Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Dezerter » 2018-08-25, 12:33

Takie pytanie zadał nam na corocznej konferencji o. Wojciech, który do nas przyjeżdża na wakacje z Watykanu/Rymu, dr biblistyki, misjonarz, pedagog opiekujący się uczelnią kształcącą wybranych z całego świata kleryków. Ma więc wieści z całego świata i Kościoła i dzieli się swoimi najświeższymi przemyśleniami i spostrzeżeniami z moją wspólnotą ODŚw. My wspieramy go w zamian modlitwą.

Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?
odpowiedź dał Tak i Nie
czemu Nie - to wy mi napiszcie jako chrześcijanie :)

Ja opisze dlaczego niestety TAK :(
Skupił się na UE i USA, a więc na Zachodzie, a tam coraz widoczniejsze są następujące symptomy:
- postępująca laicyzacja państw i społeczeństw
- postępująca zmiana antychrześcijańska w obrazie człowieka (jego definicji, gender)
- w zmianach prawnych - przegrywamy (jako ch.) wszystkie ważne orzeczenia sądowe ( małżeństwa homoseksualne, adopcja dzieci przez pary homo, wolność religijna i prawo do odmowy sumienia, obraza uczuć religijnych , "mowa nienawiści" - jak cytujesz biblie itp. )
- zmiana obyczajowości na niechrześcijańską ( sami wiecie i widzicie w TV, necie, gazetach i na co dzień )
- skuteczna i celowa walka pewnych środowisk i organizacji z chrześcijaństwem i państwami narodowymi, wspólnotami etnicznymi
- islamizacja
- zanik tradycyjnego chrześcijaństwa w młodym pokoleniu (są badania, książki, które cytował) chrześcijan na rzecz "terapeutycznego deizmu" - czyli wierzę w Boga, ale po swojemu, by mi było dobrze i bym był szczęśliwy, a Kościoły i denominacje chrześcijańskie maja mi to zapewnić, takie radosne chrześcijaństwo.
- zmian moralności w postępie naukowym, technicznym, technologicznym - dziś zaczyna obowiązywać "to co jest technicznie możliwe jest dobre , bo wykonalne i przynosi zysk"

Zapraszam do dyskusji i dzielenia się swoimi przemyśleniami, obserwacjami w temacie, dla pogłębienia wiedzy w temacie.
Ostatnio zmieniony 2018-08-25, 12:35 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: sam2 » 2018-08-25, 19:42

Nie bardzo rozumiem co to mialo by znaczyc " czasy post-chrzescijanskie" ?
To ze sa zmiany w srodowiskach swieckich to o niczym nie swiadczy, zwlaszcza by wiara Chrzescijan miala zanikac.
Zanikac moze jedynie liczba wiernych, ale nie wiara.
Mnie np. to co sie dzieje w stanach kompletnie nie interesuje, a zjednoczona europa rozleci sie za mniej nia 8 lat. Osobiscie sadze ze nie pozniej niz za 5-6 lat wiec mozna by powiedziec ze "zachodu" nie ma co nawet brac pod uwage, a tym bardziej to co sie tam dzieje.
Wiekszosc ludzi zaczyna myslec innaczej jak juz ich system powali na kolana to wtedy wroca w pospiechu do Boga.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Tomaszek » 2018-08-26, 08:49

Tutaj nie chodzi ani o Stany, ani o Zachód tylko o pewne społeczne zjawisko. Stosunek do wiary, nie tylko chrześcijańskiej, zmienia się globalnie wśród wszystkich ludzi. Słowo "post-chrześcijańskie" można zastąpić innym, podobnie jak słowo religia czy nawet wiara. A temu zjawisku nie można zaprzeczyć. I nie jest to kwestia liczby wiernych, gdyż to zjawisko ma wpływ na wszystkich. Już Benedykt XVI wspominał o tym, że w przyszłości, i nie mówił o przyszlym tysiącleciu, chrześcijan będzie znacznie mniej, ale ich wiara będzie silniejsza. Nie pamiętam dokładnie słów, ale sens był taki, że jakość religijności wzrośnie, ale będzie takich ludzi można policzyć na przysłowiowych palcach. Z perspektywy więc globalnej, wiara zaniknie.
Ostatnio zmieniony 2018-08-26, 08:50 przez Tomaszek, łącznie zmieniany 1 raz.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

