Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Dyskusje historyczne związane z Kościołem

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 00:52

Nadal zero faktów, Dezerterze. Jest szalona róznica pomiędzy wsparciem dla Odnowy jako takiej, a wsparciem dla różnych groteskowych dziwactw, które się w tej Odnowie dzieją.
Wciąż odwołujesz się do CZĘŚCI hierarchów, zupełnie pomijając resztę, usiłując w dodatku przedstawić ich opinię jako coś obowiązującego.
Myślę, że dla tej drugiej grupy bardziej adekwatna jest wypowiedź Josepha Ratzingera, który na pytanie o afrykańskie wspólnoty zielonoświątkowe, odparł:
" ... wspólnoty te proponują wiarę łatwą i uproszczoną, włączając do niej niekiedy elementy zaczerpnięte z innych religii. Mają też dynamiczną liturgię, w której każdy może aktywnie uczestniczyć i wyrażać swoje odczucia. To wszystko decyduje o powodzeniu tych wspólnot. Katolicy nie mogą jednak naśladować zielonoświątkowców. Powinni się natomiast zastanowić, co zrobić, aby ożywić wiarę katolicką"

Kościół wypowiada się w sprawach wiary w określony sposób - i zapewniam Cię, że świętowanie czegokolwiek z kimkolwiek przez kogokolwiek taką wypowiedzią nie jest.Nie ma żadnego dokumentu Koscioła, który wspierałby blablanie, spoczynek itp praktyki.

Chcesz zaprzeczyć temu co napisałem - proszę bardzo. Pokaż w ktorym miejscu przytoczyłem fakty nierzetelnie. Zaneguj coś.
Odwołuj się do zdarzeń.
Nie staraj się dyskutować z Markiem Piotrowskim na zasadzie "trzeba to co napisał jakoś obezwładnić". Zmierz się z faktami, z prawdą o genezie i praktykach "charyzmatycznych". Warto wiedzieć, skąd pochodzi to, w czym uczestniczysz.

=================================
Może po kolei: zacznijmy od wyznania wiary. Co niedzielę mówisz "wierzę w jeden chrzest".
Dlaczego więc twierdzisz, że konieczny jest jakiś inny chrzest, przez nałożenie rąk osoby świeckiej (na którą wcześniej podobnie nałożył ręce ktoś inny, a wcześniej ktoś inny, jeszcze wcześniej ktoś z wspólnoty w Pitsburgu, na którego wcześniej nałożył kto inny.... aż wreszcie dochodzimy do człowieka, na którego nałożył ręce pastor Parcham w sylwestrową noc 1900 roku, i który myślał, że mówi po chińsku i w innych językach, ale okazało się, ze to ściema i wydaje z siebie tylko nieartykułowane dźwięki) ?

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5539
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 593 razy
Otrzymał podziękowań: 369 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2018-07-07, 22:13

Marku z kim ty dyskutujesz i z czyimi argumentami, postami, bo nie z moimi.
Mam propozycję dla przejrzystości - dyskusji zacytuj moją wypowiedź i z nią dyskutuj, a nie ze swoimi wyobrażeniami na temat moich poglądów.
W dwu poprzednich postach, ja ani razu nie pisałem o mówieniu w językach ani jakichś dla mnie całkowicie nieistotnych i niebiblijnych upadkach.
2 ostatnie posty poświeciłem na wykazanie, że twoje widzenie powstania Odnowy w Duchu Świętym 50 lat temu jest całkowicie rożne niż oficjalne stanowisko polskiego KRK i papieża - uciekasz od tego :!: , czyżbyś nie umiał się przyznać do błędu?, albo próbował ukryć zmieniając ciągle temat i nie odpowiadając na moje 2 posty, że twoje poglądy są inne niż KRK?
Stosu nie rozpalimy ;) - na tym forum każdy ma prawo do swojego zdana- pod warunkiem, że nie będzie wmawiał czytającym, że takie jest stanowisko KRK.
Podawanie opinii Benedykta XVI o ZIELONOŚWIATKOWCACH rozbawiło mnie do łez =)) i traktuje jako akt bezsilności.

