Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-23, 13:05

No cóż, zobaczmy o jakie dary w tej chwili głównie są uznawane za atuty, jakie sa obiektem starania?

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-23, 14:20

Magnolio, póki byłem we francuskich wspólnotach Odnowy, to nie wyobrażałem sobie, że katolicka Odnowa może funkcjonować inaczej. Owszem, także i we Francji spotykałem się z marginalnymi grupkami praktykującymi "błogosławieństwo z Toronto", ale to była bardziej taka "ciekawostka pentekostalna" niż rzeczywistkośc duszpasterska.

Gdy znalazłem się w Warszawie i zacząłem szukać jakiejś odpowiedniej grupy modlitewnej, to przeżyłem istny szok. Pamiętam jak w jednym miejscu "Pani Pastor" (no... liderka) wygłosiła długie kazanie o fragmencie z listu do Tesoloniczan, który przed spotkaniem "rozpoznała" jako odpowiedni. W innym miejscu dowiedziałem się, że prorokować może tylko ten, kogo wspólnota "namaściła" na ten "urząd".
NB.We Francji byłoby to uznane za grubą herezję.

W końcu znalazłem mikroskopijną grupę spotykającą się u jezuitów. Prowadzący ojciec chciał rozpocząć seminarium Odnowy, aby tę dogorywającą grupę jakoś wskrzesić - i poprosił mnie o pomoc. Zapytałem o materiały, mając przeczucie, że mogą opierać się na 4PŻD. No i wtedy okazało się, że właśnie wyszły broszurki o. Kozłowskiego z Łodzi. Przeczytałem je... i odetchnąłem z ulgą. Na to na pewno mogłem się zgodzić. To była katolicka nauka, bez "pentekostalnych" ekscesów, przypominająca francuskie materiały.
Z tego właśnie powodu jestem w Odnowie dalej, równocześnie zachowując dystans wobec takiej formy Odnowy, która korzeniami tkwi w protestanckim kerygmacie i nauce o "nowym narodzeniu", które miało by być czymś zupełnie innym od chrztu.
Ostatnio zmieniony 2018-04-23, 14:20 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Magnolia » 2018-04-23, 14:56

Jacku, ja w Odnowie nie jestem, bywam na mszach św z modlitwa o uwielbienie, mieliśmy dwukrotnie w parafii rekolekcje "Mocnych w Duchu", którzy mnie zachwycili i za którymi duchowo poszłam.
Mocni w Duchu i Odnowa w Łodzi u jezuitów została założona przez ks. Kozłowskiego - jak rozumiem, tą naukę akceptujesz jako katolicką. Cieszy mnie to, bo słucham tych przeróżnych zarzutów wobec Odnowy i dziwuję się, ale to może dlatego że trzymam się tych, co to dobrze w głowach mają poukładane, no to kamień z serca... :)

Ale poważnie podtrzymuję swoje pytanie, jak odróżnić katolicką Odnowę (i gdzie bezpiecznie można słuchać Słowa Bożego) od karykatury tejże?

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-23, 18:53

Magnolio, sprawa jest prosta i skomplikowana zarazem ;)

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na to, czy ci ludzie głoszą, że prawdziwym chrześcijaninem jest tylko ten, kto uznał Jezusa za "[osobistego] Pana i Zbawiciela". Albo też tylko ten, kto został "napełniony Duchem Świętym" w wyniku modlitwy zwanej "chrztem w Duchu". Albo też tylko ten, kto otrzymał w wyniku takiej modlitwy określone charyzmaty, jak na przykład "mówienie językami" (cokolwiek by to miało znaczyć). To jest właśnie pierwszy syndrom "skrzywienia pentekostalnego".
NB. Oczywiście w złożeniu takiego wyznania nie ma nic złego: owszem jest to piękny akt zawierzenia, ale tylko wtedy jeśli rozumie się go jako bardzo świadome odnowienie przyrzeczeń chrztu, który przecież czyni Jezusa naszym Panem i Zbawicielem poprzez niemal organiczną więź (jak latorośl w krzewie winnym).

