Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Jakub2

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Jakub2 » 2018-03-27, 01:13

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-26, 23:49 Nie bardzo rozumiem tego rozumowania - Bóg zawsze wyznaczał miejsca w których specjalnie świadczył Łaskę (żeby przypomnieć choćby Sadzawkę Owczą). Nic w tym złego, że ludzie jeżdżą do takich miejsc.
Ale to bylo przed przyjsciem Jezusa, ktory tam uzdrawial tych ktorym nie udawalo sie wejsc pierwszym.
Po prostu to ze sa miejsca szczegolne, nie znaczy ze tylko tam moga byc dawane Łaski i to wlasnie zostalo zmienione w ST po przyjsciu Jezusa.
Czyz nie mamy prosic w Imie Jezusa?
Czy gdy waz nas ugryzie mamy szukac tego miedzianego weza ze ST?
Czy nie dlatego zaslona Przybytku sie rozdarla, by w kazdej wspolnocie byl dostep do Boga?
Czyz nie dlatego nie mamy Arki Przymierza starotestamentowej, tylko Hostie, by ten dostep byl wszedzie?

A tak ogolnie to ja nikomu ani nie zabraniam jezdzic, ani nie zmuszam do niczego, tylko tlumacze jak sie sprawy maja.
Kazdy wierzy po swojemu, a te roznice miedzy wiernymi w jednej Parafii sa czesto wieksze niz miedzy KRK, a Protestantami.
Te roznice sie zmniejszaja w miare rozumienia wiary.
Poza tym pisalismy o Odnowie i odeszlismy od tematu.
Jak pisalem w kazdej Parafii sa ci wybrani i to oni maja pokazac innym w swoich Parafiach jak zjednoczyc Kosciol.
Jak inni zobacza owoce, nie trzeba bedzie nic tlumaczyc.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-27, 08:05

Jakub2 pisze: 2018-03-27, 01:13
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-26, 23:49 Nie bardzo rozumiem tego rozumowania - Bóg zawsze wyznaczał miejsca w których specjalnie świadczył Łaskę (żeby przypomnieć choćby Sadzawkę Owczą). Nic w tym złego, że ludzie jeżdżą do takich miejsc.
Ale to bylo przed przyjsciem Jezusa, ktory tam uzdrawial tych ktorym nie udawalo sie wejsc pierwszym.
Teraz też tak jest - choćby Lourdes, Fatima, Matemblewo, Jasna Góra...
Po prostu to ze sa miejsca szczegolne, nie znaczy ze tylko tam moga byc dawane Łaski i to wlasnie zostalo zmienione w ST po przyjsciu Jezusa.
Nikt nie twierdzi że tylko tam moga być dawane łaski. Zresztą przez Wcieleniem też tak nie było.
Czyz nie mamy prosic w Imie Jezusa?
Czy gdy waz nas ugryzie mamy szukac tego miedzianego weza ze ST?
Czy nie dlatego zaslona Przybytku sie rozdarla, by w kazdej wspolnocie byl dostep do Boga?
Czyz nie dlatego nie mamy Arki Przymierza starotestamentowej, tylko Hostie, by ten dostep byl wszedzie?
A co ma jedno do drugiego?

Jakub2

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Jakub2 » 2018-03-27, 08:53

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-27, 08:05
Jakub2 pisze: 2018-03-27, 01:13
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-26, 23:49 Nie bardzo rozumiem tego rozumowania - Bóg zawsze wyznaczał miejsca w których specjalnie świadczył Łaskę (żeby przypomnieć choćby Sadzawkę Owczą). Nic w tym złego, że ludzie jeżdżą do takich miejsc.
Ale to bylo przed przyjsciem Jezusa, ktory tam uzdrawial tych ktorym nie udawalo sie wejsc pierwszym.
Teraz też tak jest - choćby Lourdes, Fatima, Matemblewo, Jasna Góra...
Po prostu to ze sa miejsca szczegolne, nie znaczy ze tylko tam moga byc dawane Łaski i to wlasnie zostalo zmienione w ST po przyjsciu Jezusa.
Nikt nie twierdzi że tylko tam moga być dawane łaski. Zresztą przez Wcieleniem też tak nie było.
Czyz nie mamy prosic w Imie Jezusa?
Czy gdy waz nas ugryzie mamy szukac tego miedzianego weza ze ST?
Czy nie dlatego zaslona Przybytku sie rozdarla, by w kazdej wspolnocie byl dostep do Boga?
Czyz nie dlatego nie mamy Arki Przymierza starotestamentowej, tylko Hostie, by ten dostep byl wszedzie?
A co ma jedno do drugiego?
Lourdes, Fatima, itd. ale czy cele i powody sa takie same?
Zobacz czy ojciec Pio prowadzil uzdrowienia hurtowe, czy ktokolwiek inny tak jak obecnie?

