Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

[Jakub2]

Wsrod tych nowych moze byc wielu ktorzy pomogli by takim grupom, trzeba tylko ich troche wypytywac, zwlaszcza co ich sklonilo do przyjscia.
I jak tylko sie da unikach tzw. rutyny.
Bedzie wtedy mniej takich jak Krzysztof ktorzy nie majac pomocy po swojemu powykrecaja Prawdy wiary i beda chcieli burzyc koscioly.

[Marek_Piotrowski]

Do brazu ruchu charyzmatycznego okiem protestanckiego duchownego, chciałbym dorzucić list osoby, która (trochę podobnie jak Konik) konwertowała od Zielonoświątkowców do Kościoła katolickiego.

Chyba wart jest przeczytania:

List otwarty w sprawie protestanckich kursów w Kościele Katolickim
Jestem katoliczką z wyboru, a młodość upłynęła mi w zborze zielonoświątkowym, którego członkami do tej pory pozostają moi rodzice i rodzeństwo. Moja droga do Kościoła Katolickiego była długa i trudna, nie tylko ze względów rodzinnych, poprzedzona latami studiowania historii Kościoła, historii schizm i herezji, różnych dokumentów, pism, encyklik, żywotów i dzienniczków różnych świętych. Piszę o tym, gdyż chcę podkreślić, że wybrałam Kościół Katolicki i duchowo, i intelektualnie, uznając, że to właśnie Kościół Katolicki jest tym ziarenkiem, któremu dano w depozyt pełnię wiary, aby się rozwijał według jej prawd.
Ze smutkiem zatem obserwuję, że Kościół, który poznawałam ze starszych dokumentów, pism, dzienników i ten obecny, to jakby dwie różne tożsamości, aż korci mnie stwierdzić, że następuje powolny upadek tożsamości katolickiej wśród wielu katolików (nie wszystkich oczywiście). Pomijam już sprawy drobne, jak piosenki, których jako tak zwany lider uwielbienia uczyłam w zborze dwadzieścia lat temu, a które są obecnie nauczane przez młodych organistów lub śpiewane z gitarami przez parafialne chórki i schole, mimo ich ubogiej treści, ograniczającej się do wzbudzania emocji. Pomijam też rzeczy ważne, ale ciągle marginalne, jak na przykład moda na używanie prawdziwego chleba zamiast hostii na mszach w niektórych wspólnotach, zapominających, że w Kościele Katolickim używa się symbolicznej postaci chleba, bo Pan Jezus jest realny, natomiast w zborach protestanckich używa się chleba prawdziwego, bo obecność Pana Jezusa jest tylko symboliczna. To jakiś głębszy problem, polegający na tym, że wielu wiernych, ale też również, a może przede wszystkim, wielu księży przestało wierzyć w wyjątkowość Kościoła Katolickiego.
Mogłabym przytaczać wiele przykładów, ale chciałabym skupić się na jednym, mianowicie na obecnym w parafiach protestanckim kursie Alfa. W zborze ten kurs prowadzi moja własna mama, więc znam jego założenia i treści. Myślałam wpierw, że informacje o kursie w niektórych parafiach, to jakiś wypadek przy pracy, nieświadomość jakiegoś proboszcza, ale ze zdumieniem obserwuję, że propagowany jest w gazetach i portalach katolickich, a również przez niektórych biskupów.
Na mój zdumiony sprzeciw, że przecież to kurs protestancki słyszę różnorakie argumenty. Na przykład, że w tym kursie nie ma prawd wiary katolickiej, ponieważ to jest kurs ‚alfa’ właśnie, czyli początki, a nauczanie o Realnej Obecności Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie i Matce Bożej będzie na dalszych etapach, być może w kursie ‚omega’. Tylko kto ten kurs ‚omega’ napisze? Też protestanci? Czy wspólnie? A jaki kurs od nas protestanci przejęli?
Inni twierdzą, że kurs Alfa jest uzupełniany o prawdy wiary katolickiej na potrzeby katolickich wspólnot. Jeżeli zadajemy sobie trud uzupełniania, to w takim razie po co gorszyć ludzi zapożyczaniem kursu od protestantów? Dlaczego nasi księża nie mogą podawać prawd wiary po naszemu? A jeżeli któryś ksiądz jest mało wymowny, to dlaczego seminaria nie przygotowują dla nich serii dobrze zbudowanych kazań i pouczeń? Wychodzi na to, że w katolickim kraju kilkanaście lat katechez, kilkanaście, dla niektórych kilkadziesiąt lat kazań niedzielnych i okolicznościowych wygłaszanych przez księży po studiach teologicznych ma tylko taki skutek, że trzeba brać kurs od protestantów o podstawach wiary i ukradkiem dodawać do niego jakieś słówko o Matce Bożej? Choć tyle jest dobrych rzeczy i pism w katolicyzmie? W moim odczuciu wprowadzanie tego kursu jest tylko kolejnym krokiem na drodze do jakiejś uniwersalistycznej religii.
Przeczytałam parę dni temu artykuł na stronie deon.pl o kursie Alfa. Autorka, Pani Julia Płaneta dowodzi, że nie ma w kursie żadnego zagrożenia: to miejsce spotkania, wsparcia, odkrywania pasji, stawiania pytań. A jeżeli kogoś te pytania „doprowadzą do kościoła protestanckiego? Czy to źle?” (sic!) Czy to źle, że ktoś pójdzie do kościoła protestanckiego? Taki jest skutek kursu, że redaktorka portalu katolickiego nie odczuwa żalu, że ktoś zamiast Realnej Obecności Pana Jezusa, mszy, spowiedzi i sakramentów pójdzie do jakiegoś zboru?
Dopytałam się oczywiście pani redaktor co ma na myśli i potwierdziła w pełni, że „doprowadzenie kogoś do kościoła protestanckiego nie jest niczym złym, dlatego, że w moim odczuciu w wierze na pierwszym miejscu nie chodzi o kościół.” Przecież to przeogromnie smutne. Wiem, że nawet niektórzy biskupi powtarzają, że najważniejsze to doprowadzić do Chrystusa, a nie do kościoła. Ale co to znaczy, skoro Kościół to mistyczne Ciało Chrystusa? Jak można prowadzić do Chrystusa, nie prowadząc do Jego Ciała. Zauważyłam, że dla wielu kościół to bliżej nieokreślony zbiór ludzi uznających się z grubsza za chrześcijan nie wiadomo według jakiego porządku, a nie Kościół Katolicki. To po co w ogóle bawić się w jakąś hierarchię, papieża, biskupów, ciągłość wyświęcania księży przez ważnie ustanowionych biskupów, dogmaty, sakramenty, spowiedzi, sprawowanie Mszy? Po co przez tyle wieków pilnowano czystości wiary? Przecież to podcinanie gałęzi, na której się siedzi. Skoro wszystko jedno, gdzie jesteśmy, to lepiej w ogóle zostawić wszystko, każdy sobie będzie interpretował Pismo Święte jak mu pasuje, dokładnie jak u protestantów, jeden w zborze X, drugi w zborze Y, w zależności od rodzaju ulubionej muzyki i charakteru samo-ustanowionego pastora.
