i śpiewała o dziełach na wysokości, a kto chciałby poznać dzieła niebios, niech wejrzy na hymny Kasji.
Wreszcie inna córka, imieniem Keren Happuch, […] zaczęła przemawiać ustami językiem istot z wysokości, gdyż serce jej zostało przemienione i podniesione ponad rzeczy ziemskie. Przemawiała językiem cherubinów, śpiewając pochwały Władcy mocy kosmicznych i wysławiając Jego chwałę”
- Po pierwsze, wyraźnie mowa o transie (o którym mistycy Kościoła wypowiadali się, delikatnie mówiąc, nieprzychylnie) - z tego m.in. powodu odrzucono szkołę Montanusa w IV wieku.
- Po drugie, choć mamy niekonsekwencje - z jednej strony mowa o "języku niebiańskich władców" a jednocześnie nie tylko mówi się o treści (skoro "język władców" to skąd wiemy jaka była treść?) ale nawet zachęta do studiowania "hymnów Kasji" (w języku aniołów?).
Jest i w końcu o modlitwie w "językach nieistniejących" - koniec XIX wieku i początek XX u protestantów i 50 lat temu u katolików w domu Arka w Pitsburgu. Po 50 latach też tam biskup był i była modlitwa w nieistniejących modlitwach- nie zdradza, czy się dołączył ....
No własnie. Bardzo dobry punkt wyjścia do rozważań.
Jaki jest dowód, że wówczas faktycznie wystąpił dar języków? Bo sobie "pogadali" wyrzucajac z siebie w emocjach nieartykułowane dźwięki?
Ten "początek" pokazuje, na jak szalenie kruchych podstawach stoi Odnowa w Duchu Świętym, przekształcona w Odnowę (podobno...) charyzmatyczną...
Dziesiątki miliony ludzi w KRK modli się w nieistniejących językach.
Niestety. W IV wieku większość popierała Ariusza, więc było jeszcze gorzej.
W Odnowie są dwie interpretacje:
- naturalistyczny, czyli pochodzący od człowieka, jako obecny w wielu kulturach i czasach, jak klaskanie. U chrześcijan dla uwielbienia Boga.
I to jest słuszna interpretacja, tyle że wyjątkowo niepopularna - każdy wszak chce mieć charyzmat, zobaczyć cud, a nie po prostu jubilować...
- nad naturalistyczna, która twierdzi, że jest to typowo biblijny i chrześcijański dar, jako odpowiedź Ducha na naszą prośbę, czyli dar bożej łaski.
Nazwałbym ją raczej "interpretacją życzeniową"
Ps
Szukam linku do postu powyżej - ktoś pomoże?, były to rekolekcje dla jakiejś wspólnoty z małego miasteczka- biskup jest w czarnej sutannie i opowiada o Pitsburgu i rybie w kałuży
Czy to masz na myśli?
http://e-civitas.pl/o-modlitwie-w-jezyk ... eniewskim/
Albo to
https://gloria.tv/video/vsyLWqPCbxit4eKLUtjRaJCCe
albo
https://gloria.tv/video/XeUKSkueHNBU6qjCuQL4UhnxU
Żeby nie było, że w czasach współczesnych nie zdarza się prawdziwy dar języków, przykład:
"Wśród aliantów przebywających w San Giovanni Rotondo podczas Bożego Narodzenia 1943 roku był pewien czarnoskóry żołnierz amerykański. Także on postanowił przystąpić do kratek konfesjonału. Był wielce zaskoczony spowiedzią, którą odbył u Ojca Pio. Jego zdumienie wywołała świetna znajomość przez Zakonnika slangu, jakiego używa się w Bronksie. Pytał później innych, gdzie Ojciec Pio tak dobrze nauczył się nim posługiwać"