Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[Marek_Piotrowski]

Czemu mnie pytasz - spytaj biskupów, którzy akceptują takie modlitwy w swojej obecności - chyba wszyscy w Polsce.

Wybacz, ale widziałem już takie rzeczy w "obecności biskupów" (a nawet papieży) że argument to kiepski. Wystarczy przypomnieć Harrisa.
Rozmawiajmy raczej o Piśmie, Tradycji, dokumentach kościelnych zawierających nauczanie, a nie o tym, że biskup nie zrobił skandalu przerywając zgromadzenie.

Ja jak dobrze wiesz tego charyzmatu nie mam - to ty go miałeś i ty się modliłeś w nieistniejących językach spytaj siebie skąd to u ciebie się wzięło?! - daj nam świadectwo czy udawałeś, czy oszukiwałeś, czy nauczyłeś się po prostu blablać ?

Chętnie, choć pisałem już o tym.
"Posługiwałem" tym (i nie tylko tym) bardzo swobodnie.
Nie, nie udawałem - sądziłem, że to coś prawdziwego.
Jednak w pewnym momencie postawiłem sobie pytania, od których tak uciekasz. I uczciwie odpowiedziałem na nie, nie znajdując żadnego źródła dla brania podobnych praktyk za "charyzmaty", znajdując za to takie źródła w fantazji pastora z pewnego zboru w USA.

A źródło, podstawy , że jest to charyzmat masz w Dziejach i u Pawła .

To czemu ich nie wskazałeś?
I czemu przez 19 wieków chrześcijanie nie znaleźli tych "źródeł Dziejach i u Pawła", znając tylko charyzmat mówienia w istniejących językach?

Czepiłeś się jednego z 9 charyzmatów nadzwyczajnych - "najmniejszego" jak go Paweł nazywa i przeznaczonego do osobistego wzrastania.

Po pierwszeL na temat TEGO "charyzmatu" Paweł nic nie mówi, bo on mówi o modlitwie językami, a nie nieartykułowanymi dźwiękami, nie będącymi językiem..
Po drugie, nietrudno zauważyć, jak wielką wagę przykłada Odnowa do tej praktyki.

Dzięki za przedstawienie Faktów, - ale obawiam się, że może być inna ich interpretacja. Potwierdziłeś, że jest to kompletnie inny język niż wszystkie istniejące, a więc nieistniejący - FAKT.

Cóż, na konkrety podane przeze mnie odpowiedziałeś "dyżurną frazą" - którą można opatrzeć każdą argumentację, z którą się nie zgadzasz, aby coś powiedzieć na koniec dyskusji.
Można i tak, tylko że to niczego nie załatwia. I wyjaławia każdą rozmowę...

Dezerterze, ja wiem, że to boli. Stąd rozumiem nawet pewną agresję, jaką przejawiasz wobec mnie po tym, co piszę.
Znam ten zawód z autopsji - ale trzeba badać to, w co się wierzy i być konsekwentnym. To że jesteśmy przywiązani do jakiejś praktyki, nie powinno być argumentem.
W każdym razie dla mnie nie było i nie jest.

[Andej]

Obydwaj za bardzo się podniecacie.
I żaden nie ma racji. Bo racja tkwi głębiej.
Jeśli dla Deza ta droga prowadzi do Boga, to wspierajmy go w tym.
Gdy Marek zdecydował się na inną drogę, to nie znaczy, że jego droga jest lepsza lub gorsza. Jest inna. I w niej też go wspierajmy.

Podążacie na Szczyt. Wiele szlaków tam wiedzie. Popatrzcie na drogi różnych świętych. Jak były różne. Właściwie przeciwne, gdyby nie to, że prowadziły do tego samego Celu. I pozwoliły osiągnąć ten Cel, czego dowodem są zakończone procesy kanoniczne.

Nowy Rok, zacznijmy od nowa. Trzymajmy się tego co łączy, a nie dzieli. Żaden z Was nie przekona drugiego, żeby podążał jego drogą. Nie przymuszajmy na siłę do naśladowania nas samych. Nawet, jeśli jesteśmy święcie przekonani, że idziemy JEDYNĄ SŁUSZNĄ DROGĄ. Zaczekajcie do momentu przejścia. Mam nadzieję, że po drugiej stronie zobaczymy się wszyscy razem w chwale Chrystusa.