Słyszę, że najważniejsza jest relacja z Panem Jezusem. Wiem z własnego doświadczenia, że już w ponad czterdziestu tysiącach protestanckich denominacji każdy uważa, że ma osobistą relację z Jezusem, z Duchem Świętym i dlatego krytykuje Kościół Katolicki, który „odszedł od nas w czwartym wieku”, dodając do Pisma Świętego jakąś „tradycję”; na podstawie tej „osobistej relacji” nie wierzy w Matkę Bożą, nie uznaje ofiary mszy i postanawia „Duch Święty i my” założyć nowe jeszcze bardziej charyzmatyczne zbory, odchodząc od poprzednich, w których nie było już tak ‚fajnie’. I dla tej pani redaktor jest wszystko jedno, że ktoś sobie pójdzie do jednej z czterdziestu tysięcy takich grup na podstawie wewnętrznego przeświadczenia, że Duch Święty nim kieruje? Przykre. A jaki będzie następny krok? Kurs pre-alfa dla opornych i zachęcanie do wiary jakiejkolwiek w Boga Abrahama, niezależnie czy u muzułmanów czy chrześcijan?
Oto drugi artykuł, w „Gościu Niedzielnym”. Jego autor, pan Franciszek Kucharczak, krytykuje „żonglowanie” słowami kardynała Raymonda Burke, jakoby kurs Alfa był zagrożeniem dla wiary katolickiej. Jako argument za kursem przedstawia pan Kucharczak poparcie władz kościelnych, a także dobre owoce kursu. Pominę na chwilę poparcie władz i przejdę do owoców. Przedstawione historie nawróceń w wyniku uczestnictwa w kursie niczym nie różnią się od wielokrotnie słyszanych przeze mnie świadectw w zborze zielonoświątkowym. Tam również mówią o euforii, odkrywanej na nowo modlitwie, porzuceniu starego trybu życia, nałogów. Po czym przechodzą do kazań, w których nazywa się kult Matki Bożej diabelskim zniewoleniem i przedstawia się jakiegoś potwora z ikoną Matki Boskiej Częstochowskiej na czole, przedrzeźnia się Mszę Świętą, Najświętszy Sakrament, duchownych katolickich, krytykuje modlitwę za zmarłych itp. Ale owoce są wspaniałe według tego emocjonalnego kryterium „zaczynania nowego życia”. Czy to inspiruje jeden i ten sam Duch Święty? Trudno w to uwierzyć.
Gdy odkrywałam na własny użytek życiorysy świętych i ich procesy beatyfikacyjne oraz kanonizacyjne, zauważyłam wielką ostrożność Kościoła, wieloletnie postępowania, weryfikowanie świadectw, działalność osoby zwanej advocatus diaboli. A tu nagle bez zastrzeżeń kanonizuje się protestancki kurs na podstawie chwilowej „euforii” uczestników, zapominając o tym, że zło ukrywa się pod postacią anioła światłości? Znamy przecież inne historie takich „przebudzeń”, które doprowadziły całe wspólnoty np. Odnowy w Duchu Świętym do odejścia od Kościoła. I nikt już tego nie pamięta? Nie boi się o skutki protestanckiego wychowania całej rzeszy katolików? Ja pamiętam jeszcze inną euforię, taką w zborach zielonoświątkowych, że Duch Święty oświecił Odnowy, które „przejrzały na oczy” i odeszły z katolicyzmu. I wielką nadzieję, że jak najwięcej takich grup wkrótce odejdzie. A jak uczestnicy kursu Alfa też masowo od Kościoła kiedyś odejdą, skoro mówi im się, że wszystko jedno gdzie są, byle mieć „relację” z Panem Jezusem?
Pisze pan Kucharczak: „Ale chwileczkę: czy Duch Święty nie ma prawa pokazać nam czegoś nowego? (…) Gdzie to jest powiedziane, że u naszych braci chrześcijan wszystko jest złe? Gdzie to Kościół mówi, że nie wolno nam czerpać z ich doświadczeń? Gdzie jest mowa, że u nich Bóg nie działa?” Przecież właśnie to zdanie dowodzi, że kardynał Burke ma rację. Ten kurs jest zagrożeniem dla wiary katolickiej. Oto redaktor katolickiego sztandarowego czasopisma, tak jak wcześniej cytowana pani Julia Płaneta, redaktorka portalu katolickiego, uważają, że nie ma nic złego w czerpaniu od protestantów. Katolicyzm im się znudził, a może po prostu go w ogóle nie znają? Bo dla mnie, eks-protestanta, Kościół Katolicki zawiera taką głębię duchowości, myśli filozoficznej, bogactwo dogmatów, przeżyć świętych, że zbory protestanckie to co najwyżej kilkuletnie dziecko przy wykształconym profesorze. I zamiast pragnąć wychować dziecko do roli profesora, to profesor czerpie z „bogactwa” wiedzy dziecka i cieszy się, że dziecko nigdy nie dorośnie? Rozumiem, że zdanie „jeśli nie staniecie się jak dzieci”, zostało zinterpretowane jako konieczność porzucenia wszystkiego, co przez wieki katolicyzm osiągnął na rzecz emocjonalności.
Dalej pan Kucharczak wyjaśnia: „Przecież to Kościół wzywa nas do otwarcia się na inne wyznania chrześcijańskie, to biskupi i księża chodzą na wspólne nabożeństwa wzajemnie do swoich kościołów, dając przykład, w jaki sposób mamy się traktować. I nie chodzi tylko o okazanie sobie szacunku, lecz także o uznanie, że mamy sobie wzajemnie coś do podarowania.” Tak, zauważyłam, że wielu biskupów i księży chodzi na wspólne nabożeństwa do innych kościołów, nawet gdy prowadzą je kobiety „biskupki”. Słyszałam również od księży, i to księży profesorów Papieskiego Wydziału Teologicznego, że jakbym została w zborze zielonoświątkowym, to byłoby tak samo dobrze, jeżeli byłam tam szczęśliwa (co to za kryterium „szczęście” w wyborze kościoła? Pani Małgorzata Braunek była szczęśliwa u buddystów). To ja tyle trudu podjęłam, naraziłam się na niezrozumienie w rodzinie, by usłyszeć, że to wszystko niepotrzebne, łącznie z zarzutem, że pycha mną owładnęła i czuję się lepsza od swoich… Jakby nie istniała obiektywna prawda, którą trzeba przyjąć wbrew wszelkim kosztom… Inny wykładowca Papieskiego Wydziału Teologicznego dowodził nam, żeby nie mówić tego, co przeszkadza protestantom, np. nie mówić „Boże Narodzenie”, bo to jest niepoprawne określenie (nawet się zapytałam czy można ciągle jeszcze mówić „Bogarodzica”?).
Fakt, że tak wielu biskupów i księży popiera ten kurs i chodzi na wspólne nabożeństwa z protestantami, wywołuje u mnie przeogromne rozczarowanie. Nie mogę tego pojąć, że jest im wszystko jedno, gdzie kto przynależy i nie jest żal, że ktoś do Komunii nie przystąpi, że nie będzie uczestniczył w realnej Ofierze Chrystusa, nie pójdzie do spowiedzi? Bo mi jest ogromnie żal, gdy idę do Komunii i wiem, że moja rodzina nie uznaje prawdziwej Obecności Pana Jezusa w Eucharystii.
Pan redaktor Franciszek Kucharczak pisze też o sprzeciwie w łonie kościoła jako znaku działania Bożego. Sprzeciw kogo wobec czego? W naszym kraju to jeszcze – dzięki Bogu! – nie jest aż tak widoczne, ale sprzeciw obecnie wywołują raczej księża i wierni konserwatywni, autorzy „dubia” wobec „Amoris Laetitia”, wszyscy ci, którzy ubolewają nad utratą przez tak wielu zrozumienia wyjątkowości Kościoła Katolickiego, którym przykro, że w świecie opętanym przez ideę ujednolicania i zacierania granic między narodami i rasami, między płciami i ich rolami, funkcjami przynależnymi wiekowi i pozycji, między grzechem a życiem uporządkowanym, a co najgorsze między religiami, Kościół Katolicki dołącza się i stawia kolejne kroki na drodze, na której zwykli wierni nie wiedzą już czy wrócili do Kościoła Katolickiego czy do jakiegoś gwałtownie przeobrażającego się ekumenicznego tworu, który z każdym dniem upodabnia się do zborów, z których uciekali.
Monika Szela