Ja podam co biskup Siemieniewski , który był na obchodach 50 lecia w Pitsburgu pisze o tych wydarzeniach:
Jak wyglądało to świętowanie?

– Możemy mówić o dwóch centralnych punktach uroczystości. Jednym z nich było wydarzenie liturgiczne, na które przyjechał ordynariusz Pittsburgha bp David Zubik z większą liczbą katolików. Na Mszy św. było nas bardzo dużo – przedstawiciele wszystkich kontynentów, dlatego odbyła się ona w sali bliżej Pittsburgha. Było także drugie wydarzenie, typowo modlitewne, które miało miejsce w maleńkiej, mieszczącej zaledwie 25 osób, kaplicy domu rekolekcyjnego „Arka i Gołębica”, gdzie narodziła się Odnowa w Duchu Świętym. Cieszyliśmy się, że były wśród nas dwie osoby, które 50 lat temu również w tak niewielkim gronie modliły się o odnowienie doświadczenia Ducha Świętego. Jedną z nich była Patti Mansfield, autorka książek, która także w Polsce dzieliła się swoim świadectwem oraz jej ówczesna koleżanka. Czułem się zaszczycony, że mogłem modlić się w tej kaplicy, zresztą jako jedyny Polak.

– Wspomniał Ksiądz Biskup o intencji, jaka towarzyszyła modlącym się w kaplicy 50 lat temu. O co modlono się teraz?

Dla zilustrowania tła powrócę jeszcze do sytuacji sprzed 50 lat. Patti Mansfield przypomniała nam dobitnie, że jej intencją modlitewną było wówczas odnowienie sakramentu bierzmowania. Pokazała nawet, jak to wyglądało, kiedy razem z kolegą ze studiów wzięli się pod rękę i powiedzieli: „choćby inni nie mieli takiej intencji, to my ją mamy i będziemy się tak długo modlić, aż Duch Święty pozwoli nam odnowić nasze bierzmowanie i dogłębnie je przeżyć”. Nasza modlitwa po 50 latach miała podobną intencję, a mianowicie, aby to wszystko, co w Kościele katolickim pochodzi z działania Ducha Świętego, w sakramencie chrztu, bierzmowania, w znakach liturgicznych, by rzeczywiście mogło zostać doświadczone do głębi. Prawdę mówiąc, byłem zaskoczony, że tak mało w tej modlitwie wspomnień, że brak w niej nostalgii. Było natomiast dużo głośnego, dynamicznego dziękczynienia oraz modlitwy prośby o to, by otwierać się na działanie Ducha także w przyszłości.

– 50 lat temu w Kościele katolickim nastąpiło ożywienie, czy ono trwa nadal?