[Marek_Piotrowski]

Andeju, nie biłbym piany, gdybym uważał, że te drogi prowadzą na ten sam szczyt. Nigdy nie rozumiałem sporów pomiędzy RŚŻ, Odnową, katechumenatem itd.
Uważam, że te drogi prowadzą na różne szczyty.

Natomiast oczywiście jestem za tym, by odrzucić w dyskusji element personalny - bo nikt tu przecież nie pisze tego, co pisze, ze złej woli.
Zwłaszcza że jak znam Dezertera, to się na mnie tak naprawdę nie gniewa - po prosu zakwestionowałem coś, co jest dla Niego (i nie tylko Niego) bardzo ważne.

[Andej]

Moja wina, że zapomniałem, iż uważasz, że są to drogi na inne szczyty. Ale dla mnie jest jeden: Bóg. Bóg jest jeden.

I jestem przekonany, że gdyby Bóg oczekiwał, że wszyscy podążą jedną drogą, to objawienia byłyby bardziej jednoznaczne. I zapewne jednorazowe. Mając rozum i wolną wolę stale wybieram. I głęboko w to wierzę, że wędrowcy z wielu dróg spotkają się u jednego celu. Choć zapewne wielu z nich droga się wydłuży. Droga przez Czyściec. Jednak spotkamy się. Mam taką nadzieję i wiarę.

[Marek_Piotrowski]

Autopoprawka: fragment mojej wypowiedzi:

Andeju, nie biłbym piany, gdybym uważał, że te drogi prowadzą na ten sam szczyt. Nigdy nie rozumiałem sporów pomiędzy RŚŻ, Odnową, katechumenatem itd.
Uważam, że te drogi prowadzą na różne szczyty.

...mógł sprawić wrażenie, że zdanie o "różnych szczytach" odnosi się do wymienionych ruchów.
Oczywiście nie.

Natomiast kiedy piszę o pewnych nieprawdach, mitach czy wypaczeniach - w tych ruchach czy poza nimi - to oczywiście pójście za nimi prowadzi na inne szczyty (które zresztą, niekoniecznie są szczytami).
Nie można czegoś, co jest fałszywe nazywać "inną drogą na ten sam szczyt".

To tyle tytułem wyjasnienia.

[inquisitio]

Warto obejrzeć

[konik]

Dobra wrzuta.
Osobiscie mialem kontakt z neonowkami i juz na pierwszym spotkaniu wiedzialem, ze to jakies dziwadlo ... takie odczucie.
A zostalem zaproszony przez dziekana seminarium ( niwazne ktore ) w Krakowie. I bylem wowczas jeszcze protestantem ...
Lider, juz na uboczu chcial mnie przekonac do neo mowiac, ze "my tez nie czcimy Maryi, a to tylko( udawanie poboznosci maryjnej) aby sie ksiadz nie czepial i biskup dal spokoj" ...
Ps: cytat z pamieci

[Dezerter]

Kontrowersje wokół ruchów charyzmatycznych w Kościele katolickim - moja recenzja
Piotr do 10 minuty mówi szczerze i prawdziwie, tak jest w Odnowie:
- ludzie wspaniali
- odzyskałem wiarę
- wzrastałem w wierze, w zdolnościach muzycznych, rozwijałem się osobowościowo, wiele formacji, kursów, nowych zadań, ról, spotkań z innymi. Z nowo nawróconego stał się jednym z liderów zewangelizowanym, mocnym duchowo, pogłębił swoją wiedzę i wiarę katolicką.
Chwała Panu!