Z tym wezem jest taka sprawa ze byla mala wiara, a Izraelici nie pielgrzymowali do weza, bo mieli go na miejscu i to samo jest z Kosciolem, "mamy" go na miejscu, a napisalem w nawiasie dlatego ze trzeba pierw by byl Kosciolem-wspolnota.
Pozostale wyszczegolnienia tez maja to wspolnego ze swiadcza o tym ze wszystko mamy na miejscu w swoich Parafiach, a Pielgrzymki byly w wiekszosci pokuta, a czesto nawet zadawana przez Kaplanow przy spowiedzi, a nie wycieczka krajoznawczo turystyczna polaczona z blyskawicznym i darmowym leczeniem.
Jak pisalem wczesniej, nikt nikogo nie zatrzymuje przed wyjazdem i czesto moze to byc dla kogos zbawienne, ale nie rozmydlajmy w ten sposob znaczenia i celu Pielgrzymek.
Czy komus cos sie stanie jesli wraz z innymi bedzie sie modlil o czyjes zdrowie w swojej Parafii?
Chocby to robil przez kilka lat na kazdej Mszy Sw. to czy przez to dla niego zabraknie lask gdy inni beda modlic sie o jego zdrowie?
Gdy ludzie to zrozumieja to dopiero wtedy Kosciol bedzie sie jednoczyl. Kosciol to my i to my mamy sie zjednoczyc w Jezusie
Wystarczy przeczytac pare listow Apostolskich by to zauwazyc.
Ostatnio zmieniony 2018-03-27, 08:56 przez Jakub2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-27, 09:52

Nie rozumiem po co przeciwstawiać modlitwy w parafii modlitwom w sanktuariach.

Jakub2

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Jakub2 » 2018-03-27, 10:03

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-27, 09:52 Nie rozumiem po co przeciwstawiać modlitwy w parafii modlitwom w sanktuariach.
Ja ich nie przeciwstawiam i nie mam takiego zamiaru. Zachecam jedynie do takich samych modlitw z taka sama wiara,poswieceniem i oddaniem za bliznich na kazdej Mszy Sw. we wlasnej Parafii.
Natomiast jesli ktos w miare sprawny ruchowo wycieczke autokarowa czy samolotem nazwie Pielgrzymka i jeszcze jedzie po uzdrowienie, a czesto jako cos co mu sie nalezy, to jest w wielkim bledzie.
Ostatnio zmieniony 2018-03-27, 10:54 przez Jakub2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-04-01, 11:36


Biskup Siemieniewski - przywoływany na tym forum wielokrotnie - opowiada o Jubileuszu 50 lecia Odnowy.
Polecam - jak zawsze warto, był w Pitsburgu po 50 latach w salce gdzie odbył się "chrzest w Duchu Świętym" , rozmawiał o Pati, która przeżyła to wydarzenie.
Ostatnio zmieniony 2018-04-01, 21:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-04-01, 21:47

Biskup Siemieniewski o modlitwie w językach
http://www.radiorodzina.pl/wiadomosci/16531/
50-tnica- ks profesor Podeszwa , biblista stwierdził w polemice ze mną, że wcale nie jest oczywiste, że apostołowie przemawiali w istniejących językach, na moje upieranie się, że badałem temat i takie jest moje zdanie - odpowiedział
- "Jednak specjaliści, bibliści w większości uważają inaczej "
- co wy na to?
- rozwinął, że Łukasz zdaje się, że celowo używa języka nieprecyzyjnego, jakby chciał pozostawić jakąś tajemnice.
Biskup Siemieniewski uważa podobnie, że wcale nie jest jednoznaczne, że mówili istniejącymi językami.
U Pawła już stwierdza, "trwa mówienie językami, ale już nie zrozumiałymi, bo potrzebny jest tłumacz i nie ludziom mówią, a Bogu.
U ojców Kościoła - Ireneusz z Lyonu - "mamy braci, którzy mówią językami"
Chryzostom - dopiero w czwartym wieku - mówi w czasie przeszłym o darze mówienia językami, w jego czasach tego nie ma, Augustyn podobnie, ale to znów interpretacja po 400 latach.
Jest również o jubilacji - wspólnotowe głośne wychwalanie, uwielbianie Pana, ale bez słów.
Jest i o modlitwie w "języku aniołów" np św Patryk
Jest i w końcu o modlitwie w "językach nieistniejących" - koniec XIX wieku i początek XX u protestantów i 50 lat temu u katolików w domu Arka w Pitsburgu. Po 50 latach też tam biskup był i była modlitwa w nieistniejących modlitwach- nie zdradza, czy się dołączył ....
Dziesiątki miliony ludzi w KRK modli się w nieistniejących językach.
W Odnowie są dwie interpretacje:
- naturalistyczny, czyli pochodzący od człowieka, jako obecny w wielu kulturach i czasach, jak klaskanie. U chrześcijan dla uwielbienia Boga.
- nad naturalistyczna, która twierdzi, że jest to typowo biblijny i chrześcijański dar, jako odpowiedź Ducha na naszą prośbę, czyli dar bożej łaski.

