Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Magnolia

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: Magnolia » 2018-06-18, 09:03

wędrowiec pisze: 2018-06-17, 20:43 Dezerter, Magnolia,
Ojciec Jacek Salij pisał dość obszernie i nieraz o wrzeniu wręcz w tworzeniu się wiary chrześcijańskiej w pierwszych wiekach.
Wiara chrześcijańska to nie jest coś takiego jak dwie tablice Mojżesza. Tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha Świętego, także w wyniku dyskusji a nawet walk miedzy szkołami filozoficznymi.

Zachęcam, by z refleksją pochylić się nad artykułem na ten temat:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_18.htm
Absurdem jest przeciwstawiać sobie dwa artykuły jednego Autora - O. Salija, licząc że jeden z nich jest na potwierdzenie twoich insynuacji (inaczej nie można nazwać tezy jakoby pierwsi chrześcijanie wierzyli w reinkarnację). Oba artykuły mówią to samo. Chrześcijaństwo walczyło z tezami o reinkarnacji dusz.
Oburza mnie również stwierdzenie, że wiara chrześcijańska tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha św - dla mnie to brzmi jak podburzanie autorytetu Kościoła.
Bo wiara chrześcijańska- nasza wiara opiera się na Objawieniu i stąd czerpie swoje argumenty i źródło.

"W pierwszych wiekach chrześcijaństwa reinkarnację wyznawali gnostycy, niektórzy przedstawiciele szkoły aleksandryjskiej i neoplatończycy chrześcijańscy. Ojcowie Kościoła i apologeci chrześcijańscy stanęli w obliczu konfrontacji z tymi poglądami. św. Ireneusz z Lyonu (+202) nauczał, że nauka chrześcijańska o osobowej niepowtarzalności człowieka wyklucza reinkarnację. Tertulian (+ok.220) uważaŁ, że zaprzecza jej istotowa jedność ciała i duszy. Św. Augustyn (+ 430) w "Państwie Bożym" z ironią odnosił się do neoplatońskiej wiary w reinkarnację. Wspomniał, że platonik ma kłopoty, aby "pogodzić się z myślą, że matka obrócona w mulicę, miałaby wozić swego syna", dlatego taki platonik przyjmuje wiarę w reinkarnację tylko ludzką, ale skoro tak, czemu nie wstydzi się wierzyć, "że matka, obrócona w młodą dziewczynę, mogłaby poślubić syna" (X, 30)?
Reasumując, doktryna ta jest absolutnie nie do przyjęcia dla każdego, kto wyznaje wiarę chrześcijańską. Reinkarnacji nie da się bowiem pogodzić z ewangeliczną nauką, która głosi, że zbawienie - dar Boży w Jezusie - dokonuje się w jednym tylko życiu. Przez stulecia Kościół powtarzał słowa Listu do Hebrajczyków: "Postanowione ludziom raz umrzeć a potem sąd"(Hbr 9, 27). Na Soborze Florenckim (1439 r.) ogłoszono uroczyście, że los człowieka rozstrzyga się raz na zawsze po śmierci. Podobnie w sposób pośredni reinkarnacja odrzucona została przez Sobór Watykański II (1962-65) w Konstytucji dogmatycznej o Kościele (nr 48), w miejscu, w którym stwierdza się, że życie ludzkie jest niepowtarzalne: A ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego, czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota (por. Hbr 9, 27), zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych" (Mt 25, 31-46)."
http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 251624.htm

Ale skoro nawołujesz Wędrowcze w wątku "komentarz aktualny" do prowadzenia dyskusji merytorycznych to podobnie jak Dezerter i Marek czekam na Twoje cytaty.
Na razie bez problemu obalamy Twoje pisanie z powietrza...

ups, nie z powietrza, okazuje się Wędrowiec cytuje innych bez podania źródła jako swoje :
http://www.kosciol.pl/comment.php?mode= ... &pid=11158
W komentarzach pod ostatnim cytowanym przeze mnie artykule pada zdanie, autora Romana Zająca : "Chrześcijaństwo powstawało w tyglu różnych idei i prądów filozoficznych" użyte wcześniej przez Wędrowca powyżej w dyskusji.
Bardzo brzydko, bardzo... x_x x_x x_x
Ostatnio zmieniony 2018-06-18, 09:36 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Andej » 2018-06-18, 14:48

Twierdzenie, jakoby wierzono w reinkarnację, jak na razie pozostaje gołosłowne. Brak argumentów. Powoływanie się na to, co zacytował Dezerter jest całkowicie nietrafione, gdyż zawiera dokładnie antytezę twierdzenia o uznawaniu reinkarnacji przez Kościół pierwszych wieków.