– Ożywienie trwa, ale z różną intensywnością w różnych krajach. Działania Ducha Świętego nie można przecież zadekretować. Cofnijmy się do lat 60. XX wieku: coś z próby zadekretowania tego działania można było odczytać w niektórych reakcjach na Sobór Watykański II. Ojciec Święty Jan XXIII zachęcał do modlitwy o to, by Sobór stał się nową Pięćdziesiątnicą i nie wszyscy chyba zrozumieli intencję papieża. Mówił o tym, że potrzebna jest modlitwa, otwarcie serc, że nie wystarczy zapisać pragnienia nowej Pięćdziesiątnicy, by ona nastąpiła. Tego elementu modlitewnego było wówczas za mało, a różnych dekretów i rozporządzeń proporcjonalnie więcej. Kto wie, czy Odnowa w Duchu Świętym nie jest więc odpowiedzią na ten właśnie brak, aby to, co dotyczy dokumentów, ogłaszania rozporządzeń było koniecznie uzupełniane modlitwą, wołaniem serca. Wiemy, że w liturgii Kościoła co roku modlimy się o nowe wylanie Ducha Świętego i chodzi o to, aby ta liturgiczna modlitwa stała się rzeczywistością każdego dnia, całego roku. W różnych krajach modlitwa Odnowy w Duchu Świętym przeżywała swoje apogeum w innym czasie. W Stanach Zjednoczonych z całą pewnością w środowisku anglojęzycznym jest obecnie słabsza niż była 50 lat temu. W latach 60.-70. osiągnęła swój szczyt ze słynnym spotkaniem w Kansas City, w którym uczestniczyło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a potem można się obawiać, że anglojęzyczne środowiska północnoamerykańskie obserwowały raczej wygaszanie tego fenomenu. Natomiast środowiska hiszpańskojęzyczne – wprost przeciwnie, rozwijają się. I muszę stwierdzić, że ze Stanów Zjednoczonych to oni dominowali na spotkaniu w Pittsburghu. A cóż dopiero powiedzieć o takich krajach, jak Brazylia, Włochy, Francja czy wiele krajów afrykańskich – Angola, Kamerun, gdzie przeżywanie wiary katolickiej w duchu Odnowy ma się jak najlepiej i rozwija się, dając piękne owoce w życiu wspólnot, wielu powołań kapłańskich, zakonnych czy dzieł miłosierdzia.
http://www.niedziela.pl/artykul/130428/ ... -jubileusz
Musisz na Sesji pouczyć biskupa, że uczestniczył jak twierdzisz poniżej w świętowaniu zaistnienia "grzechu ciężkiego" :-s :
Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich*** (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń", był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji. Sukcesji, pochodzącej w sposób ciągły od Parchama (którego wyczyny z rzekomym "darem języków" opisałem w jednym z poprzednich postów) i ciągnącej się dziś do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Warto wspomnieć, że gest nałożenia rąk jest zarezerwowany dla osób mających władzę duchową (biskup nad księżmi, prezbiter w imieniu biskupa nad wiernymi, rodzic nad dziećmi)****.
Od tych osób pochodzi cały katolicki ruch charyzmatyczny.
Zakwestionowałeś samą GENEZĘ powstania Odnowy - wbrew stanowisku KRK, który to wydarzenie świętował uroczyście w każdej Polskiej diecezji.
Ostatnio zmieniony 2018-07-07, 22:17 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-07, 23:56

Dezerterze, jeśli ktoś tu ucieka, to Ty. Bo rozmawiamy tu o historii, a nie o tym jak postrzegana jest Odnowa (które to postrzeganie zresztą straszliwie wykrzywiasz).
Dlatego jeśli piszę o FAKTACH, to zaneguj FAKTY lub przedstaw dla FAKTÓW jakiś kontekst, które "uratują" ich znaczenie, a nie mów mi "a papież to Odnowę popiera". Ja tez popieram Odnowę, ale nie popieram tych wszystkich ekscesów, które bierzesz za "charyzmaty".

Tak czy owak, to wszystko nie zmienia przytoczonych tu to FAKTÓW. Na przykład takiego, że wówczas był to grzech ciężki, i to zagrożony ekskomuniką.
Ja na to potrafię zacytować dokumenty - a Ty potrafisz obronić swoje zdanie?
Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich*** (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń", był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji. Sukcesji, pochodzącej w sposób ciągły od Parchama (którego wyczyny z rzekomym "darem języków" opisałem w jednym z poprzednich postów) i ciągnącej się dziś do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Warto wspomnieć, że gest nałożenia rąk jest zarezerwowany dla osób mających władzę duchową (biskup nad księżmi, prezbiter w imieniu biskupa nad wiernymi, rodzic nad dziećmi)****.
Od tych osób pochodzi cały katolicki ruch charyzmatyczny.
Zakwestionowałeś samą GENEZĘ powstania Odnowy - wbrew stanowisku KRK, który to wydarzenie świętował uroczyście w każdej Polskiej diecezji.
No to co? W tym roku KRK świętował także rocznicę Reformacji.

