Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[Marek_Piotrowski]

Reasumując
- przyznajesz, że wyrwałeś z kontekstu zdanie i skomentowałeś bez sensu w stosunku do jego sensu całościowego

Nie wyrwałem, tylko skomentowałem to, co było najbardziej rażące.

- przyznajesz, że w pierwszych 3 wiekach było najwięcej zachowań charyzmatycznych

Gdzie to przyznałem?

, a więc mój tekst o "powrocie do korzeni" jest jak najbardziej na miejscu.

W żadnym wypadku. WIększość tego co "charyzmatycznie" wyrabiacie w Odnowie nie ma żadnego związku z tymi korzeniami.

- nie rozumiem czemu blabalasz o blablaniu nawet gdy nikt o tym nie pisze - jakieś fobia ??

Bo to jest rzeczywistość Odnowy. I to jedna z najbardziej charakterystycznych.
Fobia? Tak, do "chrześcijańskiego new age".

[inquisitio]

Wydaje mi sie, ze Dezerter ma duzy entuzjazm dla nowych form duchowosci ... i dlatego moze wydawac sie, ze czasami przegina. Ale to moze byc tylko takiue wrazenie dla zwolennikow tradycyjnej duchowosci.
Wydaje mi sie , ze podales doskonaly probierz: Eucharystia i stosunek do Matki Bozej - bez tego raczej trudno mowic o Odnowie jako odnowie w Chrystusie.
Wiele grup popadlo ( przez odrzucenie Eucharystii i Matki Bozej) od Prawdy Apostolskiej w Kosciele - popadli w herezje , a nawet w sekciarstwo, i nawet w bezboznictwo.

Masz rację. Powrócę jeszcze do Eucharystii która jest niekiedy traktowana jako coś na uboczu , w zamian zaś prym wiodą tzw Uwielbienia. To jest jakieś kuriozum. Czyż Eucharystia nie jest największym Uwielbieniem Boga! Oczywiście same w sobie tzw Uwielbienia, Wieczory Chwały itd itp mogą być czymś pozytywnym, wyniesienie jednak ich w praktyce do czegoś ważniejszego od Eucharystii jest błędem i niesie w konsekwencji wypaczenie duchowości co też przekłada się na wiarę a ta na życie.

[Marek_Piotrowski]

Ważne: to że neguję (większość, nie wszystkie) praktyki "charyzmatyczne" Odnowy nie oznacza, że widzę w niej wyłącznie negatywy. Wręcz przeciwnie. Żal mi tylko, że dobre rzeczy są związane z wątpliwymi.

Oczywiście to tylko moja opinia. W przeciwieństwie do tego co napisałem np. o grzechu ciężkim w przypadku nieczystości, nie mam tu "za plecami" nauki Kościoła (ani na tak, ani na nie).

[Dezerter]

Dezerter

Kościół to nie skansen, to żywy organizm kierowany Duchem Świętym, zmieniający się tak jak świat i reagujący na potrzeby, wyzwania teraźniejszości, która przez 2000 lat mocno się zmieniła - chyba się zgodzisz.

Ok,zgodzisz się jednak ze mną ze nie można tego robić kosztem prawdy.

.
Pełna zgoda od co najmniej 10 lat jedną z moich dewiz, którą się w życiu kieruję jest ta:
Nie ma większej religii nad Prawdę

Stąd kolejne Sobory z nowymi uchwałami, nowe święta, kolejne encykliki, Rytuały, Dogmaty itd

.
Tak,tylko ze te ,,kolejne" nie stoją w sprzeczności z tym co bylo wczesniej .Nie ma i nie może być ,,nowego światła "jak u np Świadków Jehowy.

Znów pełna zgoda - zacytowałeś moje słowa , które bardzo często powtarzam . Bardzo się cieszę, że tyle nas łączy.

Teraz znów mamy czasy wylania Ducha, mocnego działania Ducha Św. po czasach "zapomnienia " o Nim - to nie moje słowa, to papieże i biskupi tak mówią.

Jak już to są tylko czasy nadzwyczajnych charyzmatów, które notabene są drugorzędne . Największym zas działaniem Ducha Świętego są i byli świeci w ,,czasach zapomnienia ".

Masz prawo do swojej opinii - nie wiem o czym piszesz.

Nie pytaj mnie om protestantyzm nic mi do nich.

Ogólnie pojęta Odnowa ma korzeń w protestantyzmie.

a protestantyzm w katolicyzmie i co z tego?
KRK w osobach wszystkich Papieży od JP II i wielu biskupów ją zaakceptował i przyjął jako katolicką, ma centralę w Watykanie, ma opiekuna krajowego w Polsce, w każdej diecezji i w każdej parafii - my mamy opiekuna naszego proboszcza, który jest obecny na spotkaniach Wspólnoty, czasami jest 2 księży - czy tobie to wystarczy?, czy wiesz lepiej niż wspominani papieże, biskupi, prezbiterzy i Kongregacja Nauki Wiary?
Masz problemy z przyjęciem współczesnej oficjalnej nauki Kościoła?

Nie zauważyłem, by Odnowa (katolicka) pomijała, a oto dowody:
- Słowo Boże to dla nas podstawa wiary i codzienność
- bardzo często korzystamy z mądrości, ojców apostolskich i ich pism, typu Didache
- Hieronim, Augustyn i Tomasz są często cytowani w naszych konferencjach
- Medytacje Ignacjańskie Słowa według zasad Ignacego Loyoli to podstawa naszego wzrastania i główny sposób na rozważanie Słowa, formację okresowe, rekolekcje.
- poznawanie aktualnej nauki papież i pogłębianie znajomości Eucharystii i zasad/podstaw wiary KRK to nasz stały element wzrastania
Czy taka Tradycja jest wystarczająca?