Zrównywanie udziału Ducha świętego w kształtowaniu się Kościoła z wpływem prądów filozoficznych wydaje mi się być nadużyciem. Nie neguję wpływów obcych chrześcijaństwu. Kościół żył i rozwijał się wśród innowierców, nie było możliwości (ani sensu) izolowania.

Jeśli korzysta się z ctrl+C, ctrl+V należy podać ten fakt do wiadomości oraz określić źródło.
Ostatnio zmieniony 2018-06-18, 15:01 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wędrowiec

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: wędrowiec » 2018-06-18, 17:36

Magnolia pisze: 2018-06-18, 09:03
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 20:43 Dezerter, Magnolia,
Ojciec Jacek Salij pisał dość obszernie i nieraz o wrzeniu wręcz w tworzeniu się wiary chrześcijańskiej w pierwszych wiekach.
Wiara chrześcijańska to nie jest coś takiego jak dwie tablice Mojżesza. Tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha Świętego, także w wyniku dyskusji a nawet walk miedzy szkołami filozoficznymi.

Zachęcam, by z refleksją pochylić się nad artykułem na ten temat:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_18.htm
Absurdem jest przeciwstawiać sobie dwa artykuły jednego Autora - O. Salija, licząc że jeden z nich jest na potwierdzenie twoich insynuacji (inaczej nie można nazwać tezy jakoby pierwsi chrześcijanie wierzyli w reinkarnację). Oba artykuły mówią to samo. Chrześcijaństwo walczyło z tezami o reinkarnacji dusz.
Oburza mnie również stwierdzenie, że wiara chrześcijańska tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha św - dla mnie to brzmi jak podburzanie autorytetu Kościoła.
Insynuacja Magnolii jakoby Ojciec Salij w sposób schizofreniczny w różnych artykułach twierdził coś przeciwstawnego i jej kolejna próba włożenia tego rodzaju nieprawdziwej tezy w moje usta, wyczerpują możliwości jakichkolwiek racjonalnych z nią dyskusji.

Ponadto, twierdzenie, jakoby chrześcijaństwo było stworzone przez Ducha Świętego bez udziału ludzi jest podobnie absurdalne, jak powyższa insynuacja.

Magnolio, z powrotem dopisuję Cię do osób ignorowanych, bo wszelkie próby dialogu z Tobą nie dały żadnych racjonalnych rezultatów.

Magnolia

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: Magnolia » 2018-06-18, 19:52

wędrowiec pisze: 2018-06-18, 17:36 Insynuacja Magnolii jakoby Ojciec Salij w sposób schizofreniczny w różnych artykułach twierdził coś przeciwstawnego i jej kolejna próba włożenia tego rodzaju nieprawdziwej tezy w moje usta, wyczerpują możliwości jakichkolwiek racjonalnych z nią dyskusji.

Ponadto, twierdzenie, jakoby chrześcijaństwo było stworzone przez Ducha Świętego bez udziału ludzi jest podobnie absurdalne, jak powyższa insynuacja.

Magnolio, z powrotem dopisuję Cię do osób ignorowanych, bo wszelkie próby dialogu z Tobą nie dały żadnych racjonalnych rezultatów.
To jest już taki poziom absurdu, co każdy chyba sam potrafi ocenić, że pozostaje się juz tylko .... =)) =)) =))

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2018-06-18, 21:23

wędrowiec pisze: 2018-06-18, 00:04
To, że Sobór potępił wynikało z popularności Orygenesa, a nie popularności teorii reinkarnacji w Kościele
To Sobór powinien potępić Orygenesa, a nie reinkarnację, skoro ona nie miała żadnego znaczenia...

Tymczasem pisma soborowe mówią, że zajmowano się tam jednak koncepcją reinkarnacji (odrzucono ją powagą ojców soborowych), a Orygenes nie był potępiony.

Czy ja coś źle rozumiem?