Tak, neguję genezę - może nie tyle Odnowy, co jej nurtu "charyzmatycznego" (cudzysłów konieczny). Jednym z znaczników tego, czy coś jest od Boga jest posłuszeństwo. Gdy coś wychodzi z grzechu przeciw Kościołowi, jest tego markeru pozbawione.
  • Ilu z "charyzmatyków" zna groteskowy początek "chrztu w Duchu Świętym" i "daru języków" u Parhama (zdarzenie założycielskie dla CAŁEGO ruchu charyzmatycznego!) i jego sromotnej kompromitacji, gdy okazało się, że owe "zagraniczne języki do misjonarzowania" nie są żadnym językiem, a jego "misjonarze" muszą wracać, bo nie mogą się z nikim porozumieć?
  • Ilu z "charyzmatyków" wie, że pomysł "daru języków nie polegającego na mówieniu językami" ;) nie pojawił się przed XX wiekiem?
  • ilu z "charyzmatyków" wie, że ów pomysł rozpoczął się na Azusa Street, gdzie oprócz "nie-języków" pojawiły się takie zachowania jak naśladowanie zwierząt (zarówno przez chodzenie na czworakach jak i ryczenie), i inne histeryczne zabawy?
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że mówienie w istniejących językach miało być - według pionierów ruchu charyzmatycznego - dowodem wylania Ducha Świetego. W sytuacji gdy okazało się, że języków nie ma, tylko nieartykułowane dźwięki "dowód" zamienił się we własne zaprzeczenie.
  • ilu "charyzmatyków" zdaje sobie sprawę, że WSZYSCY "charyzmatycy" dziedziczą ten "dar" przez niebiblijny (w tym kontekście) obrzęd nałożenia rąk, właśnie po Parhamie i po Seymorze na Azusa Street
    Pozwolę sobie zacytować ś.p. panią Marię Kominek OPs, która tak pisała o tym zagadnieniu:
    „(…)można prześledzić ciąg nakładania rąk i otrzymywania charyzmatycznych owoców chrztu w Duchu Świętym. Można prześledzić rozprzestrzenianie się ruchu w środowiskach luteranów, metodystów, anglikanów itd. Zawsze będzie tak samo – przekazywanie daru przez nakładanie rąk przez kogoś na kogo uprzednio nałożono ręce. Rzec by można sukcesja metodysty Parhama. O tym się nie mówi, jakoś się tego nie zauważa. Ale jest to bodajże najistotniejszy element ruchu Odnowy.
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że obydwaj panowie odeszli (czyżbyście myśleli że pod wpływem Ducha Świętego?) od chrztu w imię Ojca, SYna i Ducha Świętego?
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że praktyka "modlitwy nie-językami" nie ma żadnych podstaw w Piśmie i Tradycji?
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że JEDYNĄ podstawą "wiedzy" że to co wyczyniają pochodzi od Ducha Świę
  • ilu "charyzmatyków" zdaje sobie sprawę, że w krajach Ameryki Południowej, gdzie ruch charyzmatyczny najbardziej sie rozwinął, olbrzymia część (dziesiątki milionów) osób w niego zaangażowanych odeszło z Kościoła katolickiego (czyżbyście myśleli, że pod wpływem Ducha Świętego?)
  • ilu "charyzmatyków" zdaje sobie sprawę, że "spoczynek" który przedstawia się im że jest "w Duchu Świętym" jest kalką zachowań pochodzących z hinduizmu , praktykowanych też w okultystycznych , New Ageowskich technikach hipnotycznych (tzw. hipnoza magnetyczna lub kwantowa).
    Parę przykładów:


  • Ilu "charyzmatyków" wie, jakie były zalecenia Komisja Badań Teologicznych i Duszpasterskich w sprawie spoczynku:
    • By zawsze unikano określenia spoczynek w Duchu, gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, ze na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie „upadek”, zaproponowane przez wielebnego Johna Richarda. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
    • Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
    • Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
    • Mówiąc o „upadku w Duchu”, przyjmuje zawsze postawę negatywną, pozostając jednak otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża

    W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych” .
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że w Biblii NIE występuje ani jeden przykład „Chrztu w Duchu Świętym” na wzór praktykowanego w ruchu charyzmatycznym sukcesyjnego nakładania rąk poza porządkiem sakramentalnym bierzmowania, zarezerwowanym dla biskupów.
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że objawienia prywatne Odnowy (bo te wszystkie - podobno - proroctwa, uzdrowienia itd) nie były nigdy rozeznawane kanonicznie, choć w stosunku do objawień prywatnych i uzdrowień obowiązują w Kościele ścisłe zasady; ruch charyzmatyczny się do nich nie stosuje
  • Ilu charyzmatyków wie, że sugestia oficjalnej koordynacji Odnowy w sprawie modlitwy o uwolnienie, zezwalająca, a nawet sugerująca zwracanie się wprost do szatana, jest jaskrawym pogwałceniem wszystkich zasad w tej dziedzinie
  • Ilu charyzmatyków wie, że nie istnieje żaden "dar śmiechu" - praktyka ta jest zwykłym zachowaniem grupowym
  • Ilu "charyzmatyków" wie, że praktyki w ich wspólnotach są wręcz zaprzeczeniem zasad, które sama Odnowa zawarła w "Dokumentach z Malines"
  • itd itp
Widzisz więc, Dezerterze, że jest ogromna różnica pomiędzy pozytywnym odniesieniem do Odnowy w Duchu Świętym w ogóle, a odniesieniem to konkretnych praktyk.

Dlatego nie chcę rozmawiać na poziomie ogólnym: na tym "ogólnym" poziomie wszyscy się zgadzamy, ze należy się odnawiać w Duchu Świętym (bezustannie). Sęk w tym, czy chodzi o zdobywanie biblijnych owoców działania Ducha Świętego ( "Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie."/Ga 5,22-23/) czy też o spoczynki, wydawanie dziwnych dźwięków, wspólnotowe chichoty itd zjawiska.

Pismo mówi:1P 3:15 bt5 "Pana zaś Chrystusa uznajcie w sercach waszych za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest."
Czy jesteś gotów do obrony postępowania charyzmatyków w tych sprawach i powiedzenia mi na przykład, na jakiej podstawie w ogóle mniemasz, że jesli wydajesz z siebie nieartykułowane dźwięki, to jest to "dar języków"?
Ostatnio zmieniony 2018-07-08, 00:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4449
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 449 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-07-08, 11:31

Zastanawiam się, co to jest charyzma i co to znaczy charyzmatyk.
Myślałam że to dar i osoby posiadające jakieś dary. Czytając fragmenty wypowiedzi zaczynam mieć wątpliwości.

Jeśli Kościół założony przez Jezusa jest tworem społecznym, to dary Ducha świętego muszą oddziaływać na społeczność.

Sorry. muszę przerwać. Postaram się później nieco wyjaśnić swój punkt widzenia.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4449
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 449 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-07-08, 13:11

Dary Ducha świętego mają charakter społeczny. I zawsze dotyczą relacji między człowiekiem a Bogiem, oraz relacji między ludźmi.

Dar Mądrości – nie dotyczy wyabstrahowanej mądrości, która miałaby niczemu nie służyć.
Dar Rozumu – odnosi się do odczytywania woli bożej i podążania zgodnie z nią wraz z bliźnimi.
Dar Rady – dotyczy udzielania pomocy potrzbującym.
Dar Męstwa – też ma charakter społeczny, służy obronie ludzi przed złem.
Dar Umiejętności – dostrzeganie dzieł bożych wokół nas, także w ludziach.
Dar Bojaźni Bożej – to dar kształtowania pełnej szacunku miłości do Boga i ludzi.
Dar Pobożności – jest darem modlitwy indywidualnej i zbiorowej, wiary w jej sens.


Niezależnie od tego, na ile dobrze określiłem, uważam, że dary Ducha świętego, a więc CHARYZMY, musza oddziaływać społecznie. Promieniować na innych ludzi. A charyzmatykiem jest ten, kto potrafił odkryć w sobie jakieś dary i WYKORZYSTUJE JE DLA DOBRA bliźnich. Niekoniecznie w ramach Kościoła. Ale na chwałę bożą i pożytek całej społeczności Kościoła.
Wielbienie Boga ma sens zawsze. W samotności, gdy ładujemy akumulatory. Ale ładujemy nie dla samych siebie, nie tylko dla własnej satysfakcji. Nie robimy niczego, w tym względzie, wyłącznie dla siebie. Charyzmatyk musi działa dobra całego Kościoła świętego i wszystkich tych, których można nakłonić do właściwego stosunku do Boga.
Jeśli występuję nadzwyczajne zjawiska, to są one efektem tylko celem. Jeśli występują to można i należy wykorzystać je rozumnie dla dobra kościoła. Przysłowiowe blablanie jest czymś wspaniałym, jeśli przynosi owoce. Jeśli zachęca wiernych do rozumnego i świadomego włączanie się do wspólnot kościelnych. Niekoniecznie charyzmatycznych. Ale do zwiększania własnego udziału w dziełach Kościoła.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-08, 14:37

