Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Magnolia

Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Magnolia » 2018-06-17, 19:47

Temat wydzielony z Nadzwyczajni Safarze:
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 18:12 Wiesz, Dezerter, do V wieku w Kościele wierzono w reinkarnację.
Potem się wszystko jakoś pozmieniało, a ja poznałem nasz Kościół w XX wieku przed Soborem i zwyczaje sprzed 1500 lat niekoniecznie są mi bliskie.
Nie jestem wyjątkiem.
Zwolenników tradycji w Kościele jest więcej i jest to zupełnie naturalne.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-06-17, 19:22
wędrowiec pisze: 2018-06-17, 18:12 Wiesz, Dezerter, do V wieku w Kościele wierzono w reinkarnację.
Kto wierzył?
O reinkarnacji w artykule o. Salija:

"Zacznę bardzo stanowczo: twierdzenia o powszechnej jakoby we wczesnym chrześcijaństwie wierze w reinkarnację są całkowicie wyssaną z palca insynuacją. Pisma chrześcijańskie pierwszych trzech wieków są w większości spolszczone, każdy więc może to sam sprawdzić. W tomie pt. Pisma Ojców Apostolskich znajdzie Pani Didache, tekst zwany Listem Barnaby, spuściznę św. Klemensa Rzymskiego, św. Ignacego z Antiochii, św. Polikarpa, Hermasa. Wydano tom pism pt. Apologeci greccy II wieku, w oddzielnych tomach ukazały się pisma św. Justyna Męczennika, Minucjusza Feliksa, Laktancjusza. Udostępniono nam po kilka tomów pism Orygenesa, Tertuliana, św. Cypriana. Ukazał się wreszcie pierwszy tom pism św. Ireneusza.

Wyliczam te pisma, bo warto zdać sobie sprawę z tego, że nie znajdują się one za siedmioma górami i siedmioma morzami, ale są dostępne w naszych bibliotekach, przynajmniej tych najważniejszych. Tymczasem nawet wykształceni katolicy czują się często bezbronni wobec różnych gołosłownych twierdzeń na temat pierwszych wieków chrześcijaństwa. Bo nie tylko głosiciele reinkarnacji mianują bezpodstawnie pierwszych chrześcijan swoimi sojusznikami. Świadkowie Jehowy na przykład twierdzą, jakoby pierwsi chrześcijanie wierzyli dokładniusieńko tak samo jak oni, a z kolei zdaniem adwentystów pierwsi chrześcijanie świętowali jakoby nie w niedzielę, ale w szabat. Najwyższy już czas, żebyśmy spostrzegli gołosłowność takich twierdzeń i zaczęli żądać od ich głosicieli pokazania nam konkretnych tekstów w pismach starochrześcijańskich. Co zaś do rzekomej wiary pierwszych chrześcijan w reinkarnację, twierdzę z całą odpowiedzialnością, że prelegenci, o których Pani wspomina, uprawiają zwyczajne intelektualne awanturnictwo.

Rzadko mówię w tonie aż tak ostrym, ale niestety w tym samym tonie muszę jeszcze odpowiedzieć na zarzut zniekształcenia Ewangelii w wieku IV lub V. Jeśli twierdzą tak ludzie uważający się za chrześcijan, niechże się zastanowią, co mówią. Mówią przecież ni mniej, ni więcej tylko to, że Duch Święty, który dał Kościołowi słowo Boże, nie potrafił nawet zachować materialnej zawartości tego daru. Tekst święty, jakiego używa Kościół i wszystkie pozostałe wyznania chrześcijańskie, jest bowiem -- zdaniem tych ludzi -- sfałszowany. Proszę Pani, tutaj już ocieramy się o grzech przeciw Duchowi Świętemu. Niechże ci ludzie zastanowią się, czy chcą być posłuszni słowu Bożemu, bo może jest właśnie odwrotnie: może słowo Boże chcieliby przymusić do tego, aby było posłuszne ich ludzkim mniemaniom? Bo straszna to rzecz próbować używać Boga i Jego słowa do udowadniania swojego ludzkiego widzimisię.
"
c.d tu: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 22:25 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

wędrowiec

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 20:43

Dezerter, Magnolia,
Ojciec Jacek Salij pisał dość obszernie i nieraz o wrzeniu wręcz w tworzeniu się wiary chrześcijańskiej w pierwszych wiekach.
Wiara chrześcijańska to nie jest coś takiego jak dwie tablice Mojżesza. Tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha Świętego, także w wyniku dyskusji a nawet walk miedzy szkołami filozoficznymi.