PS. Teraz widzę, że to rozumowanie jednak prowadzi do absurdu.
To dlaczego Orygenes miałby być w ogóle potępiony skoro według cytowanych pism "nie jest pewne czy zajmował się i bronił koncepcji reinkarnacji". Czy za to, ze był popularny?
Przecież za to i za swój ogromny wkład w tworzenie myśli chrześcijańskiej został jednym z Ojców Kościoła.
Podsumujmy fakty jakie zebraliśmy:
JEDYNYM pisarzem chrześcijańskim, który wyraża się pozytywnie o preegzystencji dusz jest Orygenes. Przy czym nawet on w innych pismach wyśmiewa i potępia wiarę w reinkarnacje.
Ja nie znam pisma Orygenesa, a trochę przeczytałem, w którym by akceptował pogląd o reinkarnacji dusz.
O. Salij tak podaje w podanym wyżej cytacie - widocznie czytał...
Ja znam poglądy Orygenesa o preegzystencji dusz, ale nie ma to wiele wspólnego z nasza wiedzą, czy daleko-wschodnia wiarą w reinkarnacje :!:
Niektóre poglądy Orygenesa, na czele z teorią preegzystencji dusz, zostały potępione w VI wieku na Soborze Konstantynopolskim II za rządów Justyniana[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Preegzystencja
Zobaczmy zatem omówienie w co wierzył Orygenes (błędnie i co zostało potępione):
W chrześcijaństwie idea ta była popierana przez Orygenesa. Według niej Bóg stworzył na początku świata określoną liczbę dusz. Wszystkie z wyjątkiem duszy Jezusa Chrystusa zgrzeszyły, ale w różnym stopniu. Te, które miały najmniej grzechów, zostały aniołami, te, które najwięcej, diabłami. Te, które miały pośrednią liczbę grzechów, otrzymały ludzkie ciała.
Dla mnie to nie nie jest wcielanie się dusz w kołowrocie wcieleń, ale jednorazowe stworzenie duszy, a potępione, bo Orygenes uważał, że przed wiekami to się odbyło a nie w chwili poczęcia. Na usprawiedliwienie Orygenesa powiem, że znalazł bym kilka cytatów Biblijnych na potwierdzenie, tej BŁĘDNEJ tezy.
Wędrowcze - masz jakieś inne FAKTY to zacytuj proszę (bo jakichś bezpodstawnych, błędnych i zmiennych twoich opinii to jest w tym wątku zdecydowanie za dużo :ymblushing: .)
Ostatnio zmieniony 2018-06-18, 21:26 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Andej » 2018-06-19, 13:15

Nie wiem, czy na tym forum możemy pomóc w tej sytuacji. Jeśli ktoś napisze, że "białe", a inny odczytuje "czarne" i imputuje, że tak zostało napisane, to jak rozmawiać? Taka postawa wydaje mi się być prowokacją.

Zadając kłam, warto zacytować konkretne sformułowanie. A wcześniej przeczytać. Spokojnie. Bez emocji. Bez nastawienia, że musi być konfrontacja. Lepiej, po przyjacielsku, ze zrozumieniem tekstu i rozmówcy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2018-07-03, 19:19

Widzę, że mój podsumowujący post rozwiał wszelkie wątpliwości i zakończył dyskusję- dobrze, że powstała bo pozwoliła mi samemu przypomnieć sobie fakty i je uporządkować.
Może jeszcze jeden FAKT do kompletu:
Biblia nie mówi NIC o reinkarnacji.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-07-04, 08:37

Ten temat został sztucznie stworzony, bo wyczerpali go swego czasu św. Augustyn, Ojcowie Kościoła i ojciec Jacek Salij.
Ja tu zabrałem głos tylko po to, by odeprzeć insynuacje.
Potem nie czytałem i nie reagowałem.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-07-04, 09:43

Dezerter pisze: 2018-06-18, 21:23 Dla mnie to nie nie jest wcielanie się dusz w kołowrocie wcieleń, ale jednorazowe stworzenie duszy, a potępione, bo Orygenes uważał, że przed wiekami to się odbyło a nie w chwili poczęcia. Na usprawiedliwienie Orygenesa powiem, że znalazł bym kilka cytatów Biblijnych na potwierdzenie, tej BŁĘDNEJ tezy.
Drogi Dezerterze,
zwróciłeś moją uwagę na element wiary dotyczący procesu stwarzania w każdym momencie.
Nie wiem jakie Kościół ma na to przesłanki, by tak wierzyć, za to cieszę się, że wierzy jak i Ty wierzysz, bo i ja tak wierzę.
Bóg nie ma zasobnika z duszami, które czekają w kolejce na wcielenie - nie wyobrażam sobie tego.
A równocześnie zapewniam, ze istotna część katolików uważa, że akt stworzenia zakończył się przed wiekami, czyli pośrednio nadal wierzą w preegzystencję dusz.