Spoko, jest jednak wiele wspólnot które nie idą ta droga.
Cenię sobie wszelkie katolickie tzw nowe ruchy pod warunkiem że na właściwym miejscu mają Eucharystię . Prosty miernik, jeżeli ważniejsze stają się tzw Wieczory Chwały, Uwielbienia itp od Eucharystii to to już lipa. Jeżeli tez np Matka Boża jest traktowana jak ktoś na uboczu, jak coś co zagraża Jezusowi ,to tez mamy miernik prawowierności.
Jeżeli jesteś w takiej grupie która ma prawidłowy stosunek do Eucharystii, do Matki Bożej itd, to jest ok .Jeżeli jest jakiś zgrzyt w tych kwestiach to jest to znak ostrzegawczy.

Ale o czym ty piszesz?! - ja ci napisałem konkrety, a ty?
Podaj mi jedną wspólnotę z Archidiecezji Gnieźnieńskiej do której masz zastrzeżenie - tylko jedną czekam- bo ja nie znam żadnej
Podam znów konkret, a nie ogólne gadanie, o tym co ja sobie myślę:
Wspomniany Wieczór Chwały - zwróćcie proszę uwagę na stronę z jakiej to cytuje - oficjalna główna strona Archidiecezji i godzinę rozpoczęcia - 18.00 a więc Eucharystia! - wymieniona 2 razy w cytowanym fragmencie, częścią tego "Wieczoru Chwały " jest zawsze Adoracja Najświętszego Sakramentu:

Ostatnie odbyło się 20 lipca i zgromadziło licznych wiernych. Po Eucharystii zebrani wysłuchali katechezy ks. Marcina Modrzyńskiego o Chwale Bożej. Kapłan mówił o pragnieniu Boga, który stworzył człowieka do życia w chwale, ale ten utracił to pragnienie, gdy popełnił grzech pierworodny. Centralnym punktem czuwania była adoracja Najświętszego Sakramentu. Uczestnicy obejrzeli również scenkę ewangelizacyjną przygotowaną przez wspólnotę ?Galilea?.


Kolejny Wieczór Chwały odbędzie się w niedzielę 17 sierpnia. Rozpocznie się o godzinie 18.00 i potrwa do 22.00. Zapraszamy. Patronat nad inicjatywą objęło pismo ?Miłujcie się?

http://www.archidiecezja.pl/aktualnosci ... lskim.html

No protestantyzm i zgorszenie normalnie (uwaga sarkazm)

A jak to z Maryją jest - zobaczmy o czym były ostatnie rekolekcje dla całej Odnowy w mojej Archidiecezji (zapewne tak jak Marek Piotrowski kółko pisze, pewnie uczyli mówienia językami, albo jak opadać w Duchu- uwaga sarkazm)
"Maryja nasza matka" - całe rekolekcje 3 dniowe były o Maryi!
Zaskoczony? - ja też byłem - po tych rekolekcjach nie ma u nas spotkania modlitewnego bez modlitwy do Maryi - jak kiedyś ja prowadziłem modlitwę i chciałem zakończyć bez takiej modlitwy, to jedna z sióstr przerwała mi i upomniała "a do Maryi ?" - wskazałem ręka na nią by poprowadziła modlitwę i była. Nasz opiekun Odnowy na szczeblu Archidiecezjalnym nosi taki rzemyk na ręce, ktoś mi ostatnio wyjaśnił, że jest to oznaka całkowitego/niewolniczego zawierzenia się Maryi - faktycznie jest bardzo Maryjny, nawet kilka razy ścięliśmy się, bo moim zdaniem za bardzo!
Czy uspokoiłem cię tymi FAKTAMI

A Markowi tylko napisze - kocham Cię takiego jakim jesteś, ale nie bawi mnie dyskusja dla dyskusji.

[Marek_Piotrowski]

a protestantyzm w katolicyzmie i co z tego?
KRK w osobach wszystkich Papieży od JP II i wielu biskupów ją zaakceptował i przyjął jako katolicką, ma centralę w Watykanie, ma opiekuna krajowego w Polsce, w każdej diecezji i w każdej parafii - my mamy opiekuna naszego proboszcza, który jest obecny na spotkaniach Wspólnoty, czasami jest 2 księży - czy tobie to wystarczy?, czy wiesz lepiej niż wspominani papieże, biskupi, prezbiterzy i Kongregacja Nauki Wiary?
Masz problemy z przyjęciem współczesnej oficjalnej nauki Kościoła?

Hola, hola!
Na razie jeszcze charyzmatyzm a la Odnowa nie jest prawdą wiary.
Więc nie zapędzaj się zbytnio...

Ale o czym ty piszesz?! - ja ci napisałem konkrety, a ty?
Podaj mi jedną wspólnotę z Archidiecezji Gnieźnieńskiej do której masz zastrzeżenie - tylko jedną czekam- bo ja nie znam żadnej

Nie znam Twojej Archidiecezji - u siebie mógłbym podac takie wspólnoty...
Jak wiadomo Odnowa oraz te wspólnoty Ruchu Światło Życie które chwalą się charyzmatami najczęściej odchodzą od Kościoła z wszystkich ruchów.

Podam znów konkret, a nie ogólne gadanie, o tym co ja sobie myślę:
Wspomniany Wieczór Chwały - zwróćcie proszę uwagę na stronę z jakiej to cytuje - oficjalna główna strona Archidiecezji i godzinę rozpoczęcia - 18.00 a więc Eucharystia! - wymieniona 2 razy w cytowanym fragmencie, częścią tego "Wieczoru Chwały " jest zawsze Adoracja Najświętszego Sakramentu:

W Koinoni Jan Chrzciciel w której byłem też były Msze Święte - co nie przeszkadzało im wyznawać np. "teologii sukcesu materialnego" itp różności. To żaden dowód.

To samo z maryjnością - nie szukaj "alibi". To nie na tym polega, że NIEKTÓRE rzeczy robi się dobrze.

A Markowi tylko napisze - kocham Cię takiego jakim jesteś, ale nie bawi mnie dyskusja dla dyskusji.

Dziękuję za wyrazy miłości, ale jakoś dziwnie słyszę o "dyskusji dla dyskusji" zawsze, gdy temat dyskusji jest niewygodny


Co do Mszy Świętej "trydenckiej" (nazwa potoczna) - jest ważna, podobnie jak "NOM". I to wystarczy.
Mam jednak wrażenie, że "NOM" jest bliższy Eucharystii pierwszych wieków, a na pewno moją sympatię budzi język ojczysty.
Niemniej mam duży szacunek dla tradycyjnego rytu.