Zachęcam, by z refleksją pochylić się nad artykułem na ten temat:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_18.htm

wędrowiec

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 20:46

No i oczywiście to nie są żadne rewelacje, tylko sprawy znane.
Ja czytałem Jacka Salija już w latach 80-tych, a przecież on nie odkrywał Ameryki na temat chrześcijaństwa, tylko przybliżał czytelnikom nieraz trudne zagadnienia.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej

Post autor: Dezerter » 2018-06-17, 22:08

wędrowiec pisze: 2018-06-17, 20:43 Dezerter, Magnolia,
Ojciec Jacek Salij pisał dość obszernie i nieraz o wrzeniu wręcz w tworzeniu się wiary chrześcijańskiej w pierwszych wiekach.
Wiara chrześcijańska to nie jest coś takiego jak dwie tablice Mojżesza. Tworzyła się nie tylko pod natchnieniem Ducha Świętego, także w wyniku dyskusji a nawet walk miedzy szkołami filozoficznymi.

Zachęcam, by z refleksją pochylić się nad artykułem na ten temat:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_18.htm
No to czytam i to co ważne kopiuje tutaj:
Ich przegląd rozpocznijmy od bardzo starożytnej, bo napisanej pod koniec wieku II wypowiedzi Tertuliana. Autor ten ostro przeciwstawia doktrynę reinkarnacji wierze w zmartwychwstanie.
(...)
Ale kiedy chrześcijanin zapewnia, że z człowieka powstanie człowiek -- i więcej: z Gajusa znowu Gajus -- to zaraz nie tylko ze zgromadzenia, ale do tego kamieniami tłum go wypędzi. (...)

Bezpośrednią polemikę z doktryną reinkarnacji przeprowadził w tym samym czasie, pod koniec II wieku, biskup Lyonu, św. Ireneusz,
umęczony w roku 202 za wyznawanie wiary chrześcijańskiej. W księdze drugiej swojego olbrzymiego dzieła Adversus haereses -- wciąż niestety nie przełożonego na język polski -- poświęcił naszemu tematowi obszerny rozdział 33. Jest to jeden z czterech rozdziałów, w których Ireneusz rozprawia się z gnostycyzmem Szymona Maga i Karpokratesa. Przeciwko wierze w reinkarnację św. Ireneusz formułuje m.in. następujący argument: (...)

św. Justyn, późniejszy męczennik za wiarę (+ 167). Mianowicie na początku Dialogu z Żydem Tryfonem opowiada dzieje swojego nawrócenia. Był filozofem, wyznawcą platonizmu, przeświadczonym m.in. o prawdziwości reinkarnacji. Momentem przełomowym w jego życiu była rozmowa ze starcem, wyznawcą Chrystusa. Otóż Justyn z całą pokorą relacjonuje, jak starzec ów odsłaniał, punkt po punkcie, całą niedorzeczność jego przeświadczeń o reinkarnacji.
itd itp Atengoras z Aten, Orygenes - posądzany bezpodstawnie w wiarę w reinkarnację pisze
Nawet Orygenes, wielki teolog z pierwszej połowy III wieku, którego błędną naukę na temat preegzystencji dusz potępił synod w Konstantynopolu w roku 543, zwalczał doktrynę reinkarnacji. W swoim fundamentalnym dziele apologetycznym pt. Przeciw Celsusowi (III,75) powiada, zostawiwszy na boku troskę o wytworność języka: "leczymy tych, którzy cierpią na głupią wiarę w reinkarnację"; a w innym miejscu (VIII,30): "nie wierzymy w wędrówkę dusz ani w to, że dusze wchodzą w ciała nierozumnych zwierząt" (por. IV,l7 i 83; V,49; VII,32).
Orygenes miał jakiś okres, lub w jakieś pismo, gdzie wspomina o preegzystencji dusz- tak twierdzi Sali, ale ja go nie znam.
ale to jest jeden pisarz chrzescijański, a właściwie jego 1 pismo, lub okres wiary, bo w innych okresach i pismach wyśmiewa i potępia

Artykuł kończy się tak:
Tego rodzaju świadectw można by cytować jeszcze wiele i wiele. Sądzę jednak, że przytoczone tu teksty wystarczą, żeby wyrobił Pan sobie pogląd na temat wartości argumentów używanych przez ludzi, którzy próbują propagować doktrynę reinkarnacji wśród chrześcijan. Niestety, są to argumenty całkowicie kłamliwe. Nie chodzi tu bynajmniej o przeoczenie jakiegoś patrystycznego tekstu ani o błąd lub odmienność w interpretowaniu tej czy innej wypowiedzi Ojców Kościoła. Mamy tu do czynienia z jawną i niewątpliwą insynuacją, jakoby Kościół starożytny wierzył dokładnie odwrotnie, niż wierzył naprawdę.