[Magnolia]

Dziękuję Marku za ten list

[Dezerter]

A ja czytam i nie dowierzam , że możesz Marku na przykład popierać takie zarzuty - ty znawca historii Eucharystii:

Pomijam też rzeczy ważne, ale ciągle marginalne, jak na przykład moda na używanie prawdziwego chleba zamiast hostii na mszach w niektórych wspólnotach, zapominających, że w Kościele Katolickim używa się symbolicznej postaci chleba, bo Pan Jezus jest realny, natomiast w zborach protestanckich używa się chleba prawdziwego, bo obecność Pana Jezusa jest tylko symboliczna.

Piszący może nie wie, że tak było przez 1000 lat w Kościele, że tak pozostało w kościele Ortodoksyjnym Prawosławny, że to Kościoł Zachodu odszedł od chrześcijańskiej tradycji pryzmowania komunii pod dwoma postaciami (dzięki charyzmatykom wracamy do tego na mszach wspólnotowych) wina i CHLEBA/macy, na rzecz płaskiego "opłatka"
A że jego symbolika jest kompletnie nietrafiona i z kapelusza, to łatwo pokazuje ten tekst znanego Ci chyba księdza Krzysztofa Porosło z którym się zgadzam całkowicie:

Pierwsza nazwa Eucharystii to „łamanie chleba”. A więc nie jest to gest „jakiś tam” w Mszy, ale gest istotny, gest, który dał nazwę całej Tajemnicy. W łamaniu chleba uczniowie rozpoznali Zmartwychwstałego. A kto dzisiaj widzi łamanie chleba? Kto jest w stanie rozpoznać Zmartwychwstałego, kiedy cały obrzęd łamania chleba trwa kilka sekund, gdyż polega na przełamaniu hostii. Nie wystarczy wiedzieć o tym obrzędzie, znać jego historię i teologiczne znaczenie. Zmartwychwstałego „trzeba zobaczyć” w tym geście. Dalej tracimy z oczu następny ważny obrzęd, jakim jest zmieszanie postaci. Przełamanie hostii jest od razu odłamaniem małego kawałeczka i wpuszczeniem do kielicha. Dlaczego nie można tego zrobić wolno, tak, aby było to zauważalne? Ilekroć komuś, kto nie interesuje się liturgią mówiłem o tym obrzędzie, ten otwierał szeroko oczy zdziwiony, że coś takiego jest. A jak głęboki to obrzęd?