[inquisitio]

Teraz znów mamy czasy wylania Ducha, mocnego działania Ducha Św. po czasach "zapomnienia " o Nim - to nie moje słowa, to papieże i biskupi tak mówią.

Jak już to są tylko czasy nadzwyczajnych charyzmatów, które notabene są drugorzędne . Największym zas działaniem Ducha Świętego są i byli świeci w ,,czasach zapomnienia ".

Masz prawo do swojej opinii - nie wiem o czym piszesz.

To że charyzmaty tzw nadzwyczajne jak np języki są czymś drugorzednym w wierze chrześcijańskiej nie jest moja opinia.
Wspomniane zaś przez Ciebie ,,czasy zapomnienia " Ducha Świętego wydały najwięcej świętych.

Ogólnie pojęta Odnowa ma korzeń w protestantyzmie.

a protestantyzm w katolicyzmie i co z tego?

Protestantyzm odpadł od prawdy.

KRK w osobach wszystkich Papieży od JP II i wielu biskupów ją zaakceptował i przyjął jako katolicką, ma centralę w Watykanie, ma opiekuna krajowego w Polsce, w każdej diecezji i w każdej parafii - my mamy opiekuna naszego proboszcza, który jest obecny na spotkaniach Wspólnoty, czasami jest 2 księży - czy tobie to wystarczy?, czy wiesz lepiej niż wspominani papieże, biskupi, prezbiterzy i Kongregacja Nauki Wiary?

Kościół zaakceptował pewna formę ewangelizacji, którą jednak poddał ,,katolickiej obróbce ". Sięgając do wczesnych dokumentów w/s ogólnie pojętej Odnowy ( choćby Malines ) widać jak często różni się to od współczesnych wspólnot.

Masz problemy z przyjęciem współczesnej oficjalnej nauki Kościoła?

Nauka Kościoła jest jedna i niezmienna i nie dzieli się na współczesną i dawną.

Podaj mi jedną wspólnotę z Archidiecezji Gnieźnieńskiej do której masz zastrzeżenie - tylko jedną czekam- bo ja nie znam żadnej
Podam znów konkret, a nie ogólne gadanie, o tym co ja sobie myślę:
Wspomniany Wieczór Chwały - zwróćcie proszę uwagę na stronę z jakiej to cytuje - oficjalna główna strona Archidiecezji i godzinę rozpoczęcia - 18.00 a więc Eucharystia! - wymieniona 2 razy w cytowanym fragmencie, częścią tego "Wieczoru Chwały " jest zawsze Adoracja Najświętszego Sakramentu:

Przyjacielu, rozmawiamy tylko o wypaczeniach a nie o całej Odnowie. Swoje zastrzeżenia kierowałem nie pod adresem konkretnej wspólnoty lecz w stronę samych wypaczen .

A jak to z Maryją jest - zobaczmy o czym były ostatnie rekolekcje dla całej Odnowy w mojej Archidiecezji (zapewne tak jak Marek Piotrowski kółko pisze, pewnie uczyli mówienia językami, albo jak opadać w Duchu- uwaga sarkazm)
"Maryja nasza matka" - całe rekolekcje 3 dniowe były o Maryi!
Zaskoczony? - ja też byłem - po tych rekolekcjach nie ma u nas spotkania modlitewnego bez modlitwy do Maryi - jak kiedyś ja prowadziłem modlitwę i chciałem zakończyć bez takiej modlitwy, to jedna z sióstr przerwała mi i upomniała "a do Maryi ?" - wskazałem ręka na nią by poprowadziła modlitwę i była. Nasz opiekun Odnowy na szczeblu Archidiecezjalnym nosi taki rzemyk na ręce, ktoś mi ostatnio wyjaśnił, że jest to oznaka całkowitego/niewolniczego zawierzenia się Maryi - faktycznie jest bardzo Maryjny, nawet kilka razy ścięliśmy się, bo moim zdaniem za bardzo!
Czy uspokoiłem cię tymi FAKTAMI

Po pierwsze, sam znam osoby z różnych nowych ruchów którym np rozaniec praktycznie z rak nie wychodzi. Zaś w ich duchowości nie dostrzegam nic czego można by się przyczepić. Niestety znam też takich dla których wiara zaczyna się i kończy tylko na tym co napisali liderzy ich ruchów. I tego nie toleruje całkowicie.

Powiedz mi dlaczego nie jesteś np w stanie oddać się Matce Bożej jak wspomniany przez Ciebie znajomy? Przez kilkanaście wieków dla nikogo nie było to problemem a stało się źródłem uświęcenia. Uświęcenia, gdyż maryjność prowadzi do jedności z Chrystusem . Zanegowali to protestanci co też przekłada się na ich teologię i duchowosc. Echo tej negacji jest niestety obecny w wielu nowych ruchach , obecny w ich duchowości i praktyce. Oczywiście nie wszystkich rzecz jasna.
Godnym politowania i szczególnie niebezpiecznym są np wspólne jakieś nabożeństwa z zielonoswiatkowcami. Naiwność ze strony katolickiej jest aż nadto widoczna. 99 % zielonych pragnie takich spotkaniach tylko jednego - wyrwać katoli z Kościoła. Zauważmy ze nigdy np zieloni nie przyjdą do Kościoła na wspólne nabożeństwo ekumeniczne lecz zawsze odbywa się to u nich lub na neutralnym gruncie. Co najwyżej możecie być np salka parafialna ,lecz wtedy maryjność i monstrancja muszą zniknąć.
Teksty zaś ze liczy się tylko ze wspólnie kochamy Jezusa to ułuda i oszukiwanie siebie. Doświadczyłem tego wielokrotnie, niby wspólnie podnosimy ręce do Pana lecz wcześniej czy później kończy się to z ich strony krytyka Kościoła i próba werbunku.


Ps.Żeby nie było że jestem całkiem anty wobec Odnowy itp , sam cenie sobie np ks Kralke i jego książki.