Prawie się zgadzam, prócz ostatnich zdań. Napisałeś:
Przysłowiowe blablanie jest czymś wspaniałym, jeśli przynosi owoce. Jeśli zachęca wiernych do rozumnego i świadomego włączanie się do wspólnot kościelnych. Niekoniecznie charyzmatycznych. Ale do zwiększania własnego udziału w dziełach Kościoła.
Otóż odrzucam podobnie utylitarny stosunek do praktyk kościelnych, bez uwzględnienia kryterium prawdy.
Bo tak, to można sobie włączać różne rzeczy: medytację hinduistyczną, bioenergoterapię, leczenie kryształami, mantrowanie... Na krótką metę będą pozornie dobre owoce - zaangażowanie we wspólnotę itd. Tylko że ta wspólnota będzie coraz mniej chrześcijańska...
Do ekstremum na tej drodze doszła pewna sekta, która wysyłała młode, ładne dziewczyny, by uwodziły za pomocą seksu starszych, bogatych panów, którzy przychodzili do sekty. Nazywały się "rybki flirciarki dla Pana".
OCZYWIŚCIE, nie przyrównuję tego typu praktyk do blablania - a jedynie pokazuję przez hiperbolę do czego może prowadzić "myslenie utylitarne" o praktykach religijnych.

Kryterium prawdy jest decydujące. Jeśli blablanie jest darem języków, należy je propagować. Jeśli nie, należy trzymać się z daleka. Jeżeli jest tylko jubilacją, nie należy nieświadomym wciskać, że jest charyzmatem nadzwyczajnym, który biblia nazywa "darem języków".

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4449
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 449 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-07-09, 11:18

No cóż podtrzymuję. Blabalanie jest wspaniałe, jeśli przynosi dobre owoce. Śmiech jest wspaniały, jeśli przynosi dobre owoce. Taniec też. Reakcje emocjonalne są piękne i wspaniałe. Jeśli te reakcje będą przyczyniać się do dobra, to wspaniale. Jeśli dzięki emocjonalnemu przezywaniu wiary zostaną do Kościoła przyciągnięte zagubione owce, to wspaniale. Jeśli przeżywane emocje skłonią do miłości do Boga, to wspaniale.

Słowo blablanie użyłem przykładowo. Dłuższym tekstem napisał bym: "emocje towarzyszące zbiorowej modlitwie".

Nie widzę powodów do ganienia emocjonalnego przeżywania kontaktu z Bogiem. Więcej nawet, chciałbym doznawać jakich emocji w tym względzie. Wydaje mi się, że to wzbogaciłoby moje relacje z Bogiem.

Emocje są zawsze efektem. Gdy stają się celem są już zaprzeczeniem wiary.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-20, 12:55

