Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Dyskusje historyczne związane z Kościołem

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
wędrowiec
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 633
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy
Płeć:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: wędrowiec » 2018-06-27, 10:36

Ja bym prosił, by nie zaburzać tej, skądinąd, bardzo trudnej dyskusji, przykładami z ruchu Świadków Jehowy.
Ta sekta nie wierzy w Ducha Świętego i nie ma sensu żadne nawiązanie do niej.

1J 4:1 bt5 "Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."
- właśnie o to mi chodzi, ze w toku dyskusji dyskutanci wcale nie poszli w tym kierunku.
W sumie nie wiadomo dlaczego.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-27, 10:44

wędrowiec pisze:
2018-06-27, 10:36
Ja bym prosił, by nie zaburzać tej, skądinąd, bardzo trudnej dyskusji, przykładami z ruchu Świadków Jehowy.
Nie widzę powodu. To bardzo dobry przykład: obiektywnie kiepska sprawa, która jednostkowo może przynosić dobre owoce w życiu niektórych ludzi. Pokazuje to, że "ocena dzieła po owocach" nie jest łatwa.
Ta sekta nie wierzy w Ducha Świętego i nie ma sensu żadne nawiązanie do niej.
Jak widać po powyższym, ma jak najbardziej. Nie idzie tu bowiem o rozważanie wierzeń Świadków Jehowy, a o trudności ocen typu "po owocach".
1J 4:1 bt5 "Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."
- właśnie o to mi chodzi, ze w toku dyskusji dyskutanci wcale nie poszli w tym kierunku.
W sumie nie wiadomo dlaczego.
To Twoja ocena, z którą się nie zgadzam.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5000
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 528 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-27, 11:22

Marek_Piotrowski pisze:
2018-06-27, 09:57
...
I rzeczywiście: mamy np. świadectwa (wcale nie fałszywe) np. Świadków Jehowy, gdzie obecny wyznawca mówi, iż przedtem był alkoholikiem.
Niewątpliwie wstąpienie do Świadków przyniosło dobre owoce w jego życiu. Czy to pozwala nam ocenić całą sektę Świadków Jehowy jako coś pozytywnego?
Podobne przykłady mamy w różnych gronach: wśród hinduistów, mahometan, nie mówiąc już o niekatolickich wyznaniach protestanckich.

Do tego mamy tu jakby dwa konteksty badania owoców: skutki indywidualne i skutki, że tak powiem, globalne.
Tak, pod tym względem oceniam ŚJ pozytywnie. Znajduję w nich wiele dobra. Niestety, zła też.

Skutki = owoce, niezależnie czy indywidualne, czy zbiorowe, mogą być dobre i złe. Jednak aby służyły do CAŁOŚCIOWEJ oceny np. instytucji należałoby dokonać badań na całej populacji lub na reprezentacyjnej próbie. Jeśli ocena ma dotyczyć jednego aspektu, np. przytoczonego zwalczenia alkoholizmu, to ocena instytucji dotyczyć będzie tylko tego wskazanego aspektu.
Aby ocenić zjawisko czy instytucję za "dobrą", konieczne jest zbilansowanie dobra i zła czynionego przez nią. Dominujących wartości. Wyznaczonych celów. I metod ich osiągania.

Mała cecha pozytywna nie może przysłaniać ogromu cech negatywnych. Odległy przykład, kiedyś bardzo eksponowany. Ale ostry. Obraz niemieckiego zbrodniarza wojennego zachwyconego pięknem muzyki, albo wzruszająca opieka tegoż na pieskiem. To piękno, to dobro nie przesłania ogromu zbrodni. Raczej uwypukla.

Na podstawie jednego małego fragmentu nie należy oceniać całości.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-27, 11:27

Własnie o tej trudności mówiłem.

Awatar użytkownika
wędrowiec
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 633
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy
Płeć:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: wędrowiec » 2018-06-27, 11:47

Porównywanie katolickiej wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym, ze Świadkami Jehowy czy hitlerowcami to jest nie tylko nieporozumienie, to błąd w sztuce, moim zdaniem.