[Dezerter]

a protestantyzm w katolicyzmie i co z tego?
KRK w osobach wszystkich Papieży od JP II i wielu biskupów ją zaakceptował i przyjął jako katolicką, ma centralę w Watykanie, ma opiekuna krajowego w Polsce, w każdej diecezji i w każdej parafii - my mamy opiekuna naszego proboszcza, który jest obecny na spotkaniach Wspólnoty, czasami jest 2 księży - czy tobie to wystarczy?, czy wiesz lepiej niż wspominani papieże, biskupi, prezbiterzy i Kongregacja Nauki Wiary?
Masz problemy z przyjęciem współczesnej oficjalnej nauki Kościoła?

Hola, hola!
Na razie jeszcze charyzmatyzm a la Odnowa nie jest prawdą wiary.
Więc nie zapędzaj się zbytnio...

Poucz może Watykańska Kongregację Nauki Wiary, która pisze o :
a propos powrotu do korzeni:

Kościołem charyzmatycznym typu Pawłowego,

- odnośnie języków, że jest to dla jednego człowieka, a więc nie może być tylko dla ewangelizacji (innych ludzi) w obcych istniejących językach, a raczej wskazuje na język nieistniejący:

Święty Paweł nie wyklucza jednak, że charyzmat może być użyteczny tylko dla tego, kto go otrzymał. Tak dzieje się w przypadku daru mówienia językami, który pod tym względem różni się od daru proroctwa(16).

"mówienia językami" KNW ożywają również drugi raz i też zapomnieli dodać "istniejącymi" - poucz ich Marku koniecznie niech nie błądzą

Poucz też Św Pawła i Piotra, którzy tak jak Marek Piotrowski niedowiarkami nieżyczliwymi nie są:

Sam święty Paweł opisuje swoją posługę apostolską jako ?posługiwanie Ducha ? (2 Kor 3, 8). Czuje, że otrzymał od Pana władzę (exousía) (por. 2 Kor 10, 8; 13, 10), która rozciąga się także na tych, którzy są obdarzeni charyzmatami. Zarówno on, jak i święty Piotr, udzielają charyzmatykom instrukcji co do tego, w jaki sposób korzystać z charyzmatów. Ich postawa polega w pierwszym rzędzie na życzliwym przyjęciu - ukazują się jako ci, którzy są przekonani o boskim pochodzeniu charyzmatów.[/quote]

Ale o czym ty piszesz?! - ja ci napisałem konkrety, a ty?
Podaj mi jedną wspólnotę z Archidiecezji Gnieźnieńskiej do której masz zastrzeżenie - tylko jedną czekam- bo ja nie znam żadnej

Nie znam Twojej Archidiecezji - u siebie mógłbym podac takie wspólnoty...
Jak wiadomo Odnowa oraz te wspólnoty Ruchu Światło Życie które chwalą się charyzmatami najczęściej odchodzą od Kościoła z wszystkich ruchów.

Konkrety z 2017 roku Marku a nie blablanie - brak? dziękuję nie mam więcej pytań

Podam znów konkret, a nie ogólne gadanie, o tym co ja sobie myślę:
Wspomniany Wieczór Chwały - zwróćcie proszę uwagę na stronę z jakiej to cytuje - oficjalna główna strona Archidiecezji i godzinę rozpoczęcia - 18.00 a więc Eucharystia! - wymieniona 2 razy w cytowanym fragmencie, częścią tego "Wieczoru Chwały " jest zawsze Adoracja Najświętszego Sakramentu:

W Koinoni Jan Chrzciciel w której byłem też były Msze Święte - co nie przeszkadzało im wyznawać np. "teologii sukcesu materialnego" itp różności. To żaden dowód. [/quote]
Masz racje żaden dowód znów tylko jakieś marudzenie bez konkretów!
Gdy ja zapraszam na co czwartkowe modlitewne spotkanie mojej wspólnoty Odnowy w Duchu Świetym to czynię to takimi słowami - KONKRET!:

Jutro tj. 26.10.2017r zapraszamy wszystkich chętnych na wspólne spotkanie z Jezusem. Rozpoczynamy Mszą Świętą o godzinie 18:00, a po Mszy spotkanie w sali konferencyjnej.

To samo z maryjnością - nie szukaj "alibi". To nie na tym polega, że NIEKTÓRE rzeczy robi się dobrze.

Jeśli większość macie ok (Msza, Maryja, ksiądz na spotkaniach, Tradycja, Medytacje Ignacjański, Czytanie Słowa- to tylko tym gorzej dla Odnowy - (uwaga logika Marka )

A Markowi tylko napisze - kocham Cię takiego jakim jesteś, ale nie bawi mnie dyskusja dla dyskusji.

Dziękuję za wyrazy miłości, ale jakoś dziwnie słyszę o "dyskusji dla dyskusji" zawsze, gdy temat dyskusji jest niewygodny

Miałem nie kontynuować dyskusji z Tobą , bo nie widzę sensu - w przeciwieństwie do konstruktywnej i merytorycznej dyskusji z inquisito.
ale życzę Ci
szalom

[Dezerter]

Ale Prawda ponad wszystko - więc czy widzę coś złego , niewłaściwego w Odnowie?
Tak :
- nadużywanie słowa "proroctwo" do rzeczy, które od nas pochodzą,
- namawianie do uczenia się mówienia w nieistniejących językach, zamiast cierpliwe czekania na ten charyzmat, który potwierdza wielu poważnych ludzi, księży , biskupów, nad papieżem modlono się w językach nieistniejących
- tak zwane upadki - trzeba każdorazowo badać i nie wolno ich nazywać z góry "upadek w Duchu Świętym"
- nadużywanie słowa "uzdrowienie" na Mszach z modlitwą o uzdrowienie

więcej grzechów nie znam, nie pamiętam - za wszystkie ...

Powiem tak - żeby każda duchowość katolicka miała tylko takie niedomagania jak nasza - Daj Boże!