Ps
Szukam linku do postu powyżej - ktoś pomoże?, były to rekolekcje dla jakiejś wspólnoty z małego miasteczka- biskup jest w czarnej sutannie i opowiada o Pitsburgu i rybie w kałuży
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 19:34

Dezerter pisze: 2018-04-01, 21:47 Biskup Siemieniewski o modlitwie w językach
http://www.radiorodzina.pl/wiadomosci/16531/
Mimo WIELKIEGO szacunku do bp.Siemieniewskiego, polemizowałbym. Z biskupem Andrzejem Siemieniewskim będziemy na ten temat polemizować na Sesji Apologetycznej 7-9 września (i wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy się zgodzili...) - gorąco wszystkich Was na sesję zapraszam.
50-tnica- ks profesor Podeszwa , biblista stwierdził w polemice ze mną, że wcale nie jest oczywiste, że apostołowie przemawiali w istniejących językach, na moje upieranie się, że badałem temat i takie jest moje zdanie - odpowiedział
- "Jednak specjaliści, bibliści w większości uważają inaczej "
- co wy na to?
Ciekawe, że do XIX wieku "bibliści" uważali inaczej i NIKT w Kościele (a nawet we wspólnotach protestanckich) nawet nie pomyślał, że uczniowie mogliby mówić w jakichś "nie istniejących językach" a teraz "niektórzy" uważają inaczej.

O pardon - był w II wieku taki gość. Chrześcijanie drugiego wieku, pragnąc ożywić swą wiarę, dążyli do powtórnego przeżycia Pięćdziesiątnicy wraz ze wszystkimi towarzyszącymi jej nadnaturalnymi znakami. Początkowo ruch ten był dobrze przyjmowany, potem jednak jego przywódcę Montanusa i towarzyszące mu „prorokujące niewiasty” uznano za heretyków. Montanusa bowiem, jak donosi Euzebiusz, „demon opętał, tak że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki, i prorokował zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i oddawna ustalonej kolejności.”/Historia kościelna, /
- rozwinął, że Łukasz zdaje się, że celowo używa języka nieprecyzyjnego, jakby chciał pozostawić jakąś tajemnice.
Łukasz?
Łukasz?! Trudno bardziej precyzyjnie wyrazić się niż Łukasz!
Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku./Dz 2,6/

Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? -/Dz 2,8/

Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże./Dz 2,11/

Biskup Siemieniewski uważa podobnie, że wcale nie jest jednoznaczne, że mówili istniejącymi językami.
U Pawła już stwierdza, "trwa mówienie językami, ale już nie zrozumiałymi, bo potrzebny jest tłumacz i nie ludziom mówią, a Bogu.
Tłumacz jest potrzebny jaki mówią w innym języku.
U ojców Kościoła - Ireneusz z Lyonu - "mamy braci, którzy mówią językami"
No właśnie. JĘZYKAMI - a nie jakimiś nie-językami.
Cała wypowiedź brzmi bowiem tak:
„Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charyzmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, odsłaniają skrytości ludzkie, o ile to pożyteczne, i objaśniają tajemnice boże”/„Adversus haereses”/
Mamy tu więc mówienie językami (ani słowa o językach "anielskich") i to w konkretnym celu; jest to mianowicie proroctwo w językach. I to proroctwo tłumaczone - o czym świadczą konkretne wymienione treści.
Chryzostom - dopiero w czwartym wieku - mówi w czasie przeszłym o darze mówienia językami, w jego czasach tego nie ma, Augustyn podobnie, ale to znów interpretacja po 400 latach.
Pominąłeś, że po bezpośrednim okresie apostolskim wzmianki o mówieniu językami są tak rzadkie, że sugerują iż zdarzają się mniej-więcej tak często, jak uzdrowienia. Mamy dosłownie kilka wzmianek.
Parę łyków zdrowej wody - nauka o językach Ojców Kościoła.
Ojcowie mówią o mówieniu językami NARODÓW, wyjaśniają też sens charyzmatu.

„Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami?
Co to znaczy «mówic jezykami»?
Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów, Traków; jeden rozumiał wiele jezyków”
/św.Jan Chryzostom zm 407, Pierwsze kazanie na Zielone Swiatki /

[o św.Pawle]„od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach wszystkich ludów/ Orygenes zm 253, Komentarz do Listu sw. Pawła do Rzymian/

„Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.
Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
mówili”
/tenże św.Chryzostom, Homilia 35 o I Liscie do Koryntian/

"Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione […]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane”/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/

„Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów”/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/

„Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków
/św Hironim, zm 419,Listy/

„[Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza/tamże/

„Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie w ich ojczystej mowie”/ Teodoret z Cyru zm 466, Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/

„szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
znawców i tłumaczy
; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
jednoczesnie”
/tamże/

«Mówie wszystkimi jezykami! […] Mów do mnie po grecku , czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!» Pan domu przemówił do niego po grecku, miecznik Bułgar po bułgarsku. […] I uwierzyli, ze zna wszystkie jezyki”/św.Grzegorz Wielki zm 604 o mnichu Ammoniuszu, Dialogi/

Jak widzicie, Ojcowie nie tylko nie znali pojęcia mówienia w językach innych niż ludzkie, ale wyraźnie pisali po co one zostały dane.
Jest również o jubilacji - wspólnotowe głośne wychwalanie, uwielbianie Pana, ale bez słów.
Zgoda. Ale to nie ma nic wspólnego z charyzmatem daru języków, podobnie jak nie jest "darem języków" krzyczenie na stadionie Aaaaaaaau gdy piłkarz strzela i nie trafia do bramki.
Jest i o modlitwie w "języku aniołów" np św Patryk
Co do Św.Patryka i mniszek... musiałbym więcej konkretów usłyszeć.
Bo ja znam tylko tekstyśw.Patryka o widzeniu, że Ktoś się modlił w Nim - co św.Patryk zinterpretował (chyba słusznie) jako widzenie związane z Duchem Świętym. Ale to nie św.Patryk się modlił!

Obawiam się że to jest jak z tymi "córkami Hioba" które też są przytaczane zwykle bez cytatów. Do tego tekstu akurat dotarłem; chodzi o apokryf judaistyczny (NIE chrześcijański!) z I wieku "Testament Hioba" (ciekawe - księga o Hiobie powstała przynajmniej pół tysiąca lat po Hiobie...).

A w nim - o językach? Zobaczcie sami:
„Córka Hioba imieniem Jemima opuściła nagle swoje ciało i […] przyjęła nowe serce, jakby nigdy nie dbała o rzeczy ziemskie. I śpiewała hymny anielskie głosami aniołów, wyśpiewując anielskie chwały i tańcząc dla Boga.
A serce innej córki, imieniem Kasja, […] zostało przemienione tak, że nie pragnęła już rzeczy ziemskich. A usta jej przyjęły język niebiańskich władców i śpiewała o dziełach na wysokości, a kto chciałby poznać dzieła niebios, niech wejrzy na hymny Kasji.
Wreszcie inna córka, imieniem Keren Happuch, […] zaczęła przemawiać ustami językiem istot z wysokości, gdyż serce jej zostało przemienione i podniesione ponad rzeczy ziemskie. Przemawiała językiem cherubinów, śpiewając pochwały Władcy mocy kosmicznych i wysławiając Jego chwałę”
  • Po pierwsze, wyraźnie mowa o transie (o którym mistycy Kościoła wypowiadali się, delikatnie mówiąc, nieprzychylnie) - z tego m.in. powodu odrzucono szkołę Montanusa w IV wieku.
  • Po drugie, choć mamy niekonsekwencje - z jednej strony mowa o "języku niebiańskich władców" a jednocześnie nie tylko mówi się o treści (skoro "język władców" to skąd wiemy jaka była treść?) ale nawet zachęta do studiowania "hymnów Kasji" (w języku aniołów?).
Jest i w końcu o modlitwie w "językach nieistniejących" - koniec XIX wieku i początek XX u protestantów i 50 lat temu u katolików w domu Arka w Pitsburgu. Po 50 latach też tam biskup był i była modlitwa w nieistniejących modlitwach- nie zdradza, czy się dołączył ....
No własnie. Bardzo dobry punkt wyjścia do rozważań.
Jaki jest dowód, że wówczas faktycznie wystąpił dar języków? Bo sobie "pogadali" wyrzucajac z siebie w emocjach nieartykułowane dźwięki?
Ten "początek" pokazuje, na jak szalenie kruchych podstawach stoi Odnowa w Duchu Świętym, przekształcona w Odnowę (podobno...) charyzmatyczną...