sam2

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: sam2 » 2018-08-26, 09:47

A to, to jest oczywiste.
To ze glusi i slepi nie wierza to wiadomo caly czas, a ze wielu z nich wykozystuje wiare i Kosciol jak firme wydajaca opinie tak jak te firmy ktore sprawdzaja rzetelnosc rzemieslnikow-wykonawcow wsrod bylych klientow danych firm aby nowi klienci mieli pewnosc ze wynajmuja solidna firme.
Takze tacy co sa w kosciele bo tak wypada zyjac wsrod Chrzescijan.
Dla wiary bedzie lepiej jak odejda bo jedynie podwazaja Nauczanie Kosciola co widac na wszystkich forach katolickich i w parafiach dajac zla opinie Kosciolowi wsrod wiernych jak i ateistow.
To wlasnie dlatego ze odejda, by w koncu sie nawrocic beda kolejko do konfesjonalow.
Nie pojedyncze nawrocenia, tylko cale miasta beda staly w kolejkach do spowiedzi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Dezerter » 2018-08-26, 12:47

Samie2 - wizjoner z ciebie, ciekawe te twoje wizje, ale wróćmy na ziemię.
Andeju ograniczmy się jednak do chrześcijaństwa, bo co najmniej 1000 lat Europa była chrześcijańska i żyliśmy w czasach chrześcijańskich - w tym kontekście pada , że teraz żyjemy w czasach post chrześcijańskich ( w ujęciu europejskim i opisanym przeze mnie)
Ale zapytałem dlaczego możemy powiedzieć, że NIE żyjemy w czasach post-chrześcijańskich i ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Tomaszek » 2018-08-26, 15:22

Myślę, że chociaż napisałeś o co chodzi, powinniśmy wpierw jasno zdefiniować, co rozumiemy przez czasy post-chrześcijańskie. Na przykład: dominacja chrześcijańskiej kultury w sferach ludzkiego życia, nie wyłączając polityki. Nie rozmawiamy przecież o istnieniu chrześcijaństwa, ale dominacji.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Dezerter » 2018-08-26, 19:05

Tomaszek pisze: 2018-08-26, 15:22 Myślę, że chociaż napisałeś o co chodzi, powinniśmy wpierw jasno zdefiniować, co rozumiemy przez czasy post-chrześcijańskie. Na przykład: dominacja chrześcijańskiej kultury w sferach ludzkiego życia, nie wyłączając polityki. Nie rozmawiamy przecież o istnieniu chrześcijaństwa, ale dominacji.
Dokładnie tak Tomaszku - miło mi ciebie widzieć.
Nie myślałem, że trzeba to definiować:
post- (język polski)

wymowa:
IPA: [pɔst], AS: [post]

znaczenia:

przedrostek

(1.1) pierwszy człon wyrazów złożonych oznaczający występowanie po czymś lub bycie późniejszą formą czegoś

odmiana:
(1.1) nieodm.

przykłady:
(1.1) postmodernizm, postnicejski, postsynchronizacja, postdatować

synonimy:
(1.1) po-

etymologia:
łac. post → po

My w Polsce tego jeszcze nie czujemy - szczególnie jak nie mieszkamy w wielkim mieście.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Tomaszek » 2018-08-26, 19:53

No dokładnie, w Polsce tego tak się nie odczuwa. Ja mieszkałem w Anglii i tam w kościołach dominują ludzie starsi. Aczkolwiek w Kościele Rzymsko - Katolickim było nawet sporo ludzi, ale w tym dużo cudzoziemców, którzy w ten sposób próbowali się jakoś odnależć w nowej rzeczywistości.
No i sporo Polaków naturalnie. Polacy wciąż , w porównaniu z innymi narodami, są religijni. Anglicy, wprost przeciwnie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

sam2

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: sam2 » 2018-08-26, 20:23

Ale dokladnie to samo sie dzialo i dzieje we francji po rewolucji francuskiej.
Uwazam ze to nie powinno sie nazywac post-Chrzescijanskie czasy tylko wedlug przyczyny to zapoczatkowujacej tak jak we francji sa to czasy post-rewolucyjne.
W innych krajach to moglo innaczej wygladac, ale glona przyczyna to raczej nastepstwa masowego przemyslu i konsumpcjonizmu.
Moim zdaniem w ogole nie powinno sie uzywac takiego sfprmulowania "post-chrzescijanskie czasy bo to samo w sobie sugeruje upadek calego Chrzescijanstwa tak jakby go juz nie bylo.
Z drugiej strony to Chrzescijanstwo nie jest przyczyna dzisiejszych tredow swieckich by je przypisywac tym sformulowaniem Chrzescijanstwu.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Tomaszek » 2018-08-26, 20:38