Ale to jest tylko skutek pewnego innego zatraconego symbolu, który jest źródłem dla całego problemu. A mianowicie średniowieczne przejście od zwykłego chleba do małego, białego komunikantu. Pozwolę sobie na mocne stwierdzenie, że podstawowym powodem był zachodni pragmatyzm, a nie głęboka pobożność do Eucharystycznych postaci, która nakazywała odejście od komunii pod dwiema postaciami i odejście od używania „macy” do sprawowania Eucharystii. Znów padnie pozytywny przykład Wschodu, który nadal używa chleba, który jest krojony na małe kawałeczki. Dzisiaj do praktyki sprawowania Eucharystii z użyciem dużej macy powrócił Neokatechumenat.

Jakie są tego korzyści? Symbol jest autentyczny, pełny, odnajdujemy w nim „warstwę doświadczenia zmysłowego”, która przenosi nas do poznania duchowego, głębszego. Gest łamania chleba jest pełny, widoczny, angażujący. Obrzęd zmieszania postaci jest widoczny. Komunia święta jest z jednego chleba (przynajmniej w małych wspólnotach). Komunia święta musi być rozdana z chleba konsekrowanego na tej Mszy, a nie z tabernakulum. Komunia musi być pod dwiema postaciami, chociażby z tak pragmatycznego powodu jak trudność w przełknięciu większego kawałka chleba przaśnego (przepraszam za argument, ale też jest istotny; nie mówię już o argumentach teologicznych, bo te na blogach już tutaj padały). Na Zachodzie za często zapominamy, że liturgię przeżywa człowiek, a więc osoba, która posiada duszę, ducha i ciała. Dlatego sama wiara, sama wiedza, sam rozum nie wystarczą do pełnego przeżycia liturgii, kiedy nie zostanie w pełni zaangażowana sfera cielesna i zmysłowa. Wzrok, smak, słuch, dotyk, węch także przeżywają liturgię. Podobnie jak z chlebem jest z winem używanym do Mszy. Na Wschodzie używa się bardzo słodkiego, gęstego i czerwonego wina. A u nas taniego, białego i wytrawnego, który nijak nie przypomina krwi. Dlaczego? Bo przy białym winie nie brudzi się bielizna kielichowa, której można użyć wielokrotnie. Czysty pragmatyzm, który ogołaca liturgię z jej piękna i finezji przeżycia.

(...) Dla pełnego przeżycia liturgii potrzeba powrotu do prawdziwego symbolu. Symbol musi być symbolem, aby był skuteczny!

https://www.liturgia.pl/Chleb-i-wino-uz ... charystii/

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście nie mogę się z powyższym zgodzić.

Wróćmy na chwilę do letniej sesji:
Ostatnia wieczerza była wieczerzą paschalną:
Mt 26:18-19 "On odrzekł: Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie urządzam Paschę z moimi uczniami. Uczniowie uczynili tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę[/b]."
Odbyła się w pierwszym dniu Przaśników:
Mk 14:12 bt5 " W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, żebyśmy przygotowali Ci spożywanie Paschy?"

W Starym Testamencie kwas był symbolem czegoś niedobrego, nieczystego i grzesznego (być może dlatego, że był symbolem „chleba niewolnictwa” podczas pobytu Żydów w Egipcie). Na święta nie mogło być w domu ani odrobiny kwaszonego pieczywa. Przepis zawarty jest w Księdze Wyjścia:
"Przez siedem dni nie znajdzie się w domach waszych żaden kwas, bo kto by spożył coś kwaszonego, winien być wyłączony ze zgromadzenia Izraela, tak przybysz, jak i urodzony w kraju." /Wj 12,19/

Dlatego właśnie przed świętem Paschy w domu każdego ortodoksyjnego Żyda odbywa się poszukiwanie chamecu , czyli wszelkich, choćby najmniejszych okruchów pieczywa z kwaszonej mąki (słowo chamec powiązane jest etymologicznie ze słowem chait czyli grzech.
Obrzęd ten (zwany bedikat chamec) rozpoczyna się modlitwą:
Błogosławiony jesteś Ty, Haszem, nasz Bóg, Król świata, który uświęciłeś nas swoimi przykazaniami i nakazałeś nam usunięcie chamecu.
Następnie, w zaciemnionym domu, odbywają się wielkie poszukiwania okruchów chleba. Znalezione drobinki są rytualnie „sprzedawane” (mechirat chamec) przez rabina nie-Żydowi lub po prostu palone.
Oczywiście obrzęd ten ma głębsze znaczenie – bedikat chamec symbolizuje wolę pozbycia się ze swojego życia wszelkiego zła.
Również Chrystus używał tego znaczenia słowa kwas:
"Wtedy im przykazał: Uważajcie, strzeżcie się kwasu faryzeuszów i kwasu Heroda." /Mk 8,15/
"Kiedy wielotysięczne tłumy zebrały się koło Niego, tak że jedni cisnęli się na drugich, zaczął mówić najpierw do swoich uczniów: Strzeżcie się kwasu, to znaczy obłudy faryzeuszów."/Łk 12,1/