Dziesiątki miliony ludzi w KRK modli się w nieistniejących językach.
Niestety. W IV wieku większość popierała Ariusza, więc było jeszcze gorzej.
W Odnowie są dwie interpretacje:
- naturalistyczny, czyli pochodzący od człowieka, jako obecny w wielu kulturach i czasach, jak klaskanie. U chrześcijan dla uwielbienia Boga.
I to jest słuszna interpretacja, tyle że wyjątkowo niepopularna - każdy wszak chce mieć charyzmat, zobaczyć cud, a nie po prostu jubilować...
- nad naturalistyczna, która twierdzi, że jest to typowo biblijny i chrześcijański dar, jako odpowiedź Ducha na naszą prośbę, czyli dar bożej łaski.
Nazwałbym ją raczej "interpretacją życzeniową" ;)
Ps
Szukam linku do postu powyżej - ktoś pomoże?, były to rekolekcje dla jakiejś wspólnoty z małego miasteczka- biskup jest w czarnej sutannie i opowiada o Pitsburgu i rybie w kałuży
Czy to masz na myśli? http://e-civitas.pl/o-modlitwie-w-jezyk ... eniewskim/
Albo to https://gloria.tv/video/vsyLWqPCbxit4eKLUtjRaJCCe
albo https://gloria.tv/video/XeUKSkueHNBU6qjCuQL4UhnxU


Żeby nie było, że w czasach współczesnych nie zdarza się prawdziwy dar języków, przykład:
"Wśród aliantów przebywających w San Giovanni Rotondo podczas Bożego Narodzenia 1943 roku był pewien czarnoskóry żołnierz amerykański. Także on postanowił przystąpić do kratek konfesjonału. Był wielce zaskoczony spowiedzią, którą odbył u Ojca Pio. Jego zdumienie wywołała świetna znajomość przez Zakonnika slangu, jakiego używa się w Bronksie. Pytał później innych, gdzie Ojciec Pio tak dobrze nauczył się nim posługiwać"

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-04-02, 22:15

Dzięki Marku, że po raz nasty poznaliśmy twoja opinie o modlitwie w językach- jest to jedna z wielu opinii - masz do niej prawo, podobnie jak ludzie, którzy są przekonani, że dar mówienia w językach nieistniejących jest darem od Ducha Świętego. Ja ani ty Bogiem nie jesteśmy, aby wiedzieć co im rzeczywiście w duchu/duszy działa. Biskup Siemieniewski też podaje 4 możliwe odpowiedzi.
Jedno jest pewne - dar języków nie jest znakiem koniecznym dla potwierdzenia wylania Ducha Świętego. Kto tak twierdzi, błądzi - tak samo jednak błądzi ten, który twierdzi, że podczas, czy po wylaniu i napełnieniu Duchem Świętym, osoba wielbiąca Boga nie może modlić się w nieistniejących językach/językach anielskich.

Modliliśmy się o wylanie Ducha Św. nad 15 (?) osadzonymi - żaden z nich od razu nie dostał daru języków, żaden nie zaczął prorokować, żaden nie miał upadku - a mimo to nikt z nas nie ma wątpliwości, że w przynajmniej 8 przypadkach Duch Święty mocno zaczął działać w ich życiu.
Czy przez ten "brak fajerwerków" poczułem się mniejszym charyzmatykiem - żadną miarą :!: - ten Kurs Alfa był moim największym przeżyciem charyzmatycznym ever.
Ani jedna osoba z 12 prowadzących nie wyraziła rozczarowania, czy żalu z powodu braku widocznych charyzmatów nadzwyczajnych.

Ktoś wie czemu w USA ubywa charyzmatycznych wspólnot? wbrew tendencjom światowym.
Mimo WIELKIEGO szacunku do bp.Siemieniewskiego, polemizowałbym. Z biskupem Andrzejem Siemieniewskim będziemy na ten temat polemizować na Sesji Apologetycznej 7-9 września (i wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy się zgodzili...) - gorąco wszystkich Was na sesję zapraszam.
Wpisuję sobie w kalendarz i zawieszam dyskusję o modlitwie w językach. Zaczynam jednak się od dzisiaj znów modlić o ten dar do Ducha Świętego, a gdy go dostanę, to .... B-) ;)
Marku - jest gdzieś wątek o Sesji - zaproś w nim lub załóż nowy, bo czas leci a wakacje ludzie planują już teraz.
Moje zgłoszenie już masz. :)
Ostatnio zmieniony 2018-04-03, 13:40 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 23:32

Zadziwia mnie zupełne zlekceważenie - przez sugestię że to moje zdanie do którego mam prawo - piśmiennictwa chrześcijańskiego pierwszych XIX wieków na rzecz oświadczenia jakiegoś heretyckiego pastora o tym, że to co wyprawia wydając z siebie nieartykułowane dźwięki to "charyzmat języków".
I po co badac Pisma, po co badać świadectwa wczesnochrześcijańskie - skoro ktoś po prostu powie że ma inne zdanie i już jest "równoważny" argument.
Rzeczywiście, dalej ta dyskusja w takiej formie nie ma sensu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-04-03, 12:36

Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 23:32 ... ktoś po prostu powie że ma inne zdanie i już jest "równoważny" argument. ...
Odbieram to inaczej. Nie kładę na szali argumentu i zdania. Bo nie są porównywalne.