Wspólnota jak każda grupa i osoba może mieć i wady i błędy, jednak to nikogo nie uprawnia do tego rodzaju ubliżającym Odnowie porównań.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
mondfa
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 420
Rejestracja: 20 cze 2018
Wysłał podziękowań: 139 razy
Otrzymał podziękowań: 68 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: mondfa » 2018-06-27, 11:55

Pisałam i pisałam, ale skasowałam wszystko.
Nie jestem w stanie się wypowiedzieć. Nie wiem po prostu.

Szkoda, że hiob ma tak mało czasu. Myślę, że wniósłby bardzo dużo do tematu. Trzeba go tu zawołać.

Hiob! Do tablicy! ;))

:-j

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5000
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 528 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-06-27, 12:06

wędrowiec pisze:
2018-06-27, 11:47
Porównywanie katolickiej wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym, ze Świadkami Jehowy czy hitlerowcami to jest nie tylko nieporozumienie, to błąd w sztuce, moim zdaniem. ...
Nie wiem jak to potraktować. Skoro nikt nie porównywał, to dlaczego to ganić? A jeśli porównywał, to proszę o zacytowanie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-27, 12:08

wędrowiec pisze:
2018-06-27, 11:47
Porównywanie katolickiej wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym, ze Świadkami Jehowy czy hitlerowcami to jest nie tylko nieporozumienie, to błąd w sztuce, moim zdaniem.

Wspólnota jak każda grupa i osoba może mieć i wady i błędy, jednak to nikogo nie uprawnia do tego rodzaju ubliżającym Odnowie porównań.
wędrowcze, doprawdy nie mogę się zdecydować, czy naprawdę nie rozumiesz różnicy pomiędzy "porównywaniem Odnowy ze Świadkami Jehowy" a podawaniem przykładów na trudności oceny "po owocach", czy też...

Proszę (cokolwiek jest przyczyną) - nie przeszkadzaj, nie sprowadzaj tematu na boczne tory.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-27, 18:49

Jeszcze jeśli idzie o trudności oceny "po owocach":
Parę lat temu, w środowisku protestanckim zrobiono badania nad tym,jak się ma to, że ktoś buńczucznie twierdzi że "poznał osobiście Jezusa" i że w swoim mniemaniu "narodził się na nowo" (czyli wyszedł do ewangelizatora i powiedział parę słów) oraz "ma pewność zbawienia" do jego postępowania.
Porównywano protestantów z protestantami - tyle że jedni się obnosili z podobnymi oświadczeniami, a inni podchodzili do siebie w sposób podobny do katolików czy prawosławnych - tj. nie mieli sami o sobie aż tak wysokiego zdania.
Jako miernik wierności Bogu wzięto wierność małżeńską i parę jeszcze podobnych, OBIEKTYWNYCH kryteriów (nie puste deklaracje).
Co się okazało? Ano to, że nie było między tymi grupami ŻADNEJ różnicy postępowania. Jedyne co pierwsza grupa miała znacznie wyższe, to samopoczucie i samoocenę swojej świętości.

Awatar użytkownika
wędrowiec
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 633
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 94 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy
Płeć:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: wędrowiec » 2018-06-27, 18:57

Marek_Piotrowski pisze:
2018-06-27, 18:49
Jeszcze jeśli idzie o trudności oceny "po owocach":
Parę lat temu, w środowisku protestanckim zrobiono badania nad tym,jak się ma to, że ktoś buńczucznie twierdzi że "poznał osobiście Jezusa" i że w swoim mniemaniu "narodził się na nowo" (czyli wyszedł do ewangelizatora i powiedział parę słów) oraz "ma pewność zbawienia" do jego postępowania.
Porównywano protestantów z protestantami - tyle że jedni się obnosili z podobnymi oświadczeniami, a inni podchodzili do siebie w sposób podobny do katolików czy prawosławnych - tj. nie mieli sami o sobie aż tak wysokiego zdania.
Jako miernik wierności Bogu wzięto wierność małżeńską i parę jeszcze podobnych, OBIEKTYWNYCH kryteriów (nie puste deklaracje).
Co się okazało? Ano to, że nie było między tymi grupami ŻADNEJ różnicy postępowania. Jedyne co pierwsza grupa miała znacznie wyższe, to samopoczucie i samoocenę swojej świętości.
Marku, a Ty masz jakieś katolickie doświadczenia w grupach charyzmatycznych, w Odnowie w Duchu Świętym?
Ja w tym temacie oczekuję, że dowiem się czegoś o katolickich korzeniach tego ruchu.
I prosiłbym o to.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-28, 01:11