Więc pora się wycofać z twojego bezpodstawnego jednak twierdzenia.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 22:19

Jak bezpodstawnego?
Przecież sam powyłuskiwałeś przykłady na to, że reinkarnacja była przedmiotem zainteresowania filozofów chrześcijańskich pierwszych wieków. Gdyby tak nie było, nie doszłoby do omawiania tego zagadnienia na Soborze w Konstantynopolu.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 22:24

Prawdopodobnie usiłujesz wcisnąć mi jakieś tezy (kogoś innego), których nie wypowiedziałem, nie wyznaje, bo mam swoje.
A to, co przytoczyłeś potwierdza moją tezę, że w pierwszych wiekach doktryna chrześcijańska tworzyła się jak w tyglu, wśród różnych wierzeń i poglądów filozoficznych i religijnych. Ogromne znaczenie w ucieraniu się tego tygla mieli Ojcowie Kościoła, których Ojciec Salij wymienia, przytaczając niektóre z ich poglądów.
Warto sobie postudiować tę historię pierwszych wieków, moim zdaniem takie studia byłyby fascynujące. Szkoda, ze ja już nie mam na to czasu.
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 22:42 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 22:33

Ojciec Salij np. nie pisze wszystkiego, bo nie leży mu to w potwierdzaniu jakiejś tezy, która posłużyła za kanwę do pierwszego artykułu, cytowanego przez Magnolię. Chodzi mi o św. Augustyna, którego pisma w sprawie koncepcji wędrówki dusz i reinkarnacji są znane od wieków i posłużyły na wspomnianym przeze mnie Soborze w Konstantynopolu jako argumenty dla wycofania tej koncepcji z doktryny chrześcijańskiej.
Augustyn ośmieszał koncepcję reinkarnacji przez kreowanie jej kierunku jako bezmyślnej możliwości wcielenia się człowieka w ciało zwierzęce, lub zgoła w materię nieożywioną. Później ten kierunek został wyjaśniony przez zwolenników koncepcji jako absurdalny, lecz temat jako taki na obrady soborowe już nie wrócił i od tamtej pory uważa się, że w Kościele nie popiera się koncepcji reinkarnacji.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 22:53

Może jakieś cytaty, wędrowcze, zamiast zapewniania że takie istnieją? ;)

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 22:55

Cytaty podał Dezerter.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 22:56

A Augustyna po prostu proponuję poczytać. To dobra lektura, dobrze się czyta.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2018-06-17, 22:56

Po pierwsze to nie wolno pisać postu pod postem - używaj funkcji "edytuj" własny post - masz na to 30 minut
Po drugie czemu przywałujesz bezmyślnie , lub bez sprawdzenia - a na pewno błędnie! inne osoby ?

Po trzecie napisałeś wyraźnie:
wędrowiec pisze: ↑
niedziela 17 cze 2018, 17:12
Wiesz, Dezerter, do V wieku w Kościele wierzono w reinkarnację.
To - poza jakimś nieznanym mi pismem, lub okresem u Orygenesa, które mętnie przywołuje Sali - to nie jest prawda! - co jasno wykazuje twój przywołany niby na potwierdzenie artykuł i moje z niego wyciągi.
Piszesz całkowicie nieskładnie i w każdym poście co innego - może czas odpocząć dziś?