sam2 pisze: 2018-08-26, 20:23 Ale dokladnie to samo sie dzialo i dzieje we francji po rewolucji francuskiej.
Uwazam ze to nie powinno sie nazywac post-Chrzescijanskie czasy tylko wedlug przyczyny to zapoczatkowujacej tak jak we francji sa to czasy post-rewolucyjne.
W innych krajach to moglo innaczej wygladac, ale glona przyczyna to raczej nastepstwa masowego przemyslu i konsumpcjonizmu.
Moim zdaniem w ogole nie powinno sie uzywac takiego sfprmulowania "post-chrzescijanskie czasy bo to samo w sobie sugeruje upadek calego Chrzescijanstwa tak jakby go juz nie bylo.
Z drugiej strony to Chrzescijanstwo nie jest przyczyna dzisiejszych tredow swieckich by je przypisywac tym sformulowaniem Chrzescijanstwu.
Interesujące spostrzeżenie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Dezerter » 2018-08-26, 21:13

Samie2 powiedz anglikom, francuzom, czechom, czy belgom, że żyją teraz w czasach chrześcijańskich - wyśmieją cię, a jeszcze 80 lat temu żyli i 180 i 800 lat temu. Żyli w czasach chrześcijańskich a dzisiaj w czasach po chrześcijańskich - jest to zwykły opis rzeczywistości. Ale rozumiem co chciałeś wyrazić.
Opisujemy całą Europę i USA, bo Kościół jest Powszechny a określenie zaproponował o. Wojciech z którym wczoraj świętowałem na dożynkach i poruszaliśmy całkiem lżejsze tematy ;) .

Ponieważ słusznie zauważyłeś, że nie może to określenie oznaczać końca chrześcijaństwa, więc nie mogąc się doczekać waszych propozycji napiszę co O. Wojciech powiedział na temat
Dlaczego NIE żyjemy w czasach post/pochrzescijańskich - bo tak musi odpowiedzieć każdy wierzący w Chrystusa :!:
- Nie żyjemy w czasach po-chrześcijańskich bo ciągle oczekujemy na przyjście Chrystusa!
- oczekujemy na nową ziemię i nowe niebo, na poddanie wszelkiego stworzenia pod panowanie (...) Chrystusa

Zwycięstwo więc będzie nasze :!:
...tylko kiedy?
MARANA THA
Ostatnio zmieniony 2018-08-27, 22:18 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: sam2 » 2018-08-26, 21:29

No to wreszcie wyksztusiles to co zamierzales. :-)
Przy okazji to podal bys mi jakies namiary na konkretne cytaty z ktorych wynika to 1000 letnie panowanie Chrystusa? Nowa ziemia itd. bo jakos do tej pory te zrodla mi umykaja a chcialbym cos sprawdzic.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Dezerter » 2018-08-26, 23:48

sam2 pisze: 2018-08-26, 21:29 No to wreszcie wyksztusiles to co zamierzales. :-)
Przy okazji to podal bys mi jakies namiary na konkretne cytaty z ktorych wynika to 1000 letnie panowanie Chrystusa? Nowa ziemia itd. bo jakos do tej pory te zrodla mi umykaja a chcialbym cos sprawdzic.
Oddam głos uczonemu jezuicie, bo ja prosty katolik
1000-letnie Królestwo

Najczęściej przyjmowana interpretacja tysiąca lat odnosi się do okresu między zakończeniem prześladowań chrześcijan a przyjściem w pełni Królestwa Bożego. Tysiąc lat, pełnia czasów, to bliżej nieokreślony czasowo okres panowania Chrystusa na ziemi.

Według zwolenników millenaryzmu, tysiąc lat to Królestwo Chwały rządzone przez zmartwychwstałego Chrystusa, który powróci widzialnie na ziemię i zgromadzi wokół siebie wszystkich sprawiedliwych. Wraz z nimi będzie panował nad światem niszcząc każdą siłę wrogą chrześcijaństwu. Millenaryści uważają ten okres za przedostatni etap historii świata kończący się sądem ostatecznym, na który zmartwychwstaną wszyscy zmarli. Według tych wierzeń, zanim nastąpi ostateczny sąd i koniec świata, dojdzie do pierwszego zmartwychwstania, w którym wezmą udział jedynie sprawiedliwi aby przez tysiąc lat radować się na ziemi szczęściem i współkrólować ze zmartwychwstałym Chrystusem.