Marku, a Ty masz jakieś katolickie doświadczenia w grupach charyzmatycznych, w Odnowie w Duchu Świętym?
Mam doświadczenia. Gdy wstępowałem do tej wspólnoty, była jeszcze katolicka (choć mocno "odleciała" charyzmatycznie). Po dwu latach, kiedy zdecydowałem się wystąpić, pozostawała w ramach Kościoła katolickiego w sposób formalny...
Przedtem współpracowałem przy kursach "Filip" (w wydaniu charyzmatycznym). Potem - po wyjściu ze wspólnoty - byłem czas jakiś wiceprezesem stowarzyszenia ewangelizacyjnego (też dość "charyzmatycznego").
Zanegowanie podstaw (w sensie, o którym tu piszę) ruchu charyzmatycznego przyszło nieco później, już w trakcie zaangażowania w apologetykę i pogłębiało się w miarę badania zagadnienia.
Ja w tym temacie oczekuję, że dowiem się czegoś o katolickich korzeniach tego ruchu.
I prosiłbym o to.
Niestety, nie powiem niczego o katolickich korzeniach tego ruchu, ponieważ ruch ten ma korzenie pozakatolickie (prawdę mówiąc, także poza protestanckie, jesli brać ściśle pojęcie "protestantyzm").

Ruch charyzmatyczny przesiąkł do katolicyzmu za sprawą dwu wykładowców z katolickiego uniwersytetu Duquesne w Pitttsburghu, którzy zafascynowali się książką "Krzyż i sztylet" Dawida Wilkersona* (popularną i stojącą u podstaw ruchu również u nas; autor, zielonoświątkowy pastor, znany jest z fałszywej przepowiedni z 1973 roku oraz ze skrajnie katolickich wypowiedzi - kto ciekaw, tutaj http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... d=1123.htm jest relacja bp.Andrzeja Siemieniewskiego**)

W lutym 1967 roku wybrali się oni (wraz z grupą studentów) na weekend-rekolekcje prowadzone przez zielonoświątkowców, zwane dziś w mitologii odnowowej "weekendem Duquesne". Tam przyjęli (jak twierdzili) "chrzest w Duchu Świętym" poddając się nałożeniu rąk przez pastorów zielonoświątkowych.
Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich*** (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń", był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji. Sukcesji, pochodzącej w sposób ciągły od Parchama (którego wyczyny z rzekomym "darem języków" opisałem w jednym z poprzednich postów) i ciągnącej się dziś do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Warto wspomnieć, że gest nałożenia rąk jest zarezerwowany dla osób mających władzę duchową (biskup nad księżmi, prezbiter w imieniu biskupa nad wiernymi, rodzic nad dziećmi)****.
Od tych osób pochodzi cały katolicki ruch charyzmatyczny.

Aby odróżnić relację faktów od ocen, osobno podaję swoje widzenie tego zjawiska "alternatywnej sukcesji Ducha Świętego". Otóż moje widzenie jest takie:
Jest to swoiste zanegowanie jednorazowego impulsu Ducha Świętego tworzącego Kościół w trakcie Pięćdziesiątnicy, skąd rozeszli się apostołowie przekazując Ducha Świętego przez nałożenie rąk biskupa - trafiające do każdego członka Kościoła. Tu występuje przekonanie, iż zjawisko to nastąpiło ponownie (w sylwestrową noc 1900 roku), niejako "poza" tym jedynym Kościołem. Abstrahując od groteskowości zdarzenia w Topeka (gdzie "języki" okazały się pospolitym bełkotem) jest to pewnego rodzaju "naśladownictwo z przekręceniem" daru Bożego.