Jakieś inne dowody, że w Kościele starożytnym wyznawano doktrynę reinkarnacji- bo ja nie znam. A znam pisma starożytne do III wieku i uchwały wszystkich Synodów regionalnych do początku IV wieku
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 22:57 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 23:01

O co Ci chodzi? Pisał o tym i Ojciec Salij i św. Augustyn, którego można przeczytać po polsku, bo jest przetłumaczony.
Czytaj co napisałem, Dezerterze.
Dopiero Sobór w Konstantynopolu sprawił, ze dyskusja o reinkarnacji zaczęła w Kościele wygasać.
Sobór w Konstantynopolu odbył się w roku 553.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Dezerter » 2018-06-17, 23:16

Brak mi słów, ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Żaden pisarz Starożytny nie pisał, że w chrześcijaństwie jest wiara w reinkarnację (poza 1 pismem Orygenesa, a w innych wyśmiewał) - jeśli wyważasz inaczej zacytuj, bo moje cytaty i Salij udowadniają, że nie wierzono w reinkarnację w starożytnym chrześcijaństwie!!!!
dotarło?
To, że Sobór potępił wynikało z popularności Orygenesa, a nie popularności teorii reinkarnacji w Kościele, cvzy wiesz, że SWII, tez ja potępił i co z tego wynika, że nasi dziadkowie wierzyli w reinkarnację? =))

artykuł człowieka, którego znam od bardzo dawna i który temat zna dogłębnie:
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa reinkarnację wyznawali gnostycy, niektórzy przedstawiciele szkoły aleksandryjskiej i neoplatończycy chrześcijańscy. Ojcowie Kościoła i apologeci chrześcijańscy stanęli w obliczu konfrontacji z tymi poglądami. św. Ireneusz z Lyonu (+202) nauczał, że nauka chrześcijańska o osobowej niepowtarzalności człowieka wyklucza reinkarnację. Tertulian (+ok.220) uważaŁ, że zaprzecza jej istotowa jedność ciała i duszy. Św. Augustyn (+ 430) w "Państwie Bożym" z ironią odnosił się do neoplatońskiej wiary w reinkarnację. Wspomniał, że platonik ma kłopoty, aby "pogodzić się z myślą, że matka obrócona w mulicę, miałaby wozić swego syna", dlatego taki platonik przyjmuje wiarę w reinkarnację tylko ludzką, ale skoro tak, czemu nie wstydzi się wierzyć, "że matka, obrócona w młodą dziewczynę, mogłaby poślubić syna" (X, 30)?

Reasumując, doktryna ta jest absolutnie nie do przyjęcia dla każdego, kto wyznaje wiarę chrześcijańską. Reinkarnacji nie da się bowiem pogodzić z ewangeliczną nauką, która głosi, że zbawienie - dar Boży w Jezusie - dokonuje się w jednym tylko życiu. Przez stulecia Kościół powtarzał słowa Listu do Hebrajczyków: "Postanowione ludziom raz umrzeć a potem sąd"(Hbr 9, 27). Na Soborze Florenckim (1439 r.) ogłoszono uroczyście, że los człowieka rozstrzyga się raz na zawsze po śmierci. Podobnie w sposób pośredni reinkarnacja odrzucona została przez Sobór Watykański II (1962-65) w Konstytucji dogmatycznej o Kościele (nr 48), w miejscu, w którym stwierdza się, że życie ludzkie jest niepowtarzalne: A ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego, czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota (por. Hbr 9, 27), zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych" (Mt 25, 31-46).
http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 251624.htm

wniosek - w ortodoksyjnym chrześcijaństwie takiej wiary nie było
Ostatnio zmieniony 2018-06-17, 23:30 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-18, 00:04

To, że Sobór potępił wynikało z popularności Orygenesa, a nie popularności teorii reinkarnacji w Kościele
To Sobór powinien potępić Orygenesa, a nie reinkarnację, skoro ona nie miała żadnego znaczenia...

Tymczasem pisma soborowe mówią, że zajmowano się tam jednak koncepcją reinkarnacji (odrzucono ją powagą ojców soborowych), a Orygenes nie był potępiony.

Czy ja coś źle rozumiem?

PS. Teraz widzę, że to rozumowanie jednak prowadzi do absurdu.
To dlaczego Orygenes miałby być w ogóle potępiony skoro według cytowanych pism "nie jest pewne czy zajmował się i bronił koncepcji reinkarnacji". Czy za to, ze był popularny?
Przecież za to i za swój ogromny wkład w tworzenie myśli chrześcijańskiej został jednym z Ojców Kościoła.
Ostatnio zmieniony 2018-06-18, 00:12 przez wędrowiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Reinkarnacja w starożytnym chrześcijaństwie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-18, 00:37

Orygenes nie jest Ojcem Kościoła. To tak dla porządku.
Nadal nie podałeś źródeł, które by mówiły, jakoby kiedykolwiek w chrześcijaństwie wyznawano reinkarnację. Prosze o konkrety i cytaty, a nie Twoje opowiastki.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”