Po drugie, należy dowiedzieć się, co ci ludzie sądzą o pochodzeniu charyzmatów. Jeśli twierdzą, że są to rozbudzone braterską modlitwą Kościoła dary już złożone w chrześcijaninie w sakramentach inicjacji (chrztu i bierzmowania), to w porządku. Jeśli wskazują na coś innego, a sakramenty traktują jako coś w rodzaju "opcji denominacyjnej", może i pożytecznej, ale niekoniecznej, to w Twojej głowie powinien się odezwać dzwonek alarmowy.

Po trzecie, trzeba być bardzo wyczulonym na fałszywe i udawane charyzmaty. A także dziwne opinie nie mające pokrycia w Tradycji Kościoła, na przykład to, że "nowonarodzonego" żadne choroby nie powinny się imać, a jak już są, to dowód opętania, braku wiary, grzechu międzypokoleniowego itp itd. Albo że każdy "autentyczny" chrześcijanin ma moc łamania demonicznych mocy, do których zaliczają się także pewne choroby ("duch raka", duch depresji", "duch epilepsji" itp itd). Autentyczne charyzmaty wprowadzają pokój, dają ufność i radość, Natomiast fałszywe charyzmaty i modlitwy może i na początku fascynują i ekscytuja, ale potem spinają i wprowadzają niepokój.

Tu jest potrzebne autentyczne rozeznanie, którego mogą nuczyć wielcy święci. To co najgenialniejsze zostało opisane w XVI wieku: św. Ignacy Loyola, św. Jan od Krzyża + św. Teresa Wielka i św. Franciszek Salezy. Bez zaadaptowania jednej z tych duchowości charyzmaty schodzą na manowce. Dlatego uważam Odnowę w wydaniu jezuickim za stosunkowo bezpieczną - o ile tylko ignacjańskie reguły rozeznawania będą brane na serio i stosowane w razie czego.

Na razie tyle. W razie czego postaram się odpowiedzieć na kolejne pytania.

bander

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-23, 20:49

a po czwarte ks.prałat Roman Kneblewski stwierdza że po co się w takie kontrowersje się pakować i popieram go w 100 %

bander

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-23, 23:43

Słowa Ks.prof.Roberta Skrzypczaka w wywiadzie dla Frondy z dzisiaj :
Są niepokoje, by jeden dokument nie zaprzeczał drugiemu lub by nowe teksty nie wyciszały poprzednich. Istnieją obawy o relatywizację nauczania Kościoła. Ludzie, którzy będą tonąć w zamęcie, mogą odwrócić się od nauczania Kościoła, uznając go za coś niepewnego.
Pisałem o tym wyżej.
Wszystkie te nowe sposoby ewangelizacji wprowadzają zamęt w głowach katolików , to jest piąta kolumna w szeregach KK.
Protestanci są heretykami tak jak każdy kto nie uznaje chociaż jednego dogmatu KK. Wprowadzanie czegokolwiek do Kościoła z heretyckich religii jest zaprzeczeniem że KK jest jedynym prawdziwym Kościołem. To heretyckie odłamy biorąc coś od KK mogą na tym zyskać nigdy odwrotnie. W myśl zasady o której Marek pisał im więcej nauki Kościoła u nich tym więcej chrześcijaństwa.
Prawdziwe charyzmaty dane od Boga występują u mistyków będących na poziomie Ojca Pio i wyżej. Odnowa wzbudza uczucie wiary co jest może dobre dla protestantów jeżeli oni twierdzą że tylko wiara jest potrzebna do zbawienia. Całe to widowisko ma wzbudzić uczucie szczęścia z tego że uwierzyłem w Jezusa i dla protestantów to starczy dla katolików to dopiero pierwszy krok. Można też zwrócić uwagę że w tych wszystkich pieśniach i wypowiedziach istnieje tylko Jezus o Maryi Świętej jakoś tak dziwnie mało.
Każdy katolik otrzymał Ducha Sw, w sakramentach może go utracić poprzez grzech ciężki a ściślej nie utracić tylko będąc w grzechu ciężkim zamykasz się na jego działanie to protestanci odrzucając sakramenty pozbawili się Ducha Sw. i to oni mają problem który może rozwiązać tylko nawrócenie

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-24, 10:08

Wczoraj na REO.
1. Charyzmaty - Każdy je ma. Ale nie każdy z nich korzysta. Nie każdy je rozwija. Tak jak ci, którzy otrzymali talenty. Jedni mnożyli, inni zakopali. Wybór należy do Ciebie.
2. Droga - Tle jest dróg do Boga ilu jest ludzi. Każdy idzie swoją. Każdy idzie inną. Jak stado owiec. Jedne odbiegają i trzeba je przywoływać, zaganiać. Inne wybiegają do przodu. Niektóre zostają w tyle. Ale nawet te, które stale w środku wcale nie idą tą sama drogą, którą szła inna. Każda droga jest indywidualna.