[Marek_Piotrowski]

a protestantyzm w katolicyzmie i co z tego?
KRK w osobach wszystkich Papieży od JP II i wielu biskupów ją zaakceptował i przyjął jako katolicką, ma centralę w Watykanie, ma opiekuna krajowego w Polsce, w każdej diecezji i w każdej parafii - my mamy opiekuna naszego proboszcza, który jest obecny na spotkaniach Wspólnoty, czasami jest 2 księży - czy tobie to wystarczy?, czy wiesz lepiej niż wspominani papieże, biskupi, prezbiterzy i Kongregacja Nauki Wiary?
Masz problemy z przyjęciem współczesnej oficjalnej nauki Kościoła?

Hola, hola!
Na razie jeszcze charyzmatyzm a la Odnowa nie jest prawdą wiary.
Więc nie zapędzaj się zbytnio...

Poucz może Watykańska Kongregację Nauki Wiary, która pisze o :
a propos powrotu do korzeni:

Kościołem charyzmatycznym typu Pawłowego,

Charyzmatycznym - a nie charyzmatyckim.
Weile tego co uprawiacie z charyzmatami nie wiele ma wspólnego (

- odnośnie języków, że jest to dla jednego człowieka, a więc nie może być tylko dla ewangelizacji (innych ludzi) w obcych istniejących językach, a raczej wskazuje na język nieistniejący:

Nie.
Do lat 20-tych XX wieku nikomu w Kościele i nawet nikomu w protestanckich wspólnotach zielonoświątkowych nie przyszło do głowy coś tak absurdalnego jak dar języków oparty na nie istniejących językach (innym wyznaniom też nie, z wyjątkiem jednej odjechanej sekty we wczesnym średniowieczu).
Dopiero potem, gdy jednemu z pastorów nowozielonoświątkowych wpadło do głowy że w ten sposób najłatwiej zrobić "charyzmat" tak wielu się tym zjawiskiem zachłystnęło.

Święty Paweł nie wyklucza jednak, że charyzmat może być użyteczny tylko dla tego, kto go otrzymał. Tak dzieje się w przypadku daru mówienia językami, który pod tym względem różni się od daru proroctwa(16).

"mówienia językami" KNW ożywają również drugi raz i też zapomnieli dodać "istniejącymi" - poucz ich Marku koniecznie niech nie błądzą

Jaaasne, bo jak wiadomo zwykle, kiedy używa się (w normalnej mowie) słowa "języki" to nie wiadomo, czy chodzi o języki istniejące, czy nie.
Podobnie jest np z krzesłami - gdy mówię "siedzę na krześle" to, jeśli nie powiem "siedzę na krześle istniejącym" to możliwe, że chodzi o krzesło nieistniejące

Poucz też Św Pawła i Piotra, którzy tak jak Marek Piotrowski niedowiarkami nieżyczliwymi nie są:

Sam święty Paweł opisuje swoją posługę apostolską jako ?posługiwanie Ducha ? (2 Kor 3, 8). Czuje, że otrzymał od Pana władzę (exousía) (por. 2 Kor 10, 8; 13, 10), która rozciąga się także na tych, którzy są obdarzeni charyzmatami. Zarówno on, jak i święty Piotr, udzielają charyzmatykom instrukcji co do tego, w jaki sposób korzystać z charyzmatów. Ich postawa polega w pierwszym rzędzie na życzliwym przyjęciu - ukazują się jako ci, którzy są przekonani o boskim pochodzeniu charyzmatów.[/quote]Możesz podkreślić, gdzie tu jest jakiś argument na "nie istniejące języki?

Podaj mi jedną wspólnotę z Archidiecezji Gnieźnieńskiej do której masz zastrzeżenie - tylko jedną czekam- bo ja nie znam żadnej

Nie znam Twojej Archidiecezji - u siebie mógłbym podac takie wspólnoty...
Jak wiadomo Odnowa oraz te wspólnoty Ruchu Światło Życie które chwalą się charyzmatami najczęściej odchodzą od Kościoła z wszystkich ruchów.

Konkrety z 2017 roku Marku a nie blablanie - brak? dziękuję nie mam więcej pytań

Nawet nie poczekałeś na odpowiedź...
W Diecezji Gdańskiej jest kilka wspólnot, które były kiedyś "charyzmatycznymi" wspólnotami katolickimi, a dziś są zarejestrowane jako tzw. "wolne kościoły". To są konkrety.

Podam znów konkret, a nie ogólne gadanie, o tym co ja sobie myślę:
Wspomniany Wieczór Chwały - zwróćcie proszę uwagę na stronę z jakiej to cytuje - oficjalna główna strona Archidiecezji i godzinę rozpoczęcia - 18.00 a więc Eucharystia! - wymieniona 2 razy w cytowanym fragmencie, częścią tego "Wieczoru Chwały " jest zawsze Adoracja Najświętszego Sakramentu:

W Koinoni Jan Chrzciciel w której byłem też były Msze Święte - co nie przeszkadzało im wyznawać np. "teologii sukcesu materialnego" itp różności. To żaden dowód.

Masz racje żaden dowód znów tylko jakieś marudzenie bez konkretów![/quote]No niestety.
Tak broniła się KAŻDA ze wspólnot która odeszła od Kościoła - podawała to co robiła dobrze, nie mówiąc o tym, co robiła źle.
Pamiętam jak w KJCh mowiono co zostanie powiedziane biskupowi na spotkaniu, a co nie.

To samo z maryjnością - nie szukaj "alibi". To nie na tym polega, że NIEKTÓRE rzeczy robi się dobrze.

Jeśli większość macie ok (Msza, Maryja, ksiądz na spotkaniach, Tradycja, Medytacje Ignacjański, Czytanie Słowa- to tylko tym gorzej dla Odnowy - (uwaga logika Marka )

Nie, nie taka jest moja logika, i nic podobnego nie napisałem. Więc nie przekręcaj.
(tu wykasowuję dalszy ciąg, by nie zaogniać).