Ale zdanie każdy powinien mieć własne. Własną ocenę. Tak już jest ten świat stworzony, że mając dostęp do tych samych argumentów, zupełnie inaczej je interpretujemy. Świat tak pomieszany nie po to, abyśmy się kłócili, ale byśmy wydobywali cała paletę barw. A ja, jako daltonista widzę je zupełnie inaczej. Czy widzę źle? Czy należy "wyprostować" moje widzenie? Mam świadomość tego, że dopiero tam, po drugiej stronie życia zobaczę prawdziwe kolory. I będą to takie same kolory, jakie widzą inni. Natenczas jest jak jest i nie mam zamiaru nikogo przekonywać do mojego widzenia barw. Ale i nikt nie powinien mnie przekonywać do tego co niemożliwe dla mnie. Jeśli mi powiesz, że coś jest zielone, mogę Ci uwierzyć. Ale nie muszę. Ale widząc kolejny raz tę samą barwę, znów nie będę potrafił jej określić. Bo mój wzorzec jest zupełnie inny. I nie różni się niektórych innych wzorców. Ale nie dziw się, że tam, gdzie dla Ciebie barwy są (niemal) identyczne, ja mogę widzieć różnicę. Tak jak w życiu.

Jestem przekonany, że gdyby zamiarem Boga było ludzkie niewolnictwo i jednomyślność, to by tak było. Ale dał dar rozumu, wolnej woli i kreatywności. Korzystamy z nich. Każdy na swój sposób i możliwość. Dał też Bóg każdemu człowiekowi inne talenty, inną ich ilość i nie określił parytetów między nimi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: konik » 2018-04-03, 14:33

Dary Ducha swieteego sa wspanialyma darami dla Kosciola. Problem w tym, ze zbyt wielu podszywa sie pod te dary, udajac, ze otrzymali cos od Ducha Swietego.
Problemem wielkim w Kosciele ( i nawet w calym chrzescijanstwie ) jest oglaszanie, a nawet chwalenie sie darami bez daru rozeznania: a bez takiego daru rozeznania latwo diabel w blad wprowadza.
Nie zamierzam dyskutowac o calej Odnowie czy o calym ruchu zielonoswiatkowym.
Rozpoczalem udzial w tej dyskusji, poniewaz mam wyrazne rozeznanie co do wstawionego tu fimiku. Mam to rozeznanie ( prawdopodobnie dlatego, ze otrzymalem konkretny dar rozumienia jezyka i poslugiwania sie nieznanym mi jezykiem ... i na tym fundamencie posiadlem te niewielka wiedze poznania ) ze w tym konkretnym przypadku tenze czlowiek nie ma daru jezyka ( dokonuje imitacji, zafalszowania ) i rowniez naucza falszywej wykladni o naczaniu prorockim. W tym konkretnym przypadku wiem co mowie. I tego sie trzymam.
Jezeli brakuje rozeznania, wowczas niewazne: papiez czy sprzataczka, profesor czy robotnik budowlany - ulegaja zwiedzeniu.
Dlatego mamy caly Urzad Nauczycielski Kosciola. On zwiedzeniu nie ulega ... bo nad nim czuwa poslany przez samego Jezusas Duch Swiety.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 02:43

Przenoszę tutaj część mojego posta dotyczący "daru języków" ( i trochę "chrztu w Duchu Świętym w wydaniu charyzmatycznym), ponieważ wędrowiec zarzucił mi, że nie pasuje do wątku w jakim go umieściłem (o uczuciach i wierze).
Moderację upoważniam do usunięcia tej części postu z tamtego miejsca. (niestety, ja tego już uczynić nie mogę - edycja jest nieaktywna).
Tym bardziej że to w tym wątku mnie Dezerter zachęcał swego czasu:
Dezerter pisze:To przedstaw swoją konkurencyjną analizę historii powstania współczesnej O. w D.Św. - tak od XX wieku.
Czytałem trochę o owym sławetnym początku nowożytnych charyzmatów i po prostu nie mogłem uwierzyć, jaką farsą jest to zdarzenie, które stanowi podstawę ruchu charyzmatycznego na świecie.