Warto to mieć na względzie przy ewangelizacji.

Szczególnie jest to ważne gdy znajdujemy się w kalejdoskopie różnych poglądów - nieraz w zaparte uznawanych za "katolickie", w sytuacji gdy nie są ani katolickie, ani przez Kościół popierane. Szanując ich właścicieli, głosząc Ewangelię, mamy obowiązek starannego wyjaśniania, co jest katolickim dogmatem wiary, co jest dogmatem Kościoła drugiego rzędu, a co jest poglądem, jakich wiele - nieraz bardzo różniących się - wewnątrz Kościoła, a na zewnątrz to dopiero.
Ostatnio zmieniony 2018-07-04, 09:48 przez wędrowiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Zibi
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 21 sty 2019
Has thanked: 1 time

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Zibi » 2019-01-21, 10:52

Magnolia pisze: 2018-06-17, 19:47 Temat wydzielony z Nadzwyczajni Safarze:
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 18:12 Wiesz, Dezerter, do V wieku w Kościele wierzono w reinkarnację.
Potem się wszystko jakoś pozmieniało, a ja poznałem nasz Kościół w XX wieku przed Soborem i zwyczaje sprzed 1500 lat niekoniecznie są mi bliskie.
Nie jestem wyjątkiem.
Zwolenników tradycji w Kościele jest więcej i jest to zupełnie naturalne.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-17, 19:22
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 18:12 Wiesz, Dezerter, do V wieku w Kościele wierzono w reinkarnację.
Kto wierzył?
O reinkarnacji w artykule o. Salija:

"Zacznę bardzo stanowczo: twierdzenia o powszechnej jakoby we wczesnym chrześcijaństwie wierze w reinkarnację są całkowicie wyssaną z palca insynuacją. Pisma chrześcijańskie pierwszych trzech wieków są w większości spolszczone, każdy więc może to sam sprawdzić. W tomie pt. Pisma Ojców Apostolskich znajdzie Pani Didache, tekst zwany Listem Barnaby, spuściznę św. Klemensa Rzymskiego, św. Ignacego z Antiochii, św. Polikarpa, Hermasa. Wydano tom pism pt. Apologeci greccy II wieku, w oddzielnych tomach ukazały się pisma św. Justyna Męczennika, Minucjusza Feliksa, Laktancjusza. Udostępniono nam po kilka tomów pism Orygenesa, Tertuliana, św. Cypriana. Ukazał się wreszcie pierwszy tom pism św. Ireneusza.

Wyliczam te pisma, bo warto zdać sobie sprawę z tego, że nie znajdują się one za siedmioma górami i siedmioma morzami, ale są dostępne w naszych bibliotekach, przynajmniej tych najważniejszych. Tymczasem nawet wykształceni katolicy czują się często bezbronni wobec różnych gołosłownych twierdzeń na temat pierwszych wieków chrześcijaństwa. Bo nie tylko głosiciele reinkarnacji mianują bezpodstawnie pierwszych chrześcijan swoimi sojusznikami. Świadkowie Jehowy na przykład twierdzą, jakoby pierwsi chrześcijanie wierzyli dokładniusieńko tak samo jak oni, a z kolei zdaniem adwentystów pierwsi chrześcijanie świętowali jakoby nie w niedzielę, ale w szabat. Najwyższy już czas, żebyśmy spostrzegli gołosłowność takich twierdzeń i zaczęli żądać od ich głosicieli pokazania nam konkretnych tekstów w pismach starochrześcijańskich. Co zaś do rzekomej wiary pierwszych chrześcijan w reinkarnację, twierdzę z całą odpowiedzialnością, że prelegenci, o których Pani wspomina, uprawiają zwyczajne intelektualne awanturnictwo.