=============================================przypisy==============
*Dawid Wilkerson o książce "Krzyż i sztylet":
"Obserwowałem charyzmatyczny ruch w Kościele Katolickim w Stanach Zjednoczonych. Przez pierwsze kilka lat, kiedy to wzrastało, byłem jak gdyby ich adoptowanym synem. Każdy charyzmatyczny katolik czytał dwie książki. Pierwsze przedstawienie działalności Ducha Świętego było przez książkę "Krzyż i sztylet", potem książka Johna Sherilla: "Oni mówią innymi językami". Nie było ani jednego charyzmatycznego katolika, który nie przeszedłby tymi drzwiami. " /tamże/

**jak wyobraża sobie Wilkerson działanie ruchu, którego jest najważniejszym propagatorem w ruchach charyzmatycznych w Polsce?
"Musicie mieć otwarty umysł. Miejcie drzwi otwarte dla wszystkich, którzy będą chcieli słuchać. I pozwólcie, niech będzie na to trochę czasu. Najpierw Duch Święty posyła światło. I On będzie na chwilę czekał. Potem pośle miecz i miecz będzie rozdzielał. Teraz jest rozdzielenie. Są tysiące, tysiące katolików, którzy byli w ruchu charyzmatycznym i mówią teraz tak: "Chcemy oddawać teraz cześć tylko Jezusowi Chrystusowi." Ja nie muszę nikomu mówić, aby opuścił swój kościół. Kiedy Duch Święty będzie miał całkowite prawo, to nastąpi rozdział poprzez działanie Ducha Świętego. Ja was zachęcam do cierpliwości. Będziecie słyszeli o wielkich ruchach charyzmatycznych w Kościele Katolickim. Nie walczę z tym, ponieważ jest to obudzenie przez Ducha Świętego. Bóg musi tym wszystkim potrząsnąć."/Dawid Wilkerson, "Czas proroczy dla Polski"/

jak widzi promotor ruchu charyzmatycznego w Polsce katolików?
"Ja przemawiałem na olbrzymich konferencjach. Przemawiałem do setek, do tysięcy zakonnic, a oni przychodzili setkami na moje nabożeństwa. Ale potem zacząłem dostrzegać problem. Nie widziałem sprawiedliwości. Widziałem ludzi, którzy na nabożeństwach uwielbiają Pana, potem idą do swojego samochodu, otwierają bagażnik i częstują innych alkoholem. "

*** W Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1917 roku uczestnictwo w obrzędach niekatolickich (communicatio in sacris) było jednym z najcięższych grzechów, zaciągającym ekskomunikę, z powodu tego, iż pociąga za sobą uznanie herezji (Kanon 1258 i 2314). Można zatem chyba przypuszczać, iż uczestnicy "weekendu Duquesne" w trakcie rzekomego "chrztu Duchem Świętym" pozostawali w stanie ekskomuniki!

****więcej na ten temat w artykule - będącym oficjalnym stanowiskiem Odnowy - tutaj http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowa ... kadanie-rk
Ostatnio zmieniony 2018-06-28, 01:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5871
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 641 razy
Otrzymał podziękowań: 416 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-07-03, 19:35

wędrowiec pisze:
2018-06-27, 09:02
Ja nie rozumiem części tej dyskusji, w której dyskutują zwolennicy różnych kierunków działania wskazywanych Duchowi Świętemu.
Czy nie powinniście raczej ukorzyć się przed Duchem Świętym i Jego Boskim działaniem, bacząc jedynie na to, czy czasem demon nie podszywa się pod Ducha Świętego?
Ale tak właśnie robimy.
Rozeznawanie w tym duchów, to jedna z podstawowych zadań wspólnoty duchaczy. Sam modlę się od dawna o ten dar i proszę o niego innych modlących się nade mną.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5871
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 641 razy
Otrzymał podziękowań: 416 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-07-03, 20:28

Marek w poście wcześniejszym bardzo negatywnie ocenił to co wydarzyła się 50 lat temu w Pitsburgu, a co legło u podstaw Odnowy w Duchu Świętym w KK.
Musicie jednak mieć świadomość, że jest to jego subiektywna i osobista ocena ! KRK ma całkowicie inną ocenę tych wydarzeń i oficjalnie świętował te wydarzenia- w tym min "opiekun" apologetów (w tym Maka) Biskup Siemieniewski, jest dumny, że został zaproszony do Pitsburga na obchody tego przełomowego i ważnego wydarzenia - jak je ocenia. Ocenia je JEDNOZNACZNIE pozytywnie- powiedzmy to sobie jasno. :!:
Dokładnie 50 lat po niezwykłym wydarzeniu w USA, które dało początek Katolickiej Odnowie w Duchu Świętym, w warszawskim kościele św. Marcina od 17 do 19 lutego grupy Odnowy z archidiecezji warszawskiej dziękowały za ruch charyzmatyczny i za owoce jakie przyniósł on w dziele odnowy Kościoła.