Odnowa jest jedną z wielu dróg. Czego i kto tam szuka? Odpowiedź jest jedna. Boga. Nie sądzę, aby ktoś wybierał te drogę dla doznań. Szybko się zniechęci. Może są jacyś wyjątkowo prości ludzi, lub bardzo młodzi, którzy szukają mówienie, mrowienia, jasności i zjawisk nadnaturalnych. Prawdę mówiąc nie wiem, czy ktoś doznaje jakichś specjalnych objawień i doznań. Sądzę, że dzieje się to bardzo rzadko. Co nie znaczy, że autosugestia i atmosfera nie może działać.

Uważam, że w Odnowie należy szukać sedna, czyli Boga. A na otoczkę nie warto zwracać uwagi. Wszystko dobre, co do Boga prowadzi. I uczucie i wiara i mądrość. A proporcje tychże każdy musi dobrać sam. Bo mieszanka pozbawiona któregokolwiek ze składników może prowadzić na manowce.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-24, 12:20

bander pisze: 2018-04-23, 23:43 Prawdziwe charyzmaty dane od Boga występują u mistyków będących na poziomie Ojca Pio i wyżej.
O charyzmatach trakuje Katechizm w punktach 799-801. Wprowadza też fundamentalne rozróżnienie pomiędzy charyzmatami zwyczajnymi i nadzwyczajnymi.
Sądzę, że informacja o charyzmatach jest bardzo przydatna, bo są one często jak zakopny talent, z którego też kiedyś będziemy musieli zdać sprawę Temu, kto go nam dał. Postawa bezpiecznego trzymania ich w ukryciu z obawy, że mogą być źle użyte, nie została w Ewangelii dobrze oceniona. ~x(
Jeśli ochrzczony nie "rozpakuje" prezentów, które otrzymał na chrzcie, to jego życie duchowe będzie bardzo ubogie i sprowadzone do czczej formy.

Z tego co widzę, to większość autentycznych charyzmatów występujących w Odnowie jest zwyczajna, ale niekiedy ideologicznie robi się z nich nadzwyczajne. Na przykład "modlitwa językami", to w 99,9% zwykła jubilacja, tyle że na chwałę Bogu. Nic złego w niej nie ma, jest to kolejna forma modlitwy - i tyle. No ale są tacy, którzy robia z tego dar przemawiania "językami aniołów", czy czymś w tym rodzaju. Owszem, nadzwyczajne przejawy daru języków też się zdarzają, ale rzadko i zawsze w celu ewangelizacyjnym, nie na codzień.

Podobnie jest też z innymi darami. Powiedzenie właściwego (jakby "zainspirowanego") słowa we właściwym czasie i miejscu to także forma "proroctwa".
Ważne jest, aby wiedzieć, że nawet najzwyklejsza czynność spełniona z miłością ma większą wartość w oczach Boga niż heroiczne wyczyny (św. Teresa z Lisieux). W tym sensie charyzmatem może być wszystko, o ile ujawnia się w tym Miłość wlana w nas w momencie chrztu: gotowanie, sprzątanie, naprawianie mebli itp.
NB. Lista charyzmatów nie jest skończona, tak jak np. lista sakramentów. To jest zupełnie inny porządek działania Ducha Świętego.

bander

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-24, 22:39

Andej pisze: 2018-04-24, 10:08 Wczoraj na REO.
1. Charyzmaty - Każdy je ma. Ale nie każdy z nich korzysta. Nie każdy je rozwija. Tak jak ci, którzy otrzymali talenty. Jedni mnożyli, inni zakopali. Wybór należy do Ciebie.
2. Droga - Tle jest dróg do Boga ilu jest ludzi. Każdy idzie swoją. Każdy idzie inną. Jak stado owiec. Jedne odbiegają i trzeba je przywoływać, zaganiać. Inne wybiegają do przodu. Niektóre zostają w tyle. Ale nawet te, które stale w środku wcale nie idą tą sama drogą, którą szła inna. Każda droga jest indywidualna.