za judaizm.izraelczyk.pl/pesach:
Zwykle przetrząsa się dom w poszukiwaniu chamec 13. dnia miesiąca nisan i robi się to bardzo starannie. Ważne jest bowiem nie znalezienie, a właśnie samo szukanie. Trzeba przeszukać cały dom, nawet gdyby miało się nie znaleźć ani okruszyny chamec. Ażeby poszukiwania nie były zupełnie bezowocne, w żydowskich domach istnieje tradycja chowania w różnych miejscach okruchów chamec. Wedle rabina Izaaka Luria powinno ich być 10. Wszystkie znalezione dro­biny należy złożyć w jedno miejsce i następnego dnia spalić. W całym domu nie powinna ostać się ani odrobina chamec. Należy zupełnie pozbyć się go, i ze swych rzeczy, i ze swego umysłu. Po zakończeniu poszukiwań wypowiada się następujące słowa: „Wszystko zakwaszone wśród moich rzeczy, widziane i nie widziane, i wszy­stek kwaśny chleb, który usunąłem i którego nie usunąłem, jest teraz tylko kurzem ziemi”. Te same słowa powtarza się 14. dnia miesiąca nisan po spaleniu chamec. „Nie będziesz jadł chamec” — stanowi Tora. Te odnoszące się do święta Pesach sło­wa są tradycyjnie rozumiane jako zakaz używania chamec od momentu, w którym wolno zabić paschalnego baranka, tj. od południa 14. dnia miesiąca nisan.
Używanie naczyń i sztućców podczas Pesach jest ściśle powiązane z usuwaniem chamec. W wielu żydowskich gospodarstwach domowych wydziela się na to świę­to najwytworniejsze z posiadanych naczynia. Nie używa się ich w żadnym innym dniu. Nie jest to jednak konieczne, można używać zwykłych naczyń. Trzeba je tyl­ko starannie umyć i w sposób obrzędowy pozbawić śladów chamec. Sposób czysz­czenia zależy od materiału, z jakiego zrobione jest naczynie, oraz od dotychczaso­wego jego przeznaczenia.


Poszukiwanie chamecu i pieczenie macy - ilustracja z Juedisches Ceremoniel, wydanej w 1724 roku przez Petera Conrada Monatha książki z ceremoniałami żydowskimi

Symbol przaśności jako czystości jest częsty w NT. Na przykład:
1 Kor 5:8 bt "Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu złości i przewrotności, lecz na przaśnym chlebie czystości i prawdy."

Nie ma możliwości, by Chrystus odprawiał Ostatnią Wieczerzę przy użyciu chleba kwaszonego.

Więcej
http://www.fzp.net.pl/halacha-praktyczna/pesach-chamec
http://jewish.org.pl/spolecznosc/przewo ... howy-6046/
http://shaveipolska.shavei.org/2014/04/ ... e-chamecu/

Czy odprawienie Eucharystii przy użyciu chleba zwykłego jest jakimś przestępstwem? Nie sądzę.
Ale zupełnie nie widzę powodu takich działań.
Przecież można upiec chleb niekwaszony i jego łamać.
Przestrzegam jedynie przy odprawianiu przy użyciu chleba (kwaszonego lub nie) przed gubieniem okruchów (sam byłem świadkiem podczas Mszy Świętej polowej jak okruchy upadły w trawę - nie do odzyskania).

[tisheeng]

O co chodzi z tym brazem? List jest dobry, konik jak dla mnie rowniez wlasnie pisze o niezdrowych dazeniach wsrod charyzmatykow ...

[Dezerter]

Przecież można upiec chleb niekwaszony i jego łamać.
Przestrzegam jedynie przy odprawianiu przy użyciu chleba (kwaszonego lub nie) przed gubieniem okruchów (sam byłem świadkiem podczas Mszy Świętej polowej jak okruchy upadły w trawę - nie do odzyskania).

Jak przeczytałem te słowa, to zacząłem czytać jeszcze raz co ja napisałem? i faktycznie wyraziłem się mało jasno, więc mogłem zostać źle zrozumiany, że chodzi mi o chleb na zakwasie, a nie macę czyli chleb niekwaszony - edytowałem na niebiesko, by nie budziło wątpliwości.

Druga sprawa Kurs Alfa, który właśnie prowadzę go Zakładzie Karnym , dla osadzonych tam przestępców.
Kilka sprostowań
Kurs pochodzi z Kościoła Katolickiego Anglikańskiego, a nie "od protestantów"
celem jego jest ewangelizacja - głownie niewierzących, lub wierzących niepraktykujących - jest skuteczny, dlatego Biskupi KRK go popierają - niech słucha biskupów i prezbiterów twoja autorka skoro wybrała naszą denominacje a nie naucza jak "biskupka protestancka"
W naszej rzeczywistości wszystkie znane mi wspólnoty prowadzące Kurs Alfa, prowadza muzycznie też jedną z Eucharystii niedzielnych - byłem ostatnio pełny kościół, radosnych chrześcijan.
Chwała Panu za Kurs Alfa

[Marek_Piotrowski]

Chyba żartujesz, Dezerterze. Anglikanizm to jak najbardziej Kościół protestancki (no, w szerokim sensie - bo w wąskim to nawet kalwini nie są protestantami, tylko luteranie).
Skuteczny... na pewno. Ale nie jestem pewien skutecznie dokąd prowadzi...
Pisałem o tym bardzo dawno temu http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=106.htm
Co ciekawe, bp. Andrzej Siemieniewski też wówczas o tym pisał
http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=106.htm

[Dezerter]

Koniku mój - starszy zboru forumowego
powinienem ustosunkować się do punktów które podajesz:

1) Na wlasne oczy widzielismy, jak mnostwo ludzi bylo zaangazowanych w sprawy Boze. Lecz przy calym tym zaangazowaniu w rzeczy duchowe, nie zostaly przedstawione zasady, wedlug ktorych chrzescijanie maja zyc. Nie potrafilismy rozroznic miedzy tym co czyste, a tym co nieczyste i niegodziwe.