Wzrastał w wierze, ale kosztem czegoś -, rodziny, czasu wolnego - taki świat już jest
Minuta 12 pierwszy zgrzyt :
ksiądz pokłócił się z Liderem i się obraził i przestał przychodzić! - dla mnie skandal i niemądry ksiądz, lider też – u mnie – nie do pomyślenia!
Minuta 14 kolejny zgrzyt – instrumenty szatańskie , ale Boże owoce dają
Słowo klucz – EMOCJE!- apage satanus! Ten Franciszek i JPII jakie emocje wzbudzali u wiernych - byłem widziałem, a ilu płaczących podczas nawiedzenia obrazu cudownego, ale te emocje sa dobre, bo nioe charyzmatyczne, tylko TRADYCYJNE !
Minuta 17 – są języki – zaczął się uczyć , głupi to się zaczął, ja nadal czekam na dar języków i publicznie krytykuję uczenie "języków" w mojej wspólnocie powiedziałem na początku „niech Bóg was broni by ktoś udawał dar języków”
Minuta 19 – jakieś książki czytał, wybrał być może złą lekturę, ja wybieram dobrą dla siebie i wspólnoty, polecałem już na forum, więc nie będę się powtarzał.
Minuta 21- Odnowa charyzmatyczna koń trojański w KRK – już 50 lat stoi konik i Franciszek z 1000 biskupów w tym roku świętował wprowadzenie tego konia.
Dalej opowiada historie prawdziwą Odnowy już znanej na forum.
Msze o uzdrowienie z jednej strony mamy uzdrowienia duchowe i czasami fizyczne, pełne kościoły a z drugiej o zgrozo! - używanie tamburyna – apage satanus! super argument- powala
Minuta 29 – mówi o dokumencie i jezuicie z Łodzi, którego za praktyki angażowania świeckich do wypędzania demonów i wydawania im rozkazów - ja sam, publicznie skrytykowałem i publicznie polemizowałem – ma rację! Jezuita tak uczy i dokument szokujący czytałem z Watykanu wyszedł.
Nie tak mnie ojciec założyciel mojej wspólnoty uczył i nie tak się uczy w naszej wspólnocie.

Adoracja w salce – bez sensu!, to kaplicy nie ma! My adorujemy czasami poza kościołem jak jest zajęty, w kaplicy i zazwyczaj na kolanach. On krytykuje ale sam nie klęczał! Jedyna moja siedząca adoracja to była na rekolekcjach Medytacyjnych - ksiądz prowadzący nie był charyzmatykiem.
Antonello – nie mówi, że to powiew Ducha Świętego!, ale dmuchać dmucha, to prawda i ludzie upadają jak sam mówiący! ciekawe czemu nie mówi o tym co spowodowało jedo upadek, ja nie upadłem, choć jakąś siłę czułem wyraźnie, dodam, że dzieje się to podczas adoracji NS na kolanach , Antonello też klęczał przy ołtarzu.

Presja tłumu 5 minuta II części - na mnie nie dział – ja ręki nie podnoszę, ani na takich spotkaniach ani na koncertach – chyba jak sam ma potrzebę ducha.
Minuta 9 – kaszlenie egzorcystyczno-charyzmatyczne – nie znam nie spotkałem, ale jak bym spotkał , to bym wyśmiał.
Minuta 11 – ja jestem sceptykiem uzdrowień fizycznych i mówię o tym wprost – nie spotkałem się z odrzuceniem.
Śmiech, a właściwie chichot nigdy mnie nie przekonywał jako inspiracja Ducha Świętego, on daje radość a nie głupawy śmiech.
Pierwsze słyszę, że jakaś wspólnota katolicka zaprosiła kogoś z Betel – poproszę o dowody!
Charyzmatyk Mikołaj Kapustka zrobił film, „na jakie rekolekcje nie jeździć” - i wymienił właśnie Betel - ja jego film rozesłałem do całej wspólnoty. Jak widać wystarczy mieć zdrową wiarę i rozsądek, a nie jak ten pan wchodzić w ciemno we wszystko co charyzmatyczne.
Dalej nie wiem po co gada o protestantach?
Minuta 20 Klark był w Kielcach u protestantów! Wiem na pewno!, oglądałem na fejsie, oj nieładnie chłopie!
Minuta 23 - o czym on gada?!, zero konkretów, żadnej nazwy! Zmyśla?, gruba akcja to z twojego pokrętnego gadania – coraz gorzej z jego uczciwością i prawdomównością – smutne
Kto kładzie się na groby? - a znów protestant , zaproszony do Polski przez protestanckich organizatorów, a że był tam jakiś młokos katolik, to o czym to niby świadczy?!
Dalej same protestanckie przykłady – tytuł filmu wprowadza w błąd!- wstyd i nieładnie panowie , a na dodatek nawet nie nasi protestanci, ale Amerykańscy!
Minuta 33 wreszcie z Ameryki protestanckiej wrócił do swojej wspólnoty, a tu różaniec, procesje fatimskie prowadzone przez charyzmatyków - jak u mnie w parafii! i po co gadać o protestantach? czyżby u nas nie było na co narzekać?
Na koniec się wyjaśnia nieco - „miałem zgrzyty z liderem” … i poszedł do neokatechumenatu, znów przeszedł naukę, skorzystał z ewangelizacji, wzrósł w wierze i wiedzy o Kościele i … poszedł swoją drogą … gdzie zaszedł?...
Msza trydencka – taram! w języku łacińskim – znalazł "nowe życie" – cytat, to już 4 raz obstawiam, że za 2 lata zrobi 3 odcinek:
"Kontrowersje wokół ruchów tradycyjnych w Kościele katolickim "