Czas akcji: sylwestrowa noc 1900 roku
Miejsce akcji: Topeka w stanie Kansas, zbór Charlesa Parhama, prowadzącego też „Biblijną szkołę Bethel”
Oto relacja pastora dotycząca pierwszej osoby (Agnes Ozman, jakapierwsza rzekomo doznała „daru języków” w czasach nowożytnych :
"Położyłem na niej swoje ręce i modliłem się. Zaledwie wypowiedziałem kilkadziesiąt zdań, kiedy spoczęła na niej chwała, zdawało się, że blask rozjaśnił jej głowę i twarz, i zaczęła mówić językiem chińskim. Nie mogła potem przez trzy dni mówić po angielsku. Kiedy próbowała napisać nam po angielsku, czego doświadczyła, pisała po chińsku"
Jak widać, zgromadzeni twierdzili, że Agned Ozman nie tylko mówi, ale i pisze po chińsku. Byli tak pewni tego, iż nastąpiło obdarowanie darem języków, że wkrótce opublikowali owo „chińskie pismo” w gazecie. Oto ono:
Obrazek

Oczywiście, te bazgroły nie mają najmniejszego związku z pismem chińskim. Tyle wart był ten rzekomy "dar języków".
Oczywiście prędko specjaliści od chińskiego tę całą hucpę obalili, ale świeżo upieczeni "charyzmatycy" nadal nie wierzyli.
Zarówno Parham, jak i jego uczniowie wyrażali absolutne przekonanie, że zarówno dźwięki jakie wydają, jak i kreślone przez p.Agned znaki należą do istniejących języków różnych narodów. Na dowód parę wypowiedzi Parhama z tamtego okresu dla gazet (szeroko reklamował swoją "szkołę bibliją Bethel" by przyszli misjonarze do niego przyjeżdżali):

"Pan da nam moc mowy, aby rozmawiać z ludźmi różnych narodów bez konieczności studiowania ich w szkołach". /Topeka State Journal, 7 stycznia, 1901/

"Częścią naszej pracy będzie nauczenie Kościoła, jak bezużyteczne jest spędzanie czasu przez lata na przygotowywaniu misjonarzy do pracy w obcym kraju, kiedy wszystko, co muszą zrobić, to prosić Boga o moc."
/ Kansas City Times, 7 stycznia, 1901/

„Studenci z Bethel College („szkoły” Parhama – przyp. M.P) nie muszą uczyć się w starym stylu, aby uczyć się języków. Zostały one powierzone im w sposób cudowny (…) Mogą rozmawiać z Hiszpanami, Włochami, Czechami, Węgrami, Niemcami i Francuzami w ich własnym języku. Nie mam wątpliwości, że różne dialekty ludów Indii, a nawet język dzikich z Afryki zostanie udzielony podczas naszego spotkania w ten sam sposób. Spodziewam się, że to spotkanie będzie najwspanialsze od dni Pięćdziesiątnicy.”/Hawaiian Gazette 31 maja 1901/

Entuzjastycznie nastawieni „charyzmatycy”, pewni swoich możliwości cudownego porozumiewania się z każdym narodem, rozjechali się na misje, gdzie… nie byli się w stanie z nikim porozumieć. Sytuacja była tyleż rozpaczliwa, co zabawna. Jak pisze Robert M. Anderson:
„Kiedy (…) misjonarze powrócili z rozczarowaniem i porażką, zielonoświątkowcy zostali zmuszeni do ponownego przemyślenia ich oryginalnego poglądu na mówienie językami.”

Co teraz zrobić? Rozreklamowali się na cały świat że mają "dar języków" a tu klops.
Wygląda na to, że charyzmatycy wpadli po jakimś czasie na pomysł: siedli i wymyślili, że mają dar języków, ale to są języki anielskie ;)

---------------------------
Jest to ciekawy przykład tego, jak powstają nawet spore ruchy religijne, jeśli ludzie raz w coś uwierzą: wówczas nawet twarda rzeczywistość nie prowadzi ich do rezygnacji z wierzeń.
Podobnie było przed laty z pewnym pastorem baptystycznym, Williamem Millerem. Doszedł do wniosku (robiąc "biblijne obliczenia") że Powtórne Przyjście Chrystusa nastąpi 22 października 1844 roku. Gorliwie głosząc, pozyskał wielu zwolenników - "wiedząc" że i tak niebawem ich majątki nie będą nic warte, sprzedawali je pieniądze przeznaczając na dalsze głoszenie. W ten sposób do zapowiadanego momentu Paruzji Miller miał już 100 000 zwolenników.
Ludzie nie zbierali z pól (bo po co przygotowywać zapasy na zimę, skoro 22 października przyjdzie Chrystus?).
Ale 22 października przyszedł i... minął.
I co dalej?
Wydawałoby się, że powinni po prostu stwierdzić, że Miller się mylił i wrócić tam skąd przyszli.
Nic podobnego się nie stało!
Po prostu zabrali się za wyznaczanie nowej daty...
Dziś Kościół Adwentystów Dnia Siódmego liczy 15 milionów wiernych w 228 krajach świata (nie licząc mniejszych odłamów oraz grup które powstały w jego łonie po kolejnych rozłamach, jak Świadkowie Jehowy).
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 02:57 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-06-17, 15:28