Eucharystii wieńczącej 3-dniowe czuwanie przewodniczył bp Michał Janocha wraz z bp. Bronisławem Dembowskim, wieloletnim delegatem Episkopatu ds. Odnowy w Duchu Świętym, założycielem jednej z pierwszych grup Odnowy w Polsce, jaka powstała w stołecznym kościele św. Marcina.

W homilii ks. Tadeusz Sowa, dyrektor Wydziału Duszpasterskiego Kurii Warszawskiej wyjaśniał znaczenie reform i odnowy, jaka w Kościele dokonała się w połowie XX stulecia. Opierała się na dwóch filarach: jednym był Sobór Watykański II, a drugim spontanicznie rodzący się ruch charyzmatyczny.
https://ekai.pl/warszawa-obchody-50-lec ... u-swietym/


Ks. Sławomir Płusa, przewodniczący Rady Krajowego Zespołu Koordynatorów podkreśla, że spotkanie jest przede wszystkim modlitwą o nowe wylanie Ducha Świętego. – Papież Franciszek na spotkaniu z włoską Odnową mówił, że naszym zadaniem jest dzielić się doświadczeniem chrztu w Duchu Świętym.
https://ekai.pl/jasna-gora-odnowa-w-duc ... istnienia/
W dniach 31 maja – 4 czerwca 2017 wspólnoty charyzmatyczne Odnowy w Duchu Świętym z całego świata zaproszone zostały przez papieża Franciszka do Watykanu, na wspólne świętowanie 50-lecia Odnowy w Duchu Świętym [ ICCRS – International Catholic Charismatic Renewal].
„…czekam na Was wszystkich, charyzmatyków świata, abyśmy obchodzili razem Wasz Wielki Jubileusz w Pięćdziesiątnicę 2017 roku na Placu św. Piotra” [Rzym, 2014]
http://www.odnowawlodawa.pl/galeria-2/5 ... etym-rzym/
...
ale Marek wie lepiej czy jest co świętować , czy nie , lepiej od Papieża, od tysięcy biskupów, od dziesiątków tysięcy prezbiterów i milionów takich samych wiernych jak on, :-s
tylko, że Marku oddalasz się od nauki Kościoła w tej sprawie - jest to coraz bardziej dla mnie widoczne :(
Ostatnio zmieniony 2018-07-03, 20:34 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5895
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 758 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-04, 14:40

Jak dobrze znam ten schemat!

Na przeciw FAKTOM które przedstawiłem, usiłujesz wystawić (rzekomą - zaraz do tego dojdę) akceptację Kościoła jako takiego dla praktyk Odnowy.
To bardzo męczący sposób dyskusji - bowiem jeśli chcesz zaprzeczyć FAKTOM jakie przedstawiłem, musisz napisać gdzie skłamałem - a nie coś na zasadzie papież był z nami na spotkaniu i wszyscy się cieszyli, więc wszystko jest OK.


Tej "metody dyskusji poprzez ucieczkę od dyskusji" (w zamian usiłując wmówić poparcie "z góry") używali bardzo różni ludzie, dobrzy i źli, zupełnie nieporównywalni: i Harris, i KJCh, i "Tygodnik Powszechny" i mordercy chorwaccy w czasie II Wojny Światowej i spółka Aqua Med robiąca lewe interesy i wielu, wielu innych - niektórzy w dobrej wierze, niektórzy w złej, najczęściej jednak bezpodstawnie. Bardzo często też powoływano się na papieża w kwestiach w których nie miał on kompetencji, a jedynie ogólne pragnienia (jak podczas kampanii w sprawie naszego wejscia do UE). I czynili to ci sami ludzie, którzy na nauki papieża w kwestiach, w których byl umocowany przez Boga spokojnie sobie bimbali.