Ale jesli już mowa o maryjności - sam tego chciałeś, to nie ja wyciągnąłem temat - pomyślałeś, że Twoje trudności w zaakceptowaniu maryjności mogą mieć źródło właśnie w formacji w Odnowie? Nie piszę tu o jakimanty-nauczaniu (choć i takie w niektórych grupach się zdarza), ale w specyficznej atmosferze, przeciwstawiającej maryjność chrystocentryzmowi...

Miałem nie kontynuować dyskusji z Tobą , bo nie widzę sensu - w przeciwieństwie do konstruktywnej i merytorycznej dyskusji z inquisito.

Jak na brak dyskusji, napisałeś całkiem sporo...

[inquisitio]

Marek Piotrowski

...specyficznej atmosferze, przeciwstawiającej maryjność chrystocentryzmowi...

No właśnie, i to jest zasadniczy ,,dogmat " protestsntyzmu. W KK i prawoslawiu takie podejście jest irracjonalne.
Druga taka specyficzna kwestia jest prymat modlitwy swobodnej nad gotowe wzorce, psalmy etc. Oczywiście modlitwa swobodna jest czymś co jest obecne w Tradycji, przedkladanie jej jako rzekomo doskonslszej od ,,gotowcow "jest już trochę dziwne. Zauważmy ze w tzw wolnych kościołach celowo eliminuje się ,,gotowce " gdyż one zazwyczaj mają związek z Tradycją od której ,,dogmatycznie"uciekają.
Moja znajoma swoje nawrócenie i pierwsze kroki w wierze rozpoczęła w Odnowie . Odnowa nauczyła ja modlitwy swobodnej i widać ze na to kladziono ogromny nacisk bo do tej pory bardzo trudno jej modlić się gotowymi modlitwami.
Tradycyjne wzorce zachowywały obydwie praktyki, nowe wypaczyly te równowagę.

[Dezerter]

Mój Bożocentryzm pojawił się w wieku 18 lat gdy zostałem świadomym chrześcijaninem, po przeczytaniu Słowa Bożego, ale skupiałem się głównie na Ojcu i Synu.
Skończenie Seminarium Odnowy w Duchu Świętym wypełniło lukę w Trójcy i teraz w zrównoważony sposób wielbię 3 Osoby Boże.
Oddałem swoje życie Jezusowi, stał on się dla mnie Panem i Zbawicielem - jestem więc pewnie chrystocentryczny jak na chrześcijanina przystało - Wy nie jesteście
Od jakiegoś roku w Odnowie jest "odlot na Maryję" i moja Wspólnota, wraz z koordynatorem diecezjalnym stara się bym został "Maryjnocentryczny" czy jak tam chcecie ... Panowie znalazłem kolejne wypaczenie Odnowy- dzięki
Mój stosunek do Marii matki mego Pana jest pełen szacunku i zgodny z nauką KRK.
Ale uświadomiliście mi, że również Eucharystia jest Bożocentryczna - panowie macie kolejną misję - walczcie by stała się Maryjnocentryczna , po mniej czas na Biblię - skandalicznie tam mało o Marii i to w jakim świetle czasami ją opisują, z jakim brakiem szacunku - no skandal!
ale tu jest wątek o
Historii powstania współczesnej Odnowy a nie o moich błędach i wypaczeniach - piszemy na temat.

[inquisitio]

Maryjocentryzm? Nie ma czegoś takiego w Kościele ! Fantazjujesz
Jest maryjność która jest ze swojej natury Chrystocentryczna. Jestem cały Jej po to tylko i wyłącznie żeby być bardziej w Chrystusie.

Mój stosunek do Marii matki mego Pana jest pełen szacunku i zgodny z nauką KRK.

Czyli w praktyce jaki ?

czas na Biblię - skandalicznie tam mało o Marii i to w jakim świetle czasami ją opisują, z jakim brakiem szacunku - no skandal

Nie ilość jest ważna a jakość. Gdzie też Biblia opisuje brak szacunku do Matki Bozej?

[Marek_Piotrowski]

No cóż, uciekłeś w kpinę - dobrze. Przemyśl jednak to, co wykpiłeś.

Prosiłeś o konkrety - dobrze, podsumujmy konkrety (oczywiście nie wszystkie, ale jak na jeden raz...):

• Fakt: Do lat 20-tych XX wieku nie interpretowano żadnego fragmentu Pisma jako opisującego mówienie językami nie istniejącymi (nikt nie wpadł na ten pomysł, nawet zielonoświątkowcy). Z tego wynika następny fakt?
  .
• Fakt: Ani Pismo, ani Tradycja nie mówią nic o modlitwie językami nie istniejącymi.
  Jak dotąd obraz jest taki; przychodzi ktoś i naucza że "to" jest charyzmat, zachęcając do "otworzenia się". Ludzie próbują i Ci, którzy mają mniejsze opory bez problemu zaczynają wypowiadać przypadkowe sylaby.
  Ten co przyszedł, w identyczny sposób został "poinformowany" przez kogoś wcześniej. A tamten, przez kogoś innego. Na końcu łańcucha stoi... no właśnie, co?
  Skąd się ten "ktoś" dowiedział że to charyzmat?
  Otóż sądzę, że znikąd. Tak sobie wymyślił.
  Gdybyście nie słuchano ludzi, którzy słuchali innych ludzi, którzy słuchali innych ludzi którzy sobie to wymyslili kilkadziesiąt lat temu, to czytając 2 Kor do głowy by nikomu nie przyszło myśleć o jakichś nieartykułowanych dźwiękach, a nie o językach istniejących.
  Mówi zresztą o tym nawet sama nazwa charyzmatu języków - jak by nie kręcić, mówienie w nie-językach "językiem" nie jest (w razie wątpliwości proponuję zajrzeć do słownika pod "język").
  
  
  .
• FAKT: jedyną podstawą na której opiera się wiara w ?języki nie istniejące? jest pomysł pewnego pastora zielonoświątkowego (z bardzo odjechanego zboru?), który ni stąd ni zowąd wymyślił sobie że wyrzucanie z siebie nieartykułowanych dźwięków to ?modlitwa językami?
  .
• FAKT: pomysł się bardzo spodobał, dzięki czemu liczba osób ?mówiących językami? zaczęła gwałtownie rosnąć. Dziwna jednak sprawa: zwiększeniu liczby takich osób nie towarzyszyło zwiększenie liczby osób mówiących istniejącymi językami. Przytłaczająca większość przypadków to mówienie ?nie istniejącymi? językami.
  