Odnowa jest jedną z wielu dróg. Czego i kto tam szuka? Odpowiedź jest jedna. Boga. Nie sądzę, aby ktoś wybierał te drogę dla doznań. Szybko się zniechęci. Może są jacyś wyjątkowo prości ludzi, lub bardzo młodzi, którzy szukają mówienie, mrowienia, jasności i zjawisk nadnaturalnych. Prawdę mówiąc nie wiem, czy ktoś doznaje jakichś specjalnych objawień i doznań. Sądzę, że dzieje się to bardzo rzadko. Co nie znaczy, że autosugestia i atmosfera nie może działać.

Uważam, że w Odnowie należy szukać sedna, czyli Boga. A na otoczkę nie warto zwracać uwagi. Wszystko dobre, co do Boga prowadzi. I uczucie i wiara i mądrość. A proporcje tychże każdy musi dobrać sam. Bo mieszanka pozbawiona któregokolwiek ze składników może prowadzić na manowce.
Droga do Zbawienia jest jedna. Zasady ruchu na tej drodze reguluje nauka KK . Oczywiście my zbaczamy z tej drogi , próbujemy wydeptać sobie własne ścieżki ale jeżeli chcemy być zbawieni musimy wrócić na główną trasę, ponieważ Jezus Chrystus ustanawiając Kościół jemu powierzył opiekę nad drogą.

mamamondfa

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: mamamondfa » 2018-04-24, 23:29

Zostałam dziś zaproszona przez siostrę na zakończenie kursu Alfa.
Mam mieszane odczucia. Puścili nam film. Cały czas Ksiądz powtarzał, że to nic, że to protestanci założyli, że ma nadzieję, że doczeka czasów kiedy chrześcijaństwo wreszcie się połączy. Hmmm...
A najbardziej zdumiała mnie interpretacja cytatu: Gdzie 2 lub 3 spotyka się w imię moje... Że 1- katolicyzm, 2 - protestantyzm, a ci trzeci to pozostali :-\ :-o Pierwszy raz się spotkałam z taką interpretacją :)
Ogólnie wszyscy dziękowali, przytulali się... Ja to nie przepadam, za takim bliskim kontaktem z obcymi, ale widziałam, że wszyscy się odnajdowali :))
Jak mówili świadectwa to wszyscy mówili o Duchu Św., o Panu Jezusie, ale ani razu nie wspomniano o Maryi. Ale to pewnie ja się na siłę próbowałam doszukiwać :)
Jednak nie moja bajka.
Mimo powyższych dostrzegłam też sporo pozytywów.
:ymhug: Tuliiiiimy :))

bander

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-25, 07:36

mamamondfa pisze: 2018-04-24, 23:29 Zostałam dziś zaproszona przez siostrę na zakończenie kursu Alfa.
Mam mieszane odczucia. Puścili nam film. Cały czas Ksiądz powtarzał, że to nic, że to protestanci założyli, że ma nadzieję, że doczeka czasów kiedy chrześcijaństwo wreszcie się połączy. Hmmm...
A najbardziej zdumiała mnie interpretacja cytatu: Gdzie 2 lub 3 spotyka się w imię moje... Że 1- katolicyzm, 2 - protestantyzm, a ci trzeci to pozostali :-\ :-o Pierwszy raz się spotkałam z taką interpretacją :)
Ogólnie wszyscy dziękowali, przytulali się... Ja to nie przepadam, za takim bliskim kontaktem z obcymi, ale widziałam, że wszyscy się odnajdowali :))
Jak mówili świadectwa to wszyscy mówili o Duchu Św., o Panu Jezusie, ale ani razu nie wspomniano o Maryi. Ale to pewnie ja się na siłę próbowałam doszukiwać :)
Jednak nie moja bajka.
Mimo powyższych dostrzegłam też sporo pozytywów.
:ymhug: Tuliiiiimy :))
Gratuluje :ymhug: zdrowego rozsądku!
Oczywiście takie połączenie jest tylko możliwe po bezwarunkowym nawróceniu heretyckich religii. Rozmywanie prawdy polega na pokazywaniu że niby nie ma żadnych zasadniczych różnic między katolikami a protestantami. Kochajmy się i niech katolicy przyjmują z miłością to co dają im protestanci ale w druga stronę to już nie działa. Matka Boska jest dla nich nie do przyjęcia. Jak słyszę te bajki o tym że Katolicy idą jedną drogą do Boga protestanci drugą ale kiedyś te drogi się połączą , spotkają w środku to mam dość. Prawda jest jedna nie ma środka ,prawdą jest nauka KK i nie idziemy różnymi drogami do Boga bo oni zeszli z tej drogi i na razie tkwią w herezji a to znaczy że spadają w przepaść.
Wmówienie że Katolikom jest potrzebne dolanie Ducha Sw. jest po prostu absurdalne i to jeszcze metodami protestantów.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-25, 09:40