Diecezja Przemyska przestrzega:
„Po drugie, poważny problem etyczny dotyczy prezentowania przez liderów charyzmatycznych wielu zdarzeń, zjawisk, orędzi lub proroctw jako rzekomo nadprzyrodzonych, podczas gdy wiele argumentów przemawia za tym, że mają one charakter czysto naturalny. Można tutaj mówić o nieuczciwości lub niezawinionym wprowadzaniu ludzi w błąd” kontynuuje. Spektakularnym – jak podkreśla – przykładem błędnego interpretowania zjawisk naturalnych i uznawania ich za nadprzyrodzone jest dość częsty brak uchwycenia różnicy między glosolalią jako „modlitwą w językach” a jubilacją jako modlitwą głośną, ale całkowicie niezrozumiałą, ponieważ wyrażaną bez sylab tworzących konkretne i zrozumiałe słowa (łac. jubilare – krzyczeć z radości). „Gdy w pierwotnym chrześcijaństwie mówiono o darze języków jako zjawisku nadprzyrodzonym, to rozumiano je jako posługiwanie się niewyuczonym i osobiście nieznanym, ale jednak rzeczywistym językiem obcym. Dla św. Augustyna dar języków był udzieloną przez Boga zdolnością porozumiewania się. Natomiast jubilację rozumiał jako wydawanie przez człowieka dźwięków, które wyrażają to, czego się nie da wyrazić słowami; nieskrępowane wyrażanie radości, wychodzące poza sferę sylab, wyrazów i języka, występujące przy żniwach czy winobraniu. Ma więc rację bp Andrzej Siemieniewski, że „charyzmatyczną glosolalię nazywaną we współczesnej Odnowie w Duchu Świętym »modlitwą językami« roztropniej byłoby interpretować jako coś analogicznego do starożytnej jubilacji”.” dodaje bp Czaja.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4449
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 449 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2018-09-20, 21:59

Słuszne słowa. Od teraz zamiast blablanie mówić będę jubilacja (jeśli nie zapomnę, bo słowo bardzo rzadko spotykane w literaturze, a w mowie zupełnie nieobecne).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-16, 23:23

Zapraszam do nowego filmu "Dar języków w ruchu charyzmatycznym - oryginał czy imitacja?"
Pokazuję w nim historię o tym, jak to się stało, że wydawanie dźwięków nie będących słowami żadnego języka zostało uznane w XX wieku za dar języków.


Przed obejrzeniem tego filmu dobrze jest (ale nie jest to konieczne) zapoznać się z "Wstęp do rozmowy o ruchu charyzmatycznym i charyzmatach" zamieszczonym tutaj


Zapraszam - do oglądania, dyskutowania, linkowania.

Katalog wszystkich moich filmów umieściłem tu http://analizy.biz/filmy/filmy4.htm

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4449
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 449 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2019-01-17, 11:31

Szkoda, że mój słuch nie pozwala na zrozumienie. Odbicia, echo tak zniekształcają dźwięk, że wielu słów nie byłem w stanie zrozumieć. Ale sens dotarł. jednak nie o tym chciałem.

Otóż uważam, ze dzieło poznaje się po owocach. Jakie są owoce jubilacji czyli blablania? Czy są jakieś?

Gdy Duch święty zstąpił na apostołów otrzymali dar porozumiewania się. Dar języków był (jest) darem porozumiewania się. Czyli oddziaływania na innych. To dar głoszenia Słowa. Bez barier językowych.

Jubilacje uważam za coś w rodzaju uczucia, Za stan emocjonalny. To piękne, gdy wyraża miłość do Boga. Stan ekstazy, aby tworzył dobro, musi przemawiać do innych. Nie do samozadowolenia. Nie do czysto subiektywnych przeżyć. Wiara nasza jest wiarą społeczną. Sens tkwi w przekazywaniu dalej, innym osobom wiary.

Uważam, że filmiki nie wnoszą nic nowego. To jedynie racjonalne tłumaczenia zjawiska.
Wierzę w to, że Bóg działa racjonalnie. A jeśli tak, to muszą być tego pozytywne efekty. Jednak nie czuje się kompetentnym do oceniania zjawiska. Nigdy nie doznałem, ani nawet nie zaobserwowałem.

Jeśli Bóg daje jakiś dar, to czyni to w jakimś celu. Nie wierzę, aby Bóg działaj bezsensownie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-17, 15:47

O owocach porozmawiamy - wszystko po kolei.
Jednak nie zgodzę się, że nie ma znaczenia to, czy jakaś praktyka pochodzi z Pisma Świętego, czy jest owocem ratowania twarzy po tym, kiedy okazało się że rzekomo otrzymany dar mówienia obcymi językami dla ewangelizacji innych narodów jest pospolitym, pozbawionym treści i znaczenia mamrotaniem.