  .
• FAKT: Psychologowie i lingwiści badali fenomen glosolalii. Okazało się, że teksty wypowiadane przez osobę w tym stanie na ogół nie mają sensu w żadnym znanym języku, co więcej nie tworzą zdań. Nie jest prawdopodobne, aby mogły reprezentować jakikolwiek istniejący kiedyś język, gdyż w dowolnym języku istnieją słowa, które budują jego strukturę i daje się je wyróżnić za pomocą metod statystycznych. Tymczasem słowotok glosolalii stanowi przypadkową zbitkę sylab oraz słów zapożyczonych z najróżniejszych znanych danej osobie, bądź zasłyszanych przez nią języków, które na ogół nie tworzą żadnych rozpoznawalnych struktur./ Tungotal och andedop 1976 fiński psycholog religii Nils G. Holm. William J. Samarin, Tongues of Men and Angels: The Religious Language of Pentecostalism. Macmillan, New York, 1972, 128
  .
• FAKT: Udowodniono, że wzorce językowe używane w glosolalii oddają szablony językowe ojczystego języka mówcy. /Goodman, Felicitas D. (1969). "Phonetic Analysis of Glossolalia in Four Cultural Settings". Journal for the Scientific Study of Religion 8 (2): 227?235./
  
  .
• FAKT: Porównano glosolalię z niechrześcijańskimi rytuałami w Afryce, na Borneo, Indonezji i Japonii. Biorąc pod uwagę strukturę, rytm, akcent i intonację mówienie językami przez grupy chrześcijańskie nie różni się niczym od podobnych praktyk u niechrześcijan. /Goodman, Felicitas D. (1972). Speaking in Tongues: A Cross-Cultural Study in Glossolalia. Chicago: University of Chicago Press. ISBN 978-0-226-30324-6. OCLC 393056/
  
  
  .
• FAKT: W 2006 roku wykazano, że podczas glosolalii uaktywnia się część mózgu odpowiedzialna za emocje, a nie uaktywnia się ośrodek odpowiedzialny za język. /Newberg, Andrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mark R. (01 May 2006). "Cerebral blood flow during the complex vocalization task of glossolalia". The Journal of Nuclear Medicine Meeting Abstracts 47 (Supplement 1): 316P. http://jnumedmtg.snmjournals.org/cgi/co ... ppl_1/316P. Retrieved 2009-01-09. Carey, Benedict (2006-11-07). "A Neuroscientific Look at Speaking in Tongues". The New York Times. http://www.nytimes.com/2006/11/07/health/07brain.html. Retrieved 9 January 2009. Newberg, ndrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mrk R. (2006-11-22). "The measurement of regional cerebral blood flow during glossolalia: A preliminary SPECT study". Psychiatry Research: Neuroimaging 148 (1): 67?71. doi:10.1016/j.pscychresns.2006.07.001. http://www.amebrasil.org.br/html/Newberg2006.pdf. Retrieved 2009-01-09. # ^ Jones, Timothy Arthur (November 1981). Electroencephalographic Correlates Of Glossolalic Christian Prayer. OCLC 41680497
  
  .
• FAKT: Każdy, kto wsłucha się w śpiew, czy ?mówienie językami? jest w stanie sam zaobserwować charakterystyczne zjawisko: każdy ?charyzmatyk? wykształca swoje własne ?ulubione? zbitki słów, które często powtarzają się w jego zaśpiewie
  .
• FAKT: Dar języków bywa ?nauczany?. Nie ma tez problemu, by ?zasymulować? w grupie coś podobnego (?symfonia? tworzy się spontanicznie, polecam próbę jeśli macie taką możliwość).
  Pewni badacze twierdzą, że glosolalia może być łatwo nauczona przez bezpośrednie instrukcje razem z demonstracją, tak że mówiący językami mogą zacząć glosolalie na żądanie i wykonywać ja bez żadnych czynników indukujących stan transu. 20% uczestników eksperymentu potrafiło "mówić" po 1-minutowej próbce glosolalii, a 70% osiągnęło sukces po treningu.Spanos, Nicholas P.; Cross, Wendy P.; Lepage, Mark; Coristine, Marjorie (February 1986). "Glossolalia as learned behavior: An experimental demonstration". Journal of Abnormal Psychology 95 (1): 21?23. doi:10.1037/0021-843X.95.1.21. PMID 3700843
  Od siebie dodam, że sam byłem świadkiem podobnej "nauki".
  
  I teraz rodzi się pytanie: Czy to możliwe, że w domu Korneliusza pamiętnego dnia Piotr po prostu zachęcił kilku pogan do wypowiadania głośno paru samogłosek, potem polecił im mówić "aaaaaaaaaaa..." oraz "eeeeeeeeeee" a w końcu dodali kilka niezrozumiałych sylab i na widok tego "zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, że dar Ducha Świętego został wylany na pogan, słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga" (Dz 10,45-46)? Przecież wobec czegoś takiego nikt ani by się nie zdumiał, ani by nie myslał, że Duch Święty działa!
  