bander pisze: 2018-04-24, 22:39 ... Droga do Zbawienia jest jedna. ...
Jak może być jedna, skoro jedni wyruszają w rodzin religijnych, a inny z ateistycznych? Jak jedna, skoro jednych prowadzi przez niewiarę, poszukiwania wschodnich wyznań, a innych przez ortodoksyjne podążanie za Kościołem? Jak jedna, skoro jedni wyruszają z judaizmu, inni z islamu, a jeszcze inni z religii protestanckich?
Nie drogi przyjacielu. Każdy kroczy swoją własną drogą. Każdemu z nas indywidualną drogę wyznaczył Bóg. Każdy z nas ma do niesienie SWÓJ WŁASNY KRZYŻ. I wcale to nie przeczy WSPÓLNOTOWEMU NIESIENI KRZYŻA CHRYSTUSA.
To nie tyle Kościół wyznaczył zasady ruchy ile je zwerbalizował na podstawie objawienia boskiego.

Celem mojej drogi nie jest Kościół, tylko Bóg. A Kościół jedynie wspomaga mnie na tej drodze.

Tak jak nie ma dwóch identycznych ludzi, tak nie ma dwóch identycznych dróg. Każda jest indywidualna. Tak jak kazde narodziny są indywidualne i każda śmierć (także zbiorowa) jest indywidualna.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-25, 09:59

Celem mojej drogi nie jest Kościół, tylko Bóg. A Kościół jedynie wspomaga mnie na tej drodze
Zdziwisz się pewnie, ale to protestancka koncepcja Kościoła.

bander

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: bander » 2018-04-25, 23:25

/
Jak może być jedna, skoro jedni wyruszają w rodzin religijnych, a inny z ateistycznych? Jak jedna, skoro jednych prowadzi przez niewiarę, poszukiwania wschodnich wyznań, a innych przez ortodoksyjne podążanie za Kościołem? Jak jedna, skoro jedni wyruszają z judaizmu, inni z islamu, a jeszcze inni z religii protestanckich?
to co piszesz oznacza tylko że każdy wyrusza z innego miejsca wchodząc na główną drogę bo jak się nie mylę to brama jest tylko jedna a ci wszyscy o których piszesz muszą się nawrócić żeby w ogóle wejść na tą drogę .Wiadomo że podążający za Kościołem nie muszą się nawracać.
To nie tyle Kościół wyznaczył zasady ruchy ile je zwerbalizował na podstawie objawienia boskiego.
Jezus jest bezpośrednim założycielem Kościoła i zasady ruchu na tej drodze reguluje nauka KK taki był sens mojej wypowiedzi.
Czy ja cię dobrze rozumiem? Czy ty uważasz że KK to taka instytucja która zwerbalizuje jak to nazwałeś i wspomoże ?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-26, 10:00

Brama jedna. Zbiega się wiele dróg przy niej. I te ze wschodu i te z zachodu. Także tez północy i te z południa.

Przysłowie: Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Coś w tym jest.

Tak, Kościół ubierze w ramy, ułatwi konsumpcję objawienia. Celem jest Bóg i pozostanie Bóg. Dla mnie. Kościół jest jeno drogą do Boga. Nie jest moim celem Kościół, lecz Bóg.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”