Jubilacja to jeszcze inna sprawa - jest to jakiś ratunek dla tej praktyki, będę to omawiał. Jednak jest kolosalna różnica pomiędzy emocjonalnym (w pozytywnym sensie) wykrzykiwaniem na cześć Boga i darem języków. Nie wolno tego mylić.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5539
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 593 razy
Otrzymał podziękowań: 369 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2019-01-19, 22:50

Wstęp Marka
- dziękuję, mądre, ważne i potrzebne słowa padają
Toronto Blesing też potępiam i krytykuje, za co byłem krytykowany np przez mojego byłego opiekuna wspólnoty, ks. który stwierdził, że film Kapusty - sztany przyjeżdżają do Polski nazwał wylewaniem dziecka z kąpielą i , że nie wszystko jest złe, i że sam biskup Siemieniewski się fotografował itd.

Film
Dar języków - no co mam ci napisać jako charyzmatyk, który nie ma daru języków ... w mojej wspólnocie ma połowa pomimo, że prosiłem "niech was Bóg broni, by ktoś udawał charyzmat" - nie będę tego komentował ani nie oceniam, bo w głowie ani duszy nikomu nie siedzę, mają - ja to szanuje i akceptuje.
Upadków/spoczynków też nie miałem ... w mojej wspólnocie były, ale całkowicie i samoistnie zanikły - wspólnota ma 5 lat - najwięcej było na początku. Z moich obserwacji wysnuwam wniosek niejednoznaczny
- były udawane upadki kontrolowane ewidentnie, czyli imitacje,
- były upadki do przodu, czy na bok i to takie, że ziemia drżała, całkowicie niekontrolowane, na pewno nie udawane
- były takie o których nie potrafię się wypowiedzieć o ich autentyczności.
Miały je osoby dojrzałe duchowo, mocno wierzące, w stanie łaski uświęcającej, posługujące w kościele, członkowie Rady parafialnej - słowem - o ich zbawienie jestem spokojny - pisze to by zaświadczyć, że nie mają upadki związku z działaniem demonicznym, jak niektórzy to próbują uzasadniać , czy tłumaczyć cytatami z Biblii.
Sprawa nie jest prosta i jednoznaczna, ale w niektórych wypadkach działania szatana oczywiście nie wykluczam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 22:51 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5498
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 306 razy
Otrzymał podziękowań: 693 razy

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-19, 23:20

Rzeczywiście, sprawa nie jest prosta i jednoznaczna - jeżeli chodzi o pytanie czy jest demoniczna czy nie (osobiście wątpię, przynajmniej w olbrzymiej większości).
Nie twierdzę że ktoś udaje - w końcu pamiętam jak to było.
Upadki to prawdopodobnie sprawa psychofizyczna, a mówienie nie-językami - po prostu przesąd (choć IMHO jest do uratowania - gdyby pójść w stronę jubilacji, a nie łudzić się że to jakiś charyzmat nadzwyczajny)

Natomiast zjawisko jako całość to jest zwiedzenie, które odwraca uwagę od Boga. Być może dlatego, ze Odnowa ma spory potencjał pozytywny - i chodzi o to by go zniszczyć.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 23:21 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: konik » 2019-01-19, 23:54

Tez jestem tego samego zdania ... w odnowie ( podobnie jak w pozakatolickim charyzmatyzmie ) spotykamy sie przede wszystkim z imitacja prawdziwych darow.
Dlatego slusznie Marek zauwazyl, ze jest to zwiedzenie.
Prawdziwe dary ( np. jezykow) sa sporadycznie spotykane ... ale swiadectwa o nich wiaza sie z okreslona potrzeba dla Kosciola lub pouczeniem i naprawy zycia dla okreslonej osoby ... a nie dla manifestacji swojego poddania czy udzialu w mocy, alnbo szczegolnego wybrania.
Wielcy swieci skrywali ten dar, a nie obnosili sie po wszystkich mozliwych stadionach, tym bardzeiej, ze i sam Jezus sie czyms takim nie chelpil, a Apostolowie przestrzegai przed naduzyciem i popadnieciem w pyche, co z kolei oddal od Boga, a nawet moze blokowac nasza wiare .

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