  
  .
• FAKT: grupy charyzmatyczne (zarówno ?Odnowowe? jak i te grupy Ruchu Światło Życie, które mają się za charyzmatyczne) są najbardziej z wszystkich grup pastoralnych narażone na konwersję do innych wyznań (zarówno indywidualne, jak i zbiorowe, całą grupą) Polecam http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... mid=62.htm
  
  .
• FAKT: Faktyczny wyróżnik charyzmatyzmu to PRZEŻYCIE (doświadczenie, uczucie głębokiej obecności Boga ? tak intensywnej, że uczestnicy mówią nawet o ?spotkaniu Jezusa?).
  • św. Wincenty z Ferrier pisze, że pragnienie uczuć i nadzwyczajnych doświadczeń jak wizje, ekstazy, cuda, zmysłowe doświadczanie Boga jest strasznym niebezpieczeństwem dla duszy.
    Dlaczego?
    Dlatego, że takie pragnienia przychodzą z próżnej ciekawości wobec majestatu Bożego, z braku wiary, a może nawet z żądania pysznej, szczególnej bliskości z Bogiem. Dlatego też, diabeł korzysta z tego pragnienia i pokazuje duszy błędne wizje i objawienia, bo on ma naturę anielską i może wywierać wpływ na zmysły, fantazję, i wyobraźnię. Skutkiem takich pragnień jest pycha, duchowy egoizm i utrata wiary. Bowiem w końcu własne uczucia stają się ważniejsze niż nauczanie Kościoła. (Zob. św. Wincenty z Ferrier, "Życie duchowne", VIII.1)
  • św.Jan od Krzyża jest jeszcze bardziej stanowczy:
    ?Trzeba zaś wiedzieć, że... nigdy nie wolno im ufać ani ich dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet, czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej niepewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardziej właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści dla duszy niż przy udzielaniu się zmysłowym, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa ułudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa, podczas gdy one są tak różne, jak różne jest ciało od duszy, a zmysły od rozumu.
    
    Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierzę pojmuje rzeczy rozumne... Ponadto w duszę przeżywającą te nadprzyrodzone rzeczy wkrada się często tajemne przekonanie o swej wartości przed Bogiem, co jest przeciwne pokorze. Także i szatan sprytnie ukazuje jej zmysłom często zjawy, przedstawiając wzrokowi postacie świętych i blaski najwspanialsze; słuchowi łudzące słowa; powonieniu zapachy mile i słodkości ustom a dotykowi rozkosz. I znęciwszy w ten sposób zmysły, wtrąca je w wielkie nieszczęście... Pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo dobrze naśladować i przedstawiać je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11.14) ?
    W innym miejscu:
    "Miłość nie polega na odczuwaniu wielkich rzeczy, lecz na wielkim ogołoceniu i cierpieniu dla Umiłowanego"
    Dalej
    Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw.
    Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.
    Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza (12) i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest. by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).
    Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.
    Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.
    Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.
    Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.
    Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę. A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił. Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję - to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym (Mt 25, 21). /Droga na Górę Karmel ks.II rozdz: 11, akapit: 7-8/
  Warto w tym miejscu przypomnieć, że Jan Paweł II zalecił studiowanie św. Jana od Krzyża sześciu tysiącom księży, którzy w październiku 1984 roku wzięli udział w rzymskich rekolekcjach zorganizowanych przez Międzynarodowe Biuro Odnowy Charyzmatycznej.
  
  
  .
• FAKT:Ojcowie mówią o mówieniu językami NARODÓW, wyjaśniają też sens charyzmatu:
  • [o św.Pawle]?od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach wszystkich ludów?/ Orygenes zm 253, Komentarz do Listu sw. Pawła do Rzymian/
  • ?Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami? Co to
    znaczy ?mówic jezykami?? Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów,
    Traków; jeden rozumiał wiele jezyków?/św.Jan Chryzostom zm 407, Pierwsze kazanie na Zielone Swiatki /
    
    ?Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.
    Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
    Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
    oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
    Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
    jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
    mówili?/tenże św.Chryzostom, Homilia 35 o I Liscie do Koryntian/
  • ?Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione [?]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane?/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/
    
    ?Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów?/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/
  • ?Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
    którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
    Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków?/św Hironim, zm 419,Listy/
    
    ?[Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza?/tamże/
  • ?Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie w ich ojczystej mowie?/ Teodoret z Cyru zm 466, Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/
  • ?szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
    znawców i tłumaczy; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
    jednoczesnie?/tamże/
  • ?Mówie wszystkimi jezykami! [?] Mów do mnie po grecku , czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!? Pan domu przemówił do niego po grecku, miecznik Bułgar po bułgarsku. [?] I uwierzyli, ze zna wszystkie jezyki?/św.Grzegorz Wielki zm 604 o mnichu Ammoniuszu, Dialogi/

===========================================================================================
Wystarczy KONKRETÓW jak na jeden raz, Dezerterze?

Podejdżmy do sprawy inaczej:
pytam o ewentualne podstawy wiary, że jesli ktoś wyjdzie i zacznie sobie wykrzykiwać czy śpiewać dowolne dźwięki, to jest to "charyzmat Ducha Świętego".
I czym to się różni od sytuacji, gdy ktoś stanie na jednej nodze, chwyci się prawą ręką za lewe ucho i zacznie podskakiwać, twierdząc, że "taki ma charyzmat"?

Jest to pytanie o podstawy wiary w to, że wyrzucanie z siebie przypadkowych dźwięków jest... darem Ducha Świętego.
W Piśmie, w Tradycji, ewentualnie jakąś inną. Na razie odpowiedzi na tak sformułowane pytanie nie dostałem - ani tu, ani nigdzie indziej, gdzie zadałem to pytanie.

[Marek_Piotrowski]

Tak to widzę - może nie mam racji. Kościół się nie wypowiedział. Nie chcę nikogo "gasić".
Ale chciałbym by ktoś odpowiedział na pytania o źródło wiary w te nie-języki.

[Dezerter]

Czemu mnie pytasz - spytaj biskupów, którzy akceptują takie modlitwy w swojej obecności - chyba wszyscy w Polsce.
Ja jak dobrze wiesz tego charyzmatu nie mam - to ty go miałeś i ty się modliłeś w nieistniejących językach spytaj siebie skąd to u ciebie się wzięło?! - daj nam świadectwo czy udawałeś, czy oszukiwałeś, czy nauczyłeś się po prostu blablać ?
A źródło, podstawy , że jest to charyzmat masz w Dziejach i u Pawła .
Czepiłeś się jednego z 9 charyzmatów nadzwyczajnych - "najmniejszego" jak go Paweł nazywa i przeznaczonego do osobistego wzrastania.
Dzięki za przedstawienie Faktów, - ale obawiam się, że może być inna ich interpretacja. Potwierdziłeś, że jest to kompletnie inny język niż wszystkie istniejące, a więc nieistniejący - FAKT.