-katolików to nie dotyczy, my przykazania znamy i moralna naukę kościoła - 100% mojej wspólnoty chodzi co niedziela a 80% jeszcze częściej, więc znają Pismo i nauczanie prezbitera

2) Jedyna odpowiedzialnoscia, jaka chcemy dzis na siebie wziac, jest doprowadzenie naszych wlasnych zwolennikow do wyznania wiary. A potem ... to niech sie sam Bog martwi o dyscypline w ich zyciu. A to jest oczywiscie calkowita ignorancja Slowa Bozego: "Glos Slowo ... karc, grom, napominaj z wszelka cierpliwoscia i pouczeniem" 2Tm 4,2.

- u nas napominania i pouczania i dyscyplinowania jest chyba za dużo - co innego, to skuteczność tego . Odpowiedzialni za wspólnotę jesteśmy bardzo, ja kilka razy prosiłem na przykład o modlitwę nade mną bym nie sprowadził kogoś na manowce. jak pojawiła się osoba przemawiąca 'w imieniu Jezusa" i nie chciała przestrzegać porządku modlitwy - została pouczona i sama się wykluczyła ze wspólnoty, bo siała zamęt.

3) Krotka obserwacja wlasnego kosciola wykazuje, ze samo wyznawanie nie pomoze nikomu, chyba ze samemu kaznodziei. Na srodkach uspokajajacych zyje tyle samo ludzi, co poza kosciolem, w swiecie. Szpitale pelne sa ludzi wyznajacych, ze sincami Jezusa sa uzdrowieni, a psychiatra bogaci sie leczac ludzi rozstrojonych nerwowo, wyznajacych, ze maja pokoj Bozy.

- to się odnosi do każdej denominacji chrześcijańskiej a nie do charyzmatyków i jest prawdziwe.

4) Wiele kazalnic zostalo przejetych przez ludzi, ktorzy gleboko przestudiowali temat natury ludzkiej i sposobu odwolywania sie do niej. Odwolywanie sie do ludzkiej natury dotyczy jej samolubstwa. Rezultatem takiej praktyki jest forma chrzescijanstwa oparta na roznego rodzaju fortelach, wybiegach, sloganach, falszywych zadaniach, udawanych cudach ... i w dodatku calkowicie nieprzekonujaca.

- kazalnice u nas są nadal obsadzone przez prezbiterów, trochę wiedzy psychologicznej żadnemu jeszcze nie zaszkodziło. Jeśli różne fortele (Mikołaj Kapusta, Antonello Cadedu, itd) są wykorzystywane do dotarcia do większego grona odbiorców, to bardzo dobrze, więcej usłyszy Dobra Nowinę.

7) Najbardziej przerażająca rzecza wydaje sie uczenie ludzi "śpiewu w językach". W nauczaniu ludzi spiewu na/w jezykach uczestniczą nawet bezbozni. Dawanie do zrozumienia, że ludzie cielesni i bezbozni mogą dowolnie używać drogocennego daru Ducha Świetego, musi graniczyc z bluznierstwem) ...

- pełna zgoda też zwalczam i głośno krytykuje takie praktyki, które niestety się zdarzają

8) Te dary sa prawdziwe i one beda dzialac, sa one manifestacja Ducha Świetego. ( 2Kor 12). On uzywa ich tak, jak chce. Nie mozna ich wlączać i wyłączać jak kran z wodą.

- jak bym siebie słyszał we wspólnocie - charyzmaty są dane po coś i dla kogoś, by wypełnić jakieś zadanie. Nie są dane nam raz na zawsze. Św Paweł mówi to jasno "przeminą"

8) Bóg mowi nam, ze mamy badać duchy. Ale - jesli zaczynasz to robic, jestes napietnowany jako sceptyk. Ludzie, ktorzy przyjmuja kazda doktrynę i mode na religie, zazwyczaj sa jak rozbitkowie na statku. Jedynym powodem, dla ktorego Bog objawilby komus, że jestes chory, byloby to, ze chce cie uzdrowic. Jesli nie zostales uzdrowiony, Boga w tym nie bylo. Bog sie nami nie bawi. On powaznie to wszystko traktuje.

- nasz ojciec założyciel ks. wikary nauczał nas - jak pojawia się charyzmat, to najpierw badajcie charyzmatyka!
"Siostra on line z Jezusem " - już nie jest w naszej wspólnocie, bo miała "ducha buntu", a nie miała ducha pokory i posłuszeństwa. U nas charyzmatu uzdrowienia fizycznego nie ma, duchowego wielokrotnie!.

9) Moja corka narodzila sie z dwiema naroślami na szyi. Przybyl pewien czlowiek do naszego miejscowego kościoła. Gdy wszedl na kazalnice, moja córka spala na kolanach żony, wiec z pewnoscia nie mogl jej widziec. My go rowniez nigdy wczesniej nie poznalismy. Pierwsze slowa, jakie wypowiedzial, skierowane byly do mojej żony. Wskazal ja i powiedzial: " Widze slup ognia nad twoja glowa i Bog pokazuje mi, ze masz córkę. Nie wiem gdzie ona jest, ale wiem, ze od urodzenia ma na szyi narośla. Uwierz Bogu, wszystko jest w porzadku. Chwycilem swoje dziecko z kolan żony i zanim je podnioslem, narosli juz nie bylo. Moja córka jest juz kobieta dojrzala, a narosla nigdy wiecej sie nie pojawily.
Wierzę w takie dary. Sa one prawdziwe i są dla nas dzisiaj. Ale nie mozna manipulowac nimi cielesnym, religijnym ( to takie hurraprotestanckie - dodatek konika) umyslem.