Ten długi okres szczęścia na ziemi pod rządami Syna Bożego rozumiano w sposób dosłowny lub mniej dosłowny jako panowanie na ziemi pokoju, dobrobytu i sprawiedliwości bez widzialnej obecności zmartwychwstałego Chrystusa. Kościół Katolicki odciął się ostatecznie od tych, daleko idących, spekulacji millenarystów (Acta Apostolicae Sedis, 1944) ale też nie narzucił jednoznacznej interpretacji użytego w Apokalipsie symbolu „millenium” (1000 lat). Według Orygenesa i św. Augustyna, tysiąc lat to czas poprzedzający ostateczne rozstrzygnięcie historii świata, to czas w którym żyjemy, czas Kościoła – Bożego Królestwa na ziemi.

Diabeł zakuty w kajdany

Odwieczny smok, wąż starodawny, diabeł, szatan, upadły anioł, jakkolwiek był nazywany wróg rodzaju ludzkiego, został teraz zakuty w kajdany i zamknięty w otchłani (Ap 20,1-3). Ale bestia żyje i korzysta ze swojego ograniczonego czasu. Żyje w każdym człowieku, w jego słabościach i duchowych zranieniach. W tworzonych przez nas niedoskonałych, nierzadko grzesznych, strukturach. Ten „czas krótki”, jaki ma do dyspozycji szatan, nie wydaje się być czasem historycznym lecz raczej synonimem ograniczonego dostępu do człowieka, do jego czasu, do jego życia pokrytego bruzdami niedoskonałości. Szatan nie ma już władzy nad człowiekiem. Korzysta jedynie ze swojego ograniczonego dostępu do naszej niedoskonałej natury, prowokuje drzemiącą w nas bestię, wprowadza w błąd, omamia obietnicami bez pokrycia.

Krótki czas szatana

Gdy tekst Apokalipsy mówi o Tysiącletnim Królestwie, nie stawia mu ograniczeń czasowych, nie mówi, że ten czas się skończy, że dobiegnie końca. Używa określenia „dopełni się”, osiągnie swoją pełnię nie pozostawiając miejsca na tak zwany „krótki czas” działania szatana. Gdy Królestwo Boże zapanuje w pełni nad światem, szatan nie będzie miał już do niego nawet ograniczonego dostępu. Wolność ta będzie trwała przez „wieki wieków” (Ap 20,10) czyli wiecznie.

Wojciech Żmudziński SJ
http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/113/n/8187

Ale nie o nie w tym wątku chodzi. Rodzi się pytanie a właściwie dwa:
1. Co zrobić w Polsce (i czy coś da się zrobić?,) byśmy i my za 10 lat nie żyli w kraju pochrześcijańskim - już teraz w mojej miejscowości mniej niż połowa ludzi chodzi do kościoła.
2. Jak żyć (np już teraz na emigracji) w kraju i społeczeństwie postchrześcijańskim, - to pytanie nowe z którym musimy się zmierzyć.
Ostatnio zmieniony 2018-08-27, 22:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-08-27, 08:29

- oczekujemy na nową ziemię i nowe niebo, na poddanie wszelkiego stworzenia pod panowanie 1000 letnie Chrystusa
Milenaryzm jest to pogląd, który rozumie dosłownie (a nie symbolicznie) 20 rozdział Księgi Apokalipsy. Tysiącletnie mesjańskie Królestwo Jezusa na końcu czasów - całe millennium, Nowy Raj na ziemi.
Jest to herezja.

Katechizm
675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących 569 . Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię 570 , odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele 571 .

676 To oszustwo Antychrysta ukazuje się w świecie za każdym razem, gdy dąży się do wypełnienia w historii nadziei mesjańskiej, która może zrealizować się wyłącznie poza historią przez sąd eschatologiczny. Kościół odrzucił to zafałszowanie Królestwa, nawet w formie złagodzonej, które pojawiło się pod nazwą millenaryzmu 572 , przede wszystkim zaś w formie politycznej świeckiego mesjanizmu, "wewnętrznie perwersyjnego" 573 .


Dlatego pisząc o 1000 letnim panowaniu Chrystusa warto precyzować takie sprawy, by kogoś w błąd nie wprowadzić.

sam2

Re: Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

Post autor: sam2 » 2018-08-27, 08:52

Mysle ze ten problem juz bardzo dawno rozwiazali Amisze.
Zyja w danym kraju ale wsrod swoich.
Maja edukacje ale nie pedza za wynalazkami, nie obracaja gotowka wiec i nie musza placic podatkow dochodowych.
Nie sprzedaja towarow miedzy soba tylko daja w prezencie albo pomagaja sobie nawzajem zrobic to co inni musza kupic.
A ich dzieci nie chodza po ulicach jak zombi z telefonem przed nosem i sluchawkami na uszach.
Maja swoje rozrywki i swoje wlasne zycie ktorym moga kierowac a nie tak jak reszta jest kierowana przez puste zachcianki i reklamy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”