Dzięki za kawałek historii - przeczytałem już na fejsie - najbardziej rozbawił mnie język chiński pisany ;)
Wychodzi na to, że "zieloni" to jednak ludzie wielkiej wiary ;) ich wiara jest tak wielka, ze nawet fakty im nie przeszkadzają. ;)
Ok a czemu Marku mamy niby nie uznać tak jak oni, że źle zinterpretowali (nawiasem mówiąc tak jak ty interpretujesz), że to dar istniejących języków - przyznaje w duchu nauki Tradycji Kościoła - czy chcesz ich winić za błędną interpretację?. Wobec weryfikacji swej interpretacji z rzeczywistością, że jednak to nie jest dar języków istniejących, a jakiś dar jest, bo ludzie na modlitwie dostają , - uznali, że to języki wymarłe, anielskie, lub nieistniejące
- moim zdaniem logiczne i uzasadnione rozumowanie.
Duch wieje jak i gdzie chce - widocznie uznał, że dla współczesnego człowieka (racjonalisty, zdroworozsądkowca) potrzebny jest taki irracjonalny, cudowny, charyzmatyczny dodatek znany z NT ?
Co sądzisz - ja tak na gorąco rozważam, bez napinki- nie wiem czy widać - bo pomimo modlitw o ... nadal nie dostałem daru języków, więc mnie ten spór nie dotyczy osobiście.

A jak interpretujesz dwie kwestie:
- Ogromny, nieporównywalny z żadna inna denominacji wzrost Kościoła Zielonoświątkowego(charyzmatycznego)?
- W USA nie ma odnowy charyzmatycznej u katolików- była ale znikła- spotkałem się z takim zdaniem, ale nie potrafię zweryfikować, jeśli to prawda, to czemu tak się stało?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 19:43

Dezerterze - ktoś twierdził że ma dar, oszukał (najpierw być może nieświadomie, potem świadomie) wielu ludzi, okazało się że to bzdura na resorach więc zamiast wyciągnąć z tego wnioski, ucieka w reinterpretacje, sprzeczne z wszystkim co wiadomo o tym darze.
A Ty usiłujesz brnąć w tę oczywistą hucpę.

Powyższe jest podawane jako wydarzenie założycielskie dla całego ruchu charyzmatycznego - czyli ma on fałszywe korzenie. Żadna sofistyka tu nie pomoże.

Teraz Ty robisz dokładnie to co Parham - założenie się rypło, fakty przeczą założeniu - tym, gorzej dla faktów, bo zakochałeś się w myśli, że to w czym jesteś, jest prawdziwe.
Co sądzisz - ja tak na gorąco rozważam, bez napinki- nie wiem czy widać - bo pomimo modlitw o ... nadal nie dostałem daru języków, więc mnie ten spór nie dotyczy osobiście.
W takim razie według Parhama nie otrzymałeś również "chrztu w Duchu Świętym".
Ale nie musisz się martwić. Ci (łącznie ze mną niegdyś) co myśleli że dostali, też nie dostali.
Poznasz że masz dar języków, kiedy będziesz mówił w jakimś konkretnym języku (jak sama nazwa daru wskazuje).
A jak interpretujesz dwie kwestie:
- Ogromny, nieporównywalny z żadna inna denominacji wzrost Kościoła Zielonoświątkowego(charyzmatycznego)?
Przeczytaj co wyżej napisałem o Adwentystach. Zjawisko jest to samo.
A jeszcze bardziej podobne jest do rozrostu w XX wieku New Age - bo też charyzmatyzm dokładnie tym jest. New age w chrześcijańskiej wersji - idealny komercyjnyccprodukt, trafiający w zapotrzebowanie emocjonalne współczesnego człowieka.
Często się pomija wpływ na rozwój pseudocharyzmatyzmu wielkich sieci tzw. kaznodziei telewizyjnych.
- W USA nie ma odnowy charyzmatycznej u katolików- była ale znikła- spotkałem się z takim zdaniem, ale nie potrafię zweryfikować, jeśli to prawda, to czemu tak się stało?
Wątpliwa teza. A gdyby była prawdziwa, to o czym miałoby to świadczyć?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”