- zgoda, znam kilka wiarygodnych relacji o uzdrowieniu, ale tylko kilka

10) Nowe Narodzenie jest redukowane do zwyklego wyznania wiary bez prawdziwego doswiadczenia. Ostrzega sie, że kosciol napelnia sie ludzmi religijnymi, ale zgubionymi. To ostrzezenie pada na niepodatny grunt. Wiekszosc tzw. kosciola nie rozpoznaje dzisiaj Zbawiciela. Ten sam zjadliwy duch, ktory sprowadzil "nowe narodzenie" do zwyklego uscisniecia reki, posunal sie dalej ... aby modlitwe, "chrzest w Duchu Swietym" i Boze uzdrowienie sprowadzic do samych slow. jezus nie jest juz dluzej prawdziwym Panem Kosciola. Jego rola jest czysto symboliczna. Kosciol jest slepy na rzeczywistosc, pozory bierze za prawde ... chce slyszec rzeczy, ktore lechca ucho.

- nowe narodzenie z Ducha u nas nie jest redukowane, jest prawdziwym przeżyciem napełnienia Duchem Świętym, często połączonym z odczuwaniem Mocy Bożej i obecności Ducha - tego się doświadcza! na kursie Alfa jest to cały weekend wyjazdowy z Duchem Świętym!
ale widoczne gościu ma u siebie problemy jakieś?

11) Powstal atak z najwiekszych kazalnic. Jest to atak nie przeciwko grzechowi. Ten atak jest skierowny przeciwko modlitwie, ktora zwycieża. To co przez wieki stanowilo prawdziwa duchowosc, stalo sie teraz oznaka niewiary.

- nas nie dotyczy, my mamy całe szkoły modlitwy i jest ona podstawą - "nie ma relacji z Jezusem bez modlitwy osobistej regularnej, codziennej" - to nasza mantra

12) "Nowa Ewangelizacja", tak jak nowa moralność, wytyczyla droge, ktora prowadzi na krawedz katastrofy. Zwolennicy "nowego kultu" twierdzą, że jezeli dwa razy modlisz sie o to samo, to oznacza, ze brak w tobie wiary. I ludzie kupuja to hurtowo ... bo modlitwa wymaga dyscypliny i ofiary, a jesli nie trzeba sie modlic, to nie potrzeba ani dyscypliny, ani ofiary.

- patrz wyżej, u nas jest odmawiany różaniec, pompejanki, nowenny i takie tam charyzmatyczne modlitwy

Marudny i smutny ten twój pastor i jedno wiem na pewno - źle się dzieję w jego kościele, ... a skoro on pastor, to nie wiem czy takiego pasterza warto dalej cytować
ty byś i ciekawiej i trafniej napisał z twoim doświadczeniem

[Marek_Piotrowski]

- nowe narodzenie z Ducha u nas nie jest redukowane, jest prawdziwym przeżyciem napełnienia Duchem Świętym, często połączonym z odczuwaniem Mocy Bożej i obecności Ducha - tego się doświadcza!

Naprawdę? To wszystko się dzieje podczas chrztu świętego dzieci w Waszej wspólnocie? Bo chyba nie opowiadasz o jakimś innym Nowym Narodzeniu?

[Dezerter]

Chyba żartujesz, Dezerterze. Anglikanizm to jak najbardziej Kościół protestancki (no, w szerokim sensie - bo w wąskim to nawet kalwini nie są protestantami, tylko luteranie).
Skuteczny... na pewno. Ale nie jestem pewien skutecznie dokąd prowadzi...(...)

Ale ja jestem bo skończyłem go 4 lat temu i ...
we wspólnocie z Torunia, która jako pierwsza w Polsce prowadziła kurs Alfa i nadal jest w KRK, prowadzi misje w krajach niekatolickich, kursy w więzieniach - obecnie 30, kursy w ośrodka dla uzależnionych, noclegowniach bezdomnych itd.
Pokasz inne niecharyzmatyczne instytucje KRK, które ewangelizują poza budynkami kościoła i z taka skutecznością prowadza ludzi do Boga?
We wspomnianym Zakładzie Karnym "ewangelizujący" tam na etacie ksiądz ma od 3 do 0 osadzonych na niedzielnej mszy świętej. Za miesiąc napisze ci ilu przyszło po zakończeniu naszego Kursu Alfa - ocenimy wówczas owoce, prawdziwe a nie wyimaginowane.

[Marek_Piotrowski]

Gadasz jak facet, któremu lekarz mówi że palenie szkodzi, a on że że nieprawda, bo jego szwagier już 60 lat pali i jeszcze raka nie dostał...

problem ze zniekształceniami niesionymi przez "zaimportowane" metody ewangelizacyjne jest taki, że źle rozkłada akcenty, kształtując - na całe praktycznie życie - niekatolicką wizję zbawienia.Oczywiście dotyczy to nie tylko Alfy - najdobitneijszym przykładem są (rzekome) 4 Prawa Życia Duchowego zaimportowane do Ruchu Światło Życie z CCC (późniejsza nazwa - Ruch Agape, jeszcze późniejsza - kościoł Ruch Nowego Życia).
Na pierwszy rzut oka zniekształcenia są niewielkie - ale owocują potem znacznymi problemami (znów: nie zawsze, ale często - jak z tym paleniem papierosów i zdrowiem).

Za miesiąc napisze ci ilu przyszło po zakończeniu naszego Kursu Alfa - ocenimy wówczas owoce, prawdziwe a nie wyimaginowane.

Widzisz, przejąłeś nawet "miernik" owoców lansowany przez t protestancie ruchy - liczba ludzi, którzy "przyjdą" (odmiany: "którzy wyznają Jezusa jako Pana i Zbawiciela", "którzy wyjdą przed front powiedzieć świadectwo" itd).
Na zastrzeżenia dotyczące TREŚCI odpowiadasz argumentem "skuteczności" związanym z LICZBĄ.

To jest taka stara ewangelizacyjna pokusa - zrobić taki ruch, wymysleć taki kurs, zebrać taki zespół ludzi, żeby uruchomić "Maszynę Ewangelizacyjną" - w ktorą z jednej strony wpadać "nienawróceni" z a drugiej wychodzić "nowo narodzeni chrześcijanie".