[konik]

Dezerterze ... ales wypunktowal. Zupelnie, jakbym slyszal moja dawna antykatolicka kazalnice.
Wszystko mozna wypunktowac, jesli sie tylko zechce. A kto chce psa uderzyc, to nawet w ceglanym domu kawal kija znajdzie.
Nie przecze, ze wypowiedz na filmie moze byc niezbyt obiektywna. Nie przecze, gdyz jestem pewien , ze nie jest obiektywna ... tak samo jak i moja czy Twoja.
Mnie uderza to, dlaczego tyle niewlasciwych emocji w jakichs formmach duchowosci w Kosciele znalazl ten wypowiadajacy sie czlowiek.Moze jednak warto odniesc sie do jego spostrzezen, a nie od razu je splawiac. Co warte zachowac, a co skrzywione - naprostowac.
A samo wypunktowywanie bez wejscia w geneze jest ... no, jest nie fair.
Pozdrawiam jako byly antykatolik doskonale poslugujacy sie bronia typu "wypunktowywanie" ( nie ze mna te numery Brunner :-t )

[Dezerter]

Dezerterze ... ales wypunktowal. Zupelnie, jakbym slyszal moja dawna antykatolicka kazalnice.
Wszystko mozna wypunktowac, jesli sie tylko zechce. A kto chce psa uderzyc, to nawet w ceglanym domu kawal kija znajdzie.
Nie przecze, ze wypowiedz na filmie moze byc niezbyt obiektywna. Nie przecze, gdyz jestem pewien , ze nie jest obiektywna ... tak samo jak i moja czy Twoja.
Mnie uderza to, dlaczego tyle niewlasciwych emocji w jakichs formmach duchowosci w Kosciele znalazl ten wypowiadajacy sie czlowiek.Moze jednak warto odniesc sie do jego spostrzezen, a nie od razu je splawiac. Co warte zachowac, a co skrzywione - naprostowac.
A samo wypunktowywanie bez wejscia w geneze jest ... no, jest nie fair.
Pozdrawiam jako byly antykatolik doskonale poslugujacy sie bronia typu "wypunktowywanie" ( nie ze mna te numery Brunner :-t )

Wypunktowałem mój lefebrystycznycharyzmatyku z uczciwości i rzetelności, by nie pisać ogólnych ogólników a rzetelnie i obiektywnie odnieść się do konkretów. Że zrobiłem to co postulujesz :

Moze jednak warto odniesc sie do jego spostrzezen, a nie od razu je splawiac. Co warte zachowac, a co skrzywione - naprostowac.

to każdy widzi, bo za co trzeba chwalę, za co innego ganię, a z jeszcze innymi sprawami się zgadzam.
chyba nie czytałeś

[konik]

Tak Dezerterze ... ale troche uderzylo mnie to, iz jakby z gory zalozenie jest, aby zdyskredytowac tego goscia ...
Formalnie ... to mozesz miec slusznosc, ale w tej formalnej slusznosci braknie mi proby wyczucia, skad tyle niewlasciwych emocji. Bo tu te emocje sa clou ... nie przekaz werbalny.
A takie ( kazde ) emocje maja swoja fundamentalna pobudowe ... ktora wynika z przeslanek i werbalnych, i pozawerbalnych. Dlatego odczuwam, iz nie podjales trudu wejscia w czlowieka - zasloniles sie wypunktowywaniem
No, Brunner ... teraz Twoj strzal

[Dezerter]

Nie wiem gdzie ty widzisz "z góry założenie jest" - chyba w twojej głowie, bo w mojej nie było - włączyłem film i zacząłem notować uwagi do tego co mówi - jak mówił prawdziwie i mądrze to potwierdzam, zgadzam się i chwalę
jakie "niewłaściwe Emocje" - konkrety w której minucie? "o czym ty do mnie rozmawiasz"
W innych ludzi nie wchodzę - tobie też nie radzę - mi moja osobowość wystarczy.
Konkrety jak chcesz polemizować!
Co i w której minucie skomentowałem niewłaściwie?