Dlatego na Twój list odpowiem tylko poniższą listą najważniejszych spraw:

-------------------------------odpowiedź na kwestie mające zastąpić polemikę z FAKTAMI w liście Dezertera
  • Tworzysz fałszywe wrażenie, jakoby Kościół jako taki wypowiedział się w jakikolwiek sposób o tym, co się dzieje w Odnowie - i w dodatku udajesz, że jest to odpowiedź pozytywna. Otóż takiego orzeczenia Kościoła nie ma
  • Piszesz o rzekomej akceptacji biskupów i papieża. I znów nieco mijasz się z prawdą.Owszem, wielu hierarchów (w tym papieże) wypowiadało się przyjaźnie o Odnowie - natomiast, jeśli spróbujesz poszukać wypowiedzi o praktykach Odnowy - wówczas zobaczysz, że ton wypowiedzi jest znacznie inny. JPII kazał liderom Odnowy studiować św.Jana od Krzyża, który jest w sprawie różnych "manifestacji" bardzo stanowczy:
    św.Jan od Krzyża (doktor Kościoła, mistyk):
    „Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
    Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”
  • Wielu biskupów wypowiada się bardzo krytycznie o charyzmatycznych "odlotach"
    Ostatnio coraz większa liczba biskupów dystansuje się od działań "charyzmaycznych" - (bp. Hoser i Jegoz akaz organizacji rekolekcjo ks.Jamesa Manjackala, zastrzeżenia trzech biskupów - diecezji częstochowskiej, płockiej i opolskiej - w sprawie o.Daniela i wiele innych).
    Być może sprawa Betanek nieco "obudziła" hierarchię w tej sprawie.
    Wygląda na to, ze bisupi nie dążą do likwidacji ruchu charyzmatycznego (raz, że jest tam jednak sporo pozytywnej energii, dwa, że niewątpliwie nastąpiłaby schizma - co samo w sobie jest przerażające) lecz do jego ponownego przyprowadzenia w pełni (także co do zasad i praktyk) do Kościoła.
    Piszesz tak, jakby nie było wystąpienia w episkopacie bp. Czai na ten temat.

    Nie możesz więc powoływać się na autorytet, ponieważ autorytety mają na ten temat różne zdania
  • Kolejna sprawa: Kościół wydał pewne normy cząstkowe - np. w sprawie uzdrowień (warto sięgnąć http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/anima ... zdrowienie ).
    Otóż praktyka Odnowy stanowi zaprzeczenie tych norm (pierwszy przykład z brzegu - porównaj choćby występy Marcina Zielińskiego do normy, która mowi, że jest rzeczą konieczną, aby przy realizacji modlitwy o uzdrowienie nie dochodziło do "form podobnych do histerii, sztuczności, teatralności lub sensacji."
    Że już nie wspomnę o tym, że uzdrowień się "nie bada, ale obwieszcza". Niekiedy nawet bez zaobserwowania skutków, "przez wiarę".
  • Tak więc nie ma co się powoływać na Kościół, jesli łamie się w sposób skrajny Jego normy (czasem nawet czynią to władze Odnowy - patrz dokument sprzed roku, w którym zalecają... zwracanie się wprost do szatana, co jest nie tylko kompletnie zakazane, ale w dodatku skrajnie niebezpieczne. Takie zwrócenie się jest zarezerwowane wyłącznie dla egzorcystów i i to część z nich twierdzi, że nie należy tego robić).
  • Kolejna sprawa, to elementy, w których sama Odnowa postawiła jasne zasady, które są nagminnie łamane. Pisałem już tu o "spoczynku" - Odnowa zaleciła, aby nie tylko nie szukać tego zjawiska, ale nawet nie zapraszać kaznodziejów, którz szafują tym zjawiskiem. I co?
  • Niesttey często -ponoć "piekne", duże (masowe) ruchu "przebudzeniowe" nie owocują niczym innym, jak kolejnymi schizmami. Tak jak "przebudzenie" Johna Wycliffe którego dalekim dzieckiem jest ruch charyzmatyczny. Czasem tylko spełzają na niczym (lub po stwierdzeniu absurdalności, próbuje się je sztucznie reanimować, opowiadając "wprawdzie objawienia są fałszywe, ale tylu ludzi przyjeżdża" - jak w Medjugorie).
    Nawiasem mówiąc - owe fałszywe objawienia w Medjugorie były i są bardzo wspierane przez ruch charyzmatyczny.
  • itd. itp.
------------------------------- koniec odpowiedzi na kwestie mające zastąpić polemikę z FAKTAMI w liście Dezertera