„Tu jednak kryje się także pewna pokusa – pokusa niecierpliwości, pokusa dążenia do natychmiastowego, wielkiego sukcesu, pokusa wyścigu do wielkich liczb. To wszakże nie jest metoda Boża. Do Królestwa Bożego, a więc także do ewangelizacji, która jest narzędziem i nośnikiem Królestwa Bożego, odnosi się przypowieść o ziarnku gorczycy (por. Mk 4,31-32).
Królestwo Boże rozpoczyna się wciąż na nowo od tego znaku. Nowa ewangelizacja nie może być próbą natychmiastowego przyciągnięcia – za pomocą nowych, bardziej wyrafinowanych metod – wielkich mas ludzi, którzy oddalili się od Kościoła. Nie, nie na tym polega obietnica nowej ewangelizacji. Podjąć nową ewangelizację znaczy: nie zadowalać się tym, że z ziarnka gorczycy wyrosło wielkie drzewo Kościoła powszechnego, nie sądzić, że to wystarczy, jeśli w jego listowiu mogą się zagnieździć najróżniejsze ptaki, ale zdobyć się na odwagę rozpoczęcia od nowa, z pokorą – od skromnego ziarenka, pozwalając Bogu zrządzić, kiedy i jak ma się ono rozwinąć (por. Mk 4,26-29). Wielkie sprawy zawsze zaczynają się od małego ziarenka, a masowe ruchy są zawsze nietrwałe […]. To prawda, Bóg nie przywiązuje wagi do wielkich liczb, zewnętrzna potęga nie jest znakiem Jego obecności. Wiele Jezusowych przypowieści wskazuje na taką właśnie logikę Bożego działania, odpowiadając w ten sposób na obawy uczniów, którzy oczekiwali od Mesjasza zupełnie innych sukcesów i znaków – sukcesów w rodzaju tych, jakie proponował Chrystusowi Szatan: dam Ci to wszystko, wszystkie królestwa świata… (por. Mt 4,9). Co prawda, Paweł pod koniec swego życia był przekonany, że zaniósł Ewangelię aż po krańce ziemi, ale chrześcijanie tworzyli wówczas małe wspólnoty rozproszone po świecie i wedle doczesnych kryteriów byli pozbawieni znaczenia. W rzeczywistości jednak byli odrobiną zaczynu, który od wewnątrz przenika ciasto, i nosili w sobie przyszłość świata (por. Mt 13,33). Stare przysłowie powiada: «Sukces nie jest imieniem Bożym». Nowa ewangelizacja musi wpisać się w tę tajemnicę ziarnka gorczycy i nie powinna zabiegać, aby natychmiast wyrosło z niego wielkie drzewo. Żyjemy albo osłonięci wielkim drzewem, które już wyrosło, albo w niecierpliwym oczekiwaniu, żeby wyrosło drzewo jeszcze większe, jeszcze bardziej żywotne – a powinniśmy przyjąć tajemnicę, że Kościół jest zarazem wielkim drzewem i małym ziarenkiem. W dziejach zbawienia zawsze trwa jednocześnie Wielki Piątek i Niedziela Wielkanocna […]”(Nowa ewangelizacja – przemówienie kard. Josepha Ratzingera, prefekta Kongregacji Nauki Wiary, 9 grudnia 2000 w Rzymie. Całość wystąpienia można przeczytać pod adresem http://www.apologetyka.katolik.pl\odnowa\ewangelizacja\ratzinger_ewangelizacja\index.php)

[Marek_Piotrowski]

Przepraszam, że w formie mema, ale chodzi o samą treść - warto o niej pamiętać w kontekście zachwytów nad owocami ewnangelizacji:

[Jakub2]

O co chodzi z tym brazem? List jest dobry, konik jak dla mnie rowniez wlasnie pisze o niezdrowych dazeniach wsrod charyzmatykow ...

Najczesciej to jest tak ze charyzma, jest mylona z Charyzmatami.

[Magnolia]

Uderza mnie w tej myśli św Augustyna pokora i pycha jednocześnie. Genialnie połączone jak to u świętych.

Ale dorzucę swoje trzy grosze...
Chodzę już od roku z przeświadczeniem graniczącym z pewnością, że "Bóg chce" uzdrawiać, obdarzać łaskami, pomagać człowiekowi na każdym kroku...
Jednak nawet jeśli u mnie to przekonanie jest wciąż potwierdzane, to już rozbijam się jak fala o rafy, gdy patrzę na przyjaciółkę walcząca o życie dziecka od 9 lat. Wszyscy czekamy na spektakularny cud uzdrowienia. Modli się za to dziecko kilka zakonów, masa znajomych, ilośc mszy św za tego chłopca poszło w dziesiątki... A Bóg milczy... chciałoby się rzecz... Widać, że Bóg działa, pomaga ale to są małe sprawy, cud się nie wydarzył (jeszcze).
Bóg prowadzi ta rodzinę przez te lata w pewnym milczeniu, bez spektakularnych wydarzeń, ale przez cierpliwość i wierność. Nawet z najtrudniejszą myślą w tyle głowy, że być może nagroda za tą wierność będzie dopiero w niebie. Że może cud nie przyjdzie...

Niestety Dezerter ja w duchu poczułam ukłucie, gdy napisałeś:

Za miesiąc napisze ci ilu przyszło po zakończeniu naszego Kursu Alfa - ocenimy wówczas owoce, prawdziwe a nie wyimaginowane.

w pewnym stopniu się z Tobą zgodzę, przyjdzie czas na ocenę owoców tej ewangelizacji w Zakładzie Karnym, sama jestem bardzo ciekawa. Ale Twoje wypowiedź brzmi... buńczucznie. Może tylko w moich uszach... ale warto ją przemyśleć.
Bóg pochyla się nad każdym z nas z osobna, do każdego serca trafia osobną drogą. A Ty chcesz ilości? liczb? po jednym miesiącu?

Och, jakby wiara nasza była prosta gdyby tak było...