[Andej]

A to ci historia. W niedzielę, ksiądz, który wydaje mi się być człowiekiem wierzącym, zachęcał do Odnowy. Kilka razy wcześniej odwiedzałem tę "Wspólnotę". Była martwa. Teraz zachęcony słowami, że odżyła, że kwitnąć zaczyna, poszedłem. Także tym, że przeniesiono z 18, na 19:00. Do domu docieram, w zależności od ruchu drogowego, między 17:30, a 18:30. I to głodny jak cholera. Przesunięcie godziny dało mi szansę.
Zimno. Ciemno. Trzydzieści parę osób. Śpiew. Gitary. Nawet kilka osób młodych. Masz święta. Echo słowa. No, chyba z 5 albo może i 6 osób się odezwało. Nie zawsze na temat. Ale to normalne. Komunią święta. Błogosławieństwo. Uwielbienie. Smętne. Może z 10 wypowiedzi. Potem jakiś śpiew. Jakieś niezrozumiałe nucenie księdza (ładne, podobało mi się, ale ani słowa po polsku). Na przemian smętne śpiewy, często niezrozumiałe (za cicho, niewyraźnie) słowa "uwielbienia". Dlaczego użyłem tego znaku? Bo uwielbia się z radością, z sercem pełnym uczucia. A tu czułem, że to na siłę. Nie wiem, czy ktokolwiek wypowiadał słowa z głębi swojego istnienia. Wydaje mi się, że trzeba coś powiedzieć. Nie znajdowałem w tym treści. Nie znajdowałem treści w tej formie, którą słyszałem.
A śpiewy. Czasem wszyscy trzymali się za ręce. I jak na festiwalu gibali się lub poruszali rękoma. Nie do taktu. Zresztą w śpiewie nie wyczuwałem rytmu. Albo zmiennym on był. Lewa dłoń spleciona z jedną osobą podrygiwała w innym rytmie niż prawa łącząca mnie z kimś innym.
Zimno. Zmęczenie. A w domu wściekła żona. Bo śmiałem pójść do kościoła. Na mróz, w stanie lekko podgorączkowym (od paru tygodni).
Czy zmarnowany czas? Nie. Echo słowa zmusza do refleksji. Do wniosków na życie. Stare słowa docierają w nowym sensie. To cenne. Zostało mi zdanie: Zapomnieć winy. Zapomnieć winy wszystkich osób, które mnie zraniły. I które mnie ranią. To przesłanie dla mnie. Tylko jak to zrobić? Jak zapomnieć? Na tym polega pełne przebaczenie. Bez czekania na skruchę. Bez oczekiwania na przeproszenie. Totalnie przebaczyć. Totalnie zapomnieć. I prosić Boga, aby i On postąpi wobec mnie tak samo.

Mam zamiar jeszcze bywać. Mam nadzieję, regularnie. Przez parę miesięcy. Ogólnie rzecz biorąc jestem zniechęcony. Ale po jednym razie nie chcę wyciągać daleko falowych wniosków. Może jak mróz ustąpi, to i serca gorętsze będą. Może i lód, który noszę w sobie stropi się. A może w gorącą lawę zdoła zamienić się? Spróbuję jeszcze powalczyć.

[Dezerter]

Cieszę się, że postanowiłeś dołączyć do ich spotkań. Wiem, że będą one dla ciebie źródłem do wzrastania w wierze, ale wiem również, że dla tej wspólnoty będziesz prawdziwym skarbem jeśli zechcesz aktywnie włączyć się w spotkania - namawiam! Znam cię na tyle by wiedzieć, że możesz być dla nich prawdziwym źródłem wzrastania- nie poskąp im swojej aktywności

[Marek_Piotrowski]

Słuchałem wystąpienie Marcina ZIelińskiego, polskiej "gwiazdy charyzmatycznej" - i muszę powiedzieć, że można się zbulwersować.

Niezła recenzja jest tu https://gloria.tv/article/LHFUg7J6kKZT6Zq32JgMzTs82