Czy teraz, po odpowiedzi na ten "argument zastępczy" jakim była Twoja próba "zgromienia" mnie przez rzekomo akceptujący "ekscesy" Kościół i zakrycia problemu pocztówką z papieżem, odniesiesz się do FAKTÓW jakie podałem?
Ostatnio zmieniony 2018-07-04, 14:52 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5871
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 641 razy
Otrzymał podziękowań: 416 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-07-04, 23:35

Marku FAKTY sa proste i jasno widoczne
W 2017 roku KRK obchodził uroczyście i z pełna akceptacją - na co podałem pierwsze z brzegu linki z google - 50 lecie Odnowy Charyzmatycznej w KK, która rozpoczęła się 50 lat temu w Pitsburgu.
Do tych przykładów mogę dorzucić ab. Gądeckiego Przewodniczącego Episkopatu i Prymasa Polaka - czy to wystarczy by być głosem Kościoła w twoich uszach, czy nadal wiesz lepiej?
http://abpgadecki.pl/poznan-40-lecie-od ... m-relacja/
http://www.niedziela.pl/artykul/32056/P ... -Mszy-sw-z

Twoja prywatna i subiektywna ocena tego wydarzenia jest taka:
Ruch charyzmatyczny przesiąkł do katolicyzmu za sprawą dwu wykładowców z katolickiego uniwersytetu Duquesne w Pitttsburghu, którzy zafascynowali się książką "Krzyż i sztylet" Dawida Wilkersona* (popularną i stojącą u podstaw ruchu również u nas; autor, zielonoświątkowy pastor, znany jest z fałszywej przepowiedni z 1973 roku oraz ze skrajnie katolickich wypowiedzi - kto ciekaw, tutaj http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... d=1123.htm jest relacja bp.Andrzeja Siemieniewskiego**)

W lutym 1967 roku wybrali się oni (wraz z grupą studentów) na weekend-rekolekcje prowadzone przez zielonoświątkowców, zwane dziś w mitologii odnowowej "weekendem Duquesne". Tam przyjęli (jak twierdzili) "chrzest w Duchu Świętym" poddając się nałożeniu rąk przez pastorów zielonoświątkowych.
Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich*** (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń", był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji. Sukcesji, pochodzącej w sposób ciągły od Parchama (którego wyczyny z rzekomym "darem języków" opisałem w jednym z poprzednich postów) i ciągnącej się dziś do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Warto wspomnieć, że gest nałożenia rąk jest zarezerwowany dla osób mających władzę duchową (biskup nad księżmi, prezbiter w imieniu biskupa nad wiernymi, rodzic nad dziećmi)****.
Od tych osób pochodzi cały katolicki ruch charyzmatyczny.

Aby odróżnić relację faktów od ocen, osobno podaję swoje widzenie tego zjawiska "alternatywnej sukcesji Ducha Świętego". Otóż moje widzenie jest takie:
Jest to swoiste zanegowanie jednorazowego impulsu Ducha Świętego tworzącego Kościół w trakcie Pięćdziesiątnicy, skąd rozeszli się apostołowie przekazując Ducha Świętego przez nałożenie rąk biskupa - trafiające do każdego członka Kościoła. Tu występuje przekonanie, iż zjawisko to nastąpiło ponownie (w sylwestrową noc 1900 roku), niejako "poza" tym jedynym Kościołem. Abstrahując od groteskowości zdarzenia w Topeka (gdzie "języki" okazały się pospolitym bełkotem) jest to pewnego rodzaju "naśladownictwo z przekręceniem" daru Bożego.

Jasno widać, że jest skrajnie inna - każdy forumowicz umie czytać ze zrozumieniem i niech oceni sam, czy jest zgodna z oficjalną oceną Kościoła.
A za uszczypliwość w ostatnim zdaniu poprzedniego postu, czy ironię jak się inni dopatrują - przepraszam Cię :!: całkowicie była niepotrzebna. A Andejowi dziękują za zwrócenie uwagi.
Ostatnio zmieniony 2018-07-04, 23:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