Rzadko mówię w tonie aż tak ostrym, ale niestety w tym samym tonie muszę jeszcze odpowiedzieć na zarzut zniekształcenia Ewangelii w wieku IV lub V. Jeśli twierdzą tak ludzie uważający się za chrześcijan, niechże się zastanowią, co mówią. Mówią przecież ni mniej, ni więcej tylko to, że Duch Święty, który dał Kościołowi słowo Boże, nie potrafił nawet zachować materialnej zawartości tego daru. Tekst święty, jakiego używa Kościół i wszystkie pozostałe wyznania chrześcijańskie, jest bowiem -- zdaniem tych ludzi -- sfałszowany. Proszę Pani, tutaj już ocieramy się o grzech przeciw Duchowi Świętemu. Niechże ci ludzie zastanowią się, czy chcą być posłuszni słowu Bożemu, bo może jest właśnie odwrotnie: może słowo Boże chcieliby przymusić do tego, aby było posłuszne ich ludzkim mniemaniom? Bo straszna to rzecz próbować używać Boga i Jego słowa do udowadniania swojego ludzkiego widzimisię.
"
c.d tu: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm
Gdzie więc w biblii pisze o reinkarnacji?

Dodano po 2 minutach 39 sekundach:
Dezerter pisze: 2018-06-18, 21:23
wędrowiec pisze: 2018-06-18, 00:04
To, że Sobór potępił wynikało z popularności Orygenesa, a nie popularności teorii reinkarnacji w Kościele
To Sobór powinien potępić Orygenesa, a nie reinkarnację, skoro ona nie miała żadnego znaczenia...

Tymczasem pisma soborowe mówią, że zajmowano się tam jednak koncepcją reinkarnacji (odrzucono ją powagą ojców soborowych), a Orygenes nie był potępiony.

Czy ja coś źle rozumiem?

PS. Teraz widzę, że to rozumowanie jednak prowadzi do absurdu.
To dlaczego Orygenes miałby być w ogóle potępiony skoro według cytowanych pism "nie jest pewne czy zajmował się i bronił koncepcji reinkarnacji". Czy za to, ze był popularny?
Przecież za to i za swój ogromny wkład w tworzenie myśli chrześcijańskiej został jednym z Ojców Kościoła.
Podsumujmy fakty jakie zebraliśmy:
JEDYNYM pisarzem chrześcijańskim, który wyraża się pozytywnie o preegzystencji dusz jest Orygenes. Przy czym nawet on w innych pismach wyśmiewa i potępia wiarę w reinkarnacje.
Ja nie znam pisma Orygenesa, a trochę przeczytałem, w którym by akceptował pogląd o reinkarnacji dusz.
O. Salij tak podaje w podanym wyżej cytacie - widocznie czytał...
Ja znam poglądy Orygenesa o preegzystencji dusz, ale nie ma to wiele wspólnego z nasza wiedzą, czy daleko-wschodnia wiarą w reinkarnacje :!:
Niektóre poglądy Orygenesa, na czele z teorią preegzystencji dusz, zostały potępione w VI wieku na Soborze Konstantynopolskim II za rządów Justyniana[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Preegzystencja
Zobaczmy zatem omówienie w co wierzył Orygenes (błędnie i co zostało potępione):
W chrześcijaństwie idea ta była popierana przez Orygenesa. Według niej Bóg stworzył na początku świata określoną liczbę dusz. Wszystkie z wyjątkiem duszy Jezusa Chrystusa zgrzeszyły, ale w różnym stopniu. Te, które miały najmniej grzechów, zostały aniołami, te, które najwięcej, diabłami. Te, które miały pośrednią liczbę grzechów, otrzymały ludzkie ciała.
Dla mnie to nie nie jest wcielanie się dusz w kołowrocie wcieleń, ale jednorazowe stworzenie duszy, a potępione, bo Orygenes uważał, że przed wiekami to się odbyło a nie w chwili poczęcia. Na usprawiedliwienie Orygenesa powiem, że znalazł bym kilka cytatów Biblijnych na potwierdzenie, tej BŁĘDNEJ tezy.
Wędrowcze - masz jakieś inne FAKTY to zacytuj proszę (bo jakichś bezpodstawnych, błędnych i zmiennych twoich opinii to jest w tym wątku zdecydowanie za dużo :ymblushing: .)
Rozumiem że odrzucasz wiarę w reinkarnację i preegzystencję jako niebiblijne i nierealne.

konik

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: konik » 2019-01-21, 11:54

Ten temat mnie nie kreci,bo wymysl to pozabiblijny.
Bawcie sie dobrze.
Ostatnio zmieniony 2019-01-21, 11:54 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”