Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

[Marek_Piotrowski]

Ta fascynacja cudownoscia to jest zwyczajnie proba potwierdzania prawdziwosci swojej wiary cudami.

W pełni zgadzam się z tą diagnozą.
Acz już surowej oceny dalszej - nie do końca.

[Jakub2]

Ta dalsza nie dotyczyla wszystkich. A nawet nie pisnalem slowka o tych extremalnych.

[jswiec]

Kiedy jeden z mowcow zza kazalnicy zaintonowal piesn: " Niektorzy przez ogien, inni przez potop, niektorzy przez wode, ale wszyscy przez krew" - wielu tak sie zaniepokoilo, ze przerwali mowiac, iz niemozliwe jest to: Bo Bog nie poprowadzilby przeciez swoje dzieci przez ogien.

Czytam z coraz więksżym zaciekawieniem wywody antycharyzmatycznego pastora - i odnoszę wrażenie, że uczestniczę w spektaklu leczenia dżumy za pomocą cholery lub innej gruźlicy.

Jak to teraz pogodzić z Biblią?
"Jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest." (1Kor 3,13)
"...gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie" (1P 3,20b-21a)
"zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym" (Tt 3,4)
"wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa" (Ef 2,13)

Czyli zbawienie dokonuje się przez WSZYSTKO: ogień, potop, wodę i krew.
Ludzie, którzy tego słuchali słusznie wyraziliby swoje oburzenie, gdyby chodziło im choćby o porównanie treści owej pieśni z treściami NT.
Tymczasem im też chodziło o coś jeszcze innego, mianowicie o zaprzeczenie jakimkolwiek trudom i próbom na drodze do Boga.

A to jest tylko jeden skromny przykład na podobne paradoksy pojawiające się w nauczaniu owego pogromcy charyzmanii. Jak to się kiedyś mówiło "uczył Marcin Marcina".... albo "przygadał kocioł garnkowi". Jest to klasyczny samonapędzający się mechanizm wewnątrzprotestanckiego sporu, którego stałym efektem jest jedynie zwielokrotnienie denominacji. A prawda wcale nie "leży pośrodu". Leży dużo, dużo wyżej, ponad głowami przeciwników.

[Dezerter]

Nie sądzę, by charyzmatycy "udawali".
Oni sądzą, że to co robią jest prawdziwe.

Potwierdzam (tak się robi u charyzmatyków ) znaczy myślimy w jednym Duchu
w wielu wspólnotach tylko takie potwierdzone "proroctwa" są brane pod uwagę.
Rodzi się pytanie/problem - kim my jesteśmy i jakie mamy prawo, wiedzę i wgląd w ich głowę i ducha, oraz działanie Ducha Św., by rozstrzygać o prawdziwości ich duchowych inspiracji?
Ja jak mam wątpliwości, czy to pochodzi od osoby czy od Ducha, czy od złego ducha, to nigdy się nie wypowiadam, by nie obrazić Ducha - taka zasada - polecam.

[Marek_Piotrowski]

Akurat w przypadku objawień prywatnych - a takimi są owe charyzmatyczne - zasada Dezerterze w Kościele jest odwrotna: w razie wątpliwości - odrzucić.
Jeśli się nie przyjmie prawdziwego jest mniejsza szkoda niż odwrotnie.

[Dezerter]

Akurat w przypadku objawień prywatnych - a takimi są owe charyzmatyczne - zasada Dezerterze w Kościele jest odwrotna: w razie wątpliwości - odrzucić.
Jeśli się nie przyjmie prawdziwego jest mniejsza szkoda niż odwrotnie.

Chyba cię rozumiem- odrzucić w sensie na razie nie pozwalać głosić publicznie np. jak ja zrobiłem we wspólnocie z jedna prorokinią. Ale powiedziałem jej kochana ja ciebie nie oceniam, ja nie potrafię rozeznać, czy to co mówisz pochodzi o Ducha Św. czy nie , dlatego dopóki proboszcz, lub biskup nie zatwierdzą tego i dopóki ty nie będziesz sama w stanie tego kontrolować ( "mówię co mi Jezus każe, ja tego nie ograniczam, nie kontroluje") nie możesz się wypowiadać na wspólnocie. Oczywiście życzyłem jej by została drugą Faustyną itp.
Czy teraz się zgodzisz?

[Marek_Piotrowski]

Odrzucić w sensie odrzucić. Nie piszę tu o Twojej roli jako lidera, tylko o chrześcijaninie w ogóle.
Objawienia prywatne i wiara w nie nie jest konieczna do zbawienia.

Dawno, dawno temu, prowadziliśmy jako "Apologetyka" z (jeszcze wówczas nie biskupem) księdzem Siemieniewskim audycję "Rozmowy niedokończone" na ten temat w Radiu Maryja http://analizy.biz/mp3/w_rm_obj_prywatne.mp3 (uwaga, bardzo długie nagranie....)

[Dezerter]

Objawienia prywatne i wiara w nie nie jest konieczna do zbawienia.

Ja to wiem i się zgadzam, ale chrześcijanin żyje nie tylko tym co konieczne. Między tym co konieczne a tym co powinniśmy odrzucić jest wielka przestrzeń.

[Marek_Piotrowski]

Objawienia prywatne i wiara w nie nie jest konieczna do zbawienia.

Ja to wiem i się zgadzam, ale chrześcijanin żyje nie tylko tym co konieczne. Między tym co konieczne a tym co powinniśmy odrzucić jest wielka przestrzeń.

Zgoda.
Ale gdy co do tego "niekoniecznego" są poważne... wątpliwości, to nalezy się trzymać z dala i już.
I to jest jedna sprawa.

Jest też druga - w moim mniemaniu ważniejsz:
Obserwowana obecnie pogoń za coraz to nowymi objawieniami (niektórzy wręcz się przerzucają z jednych na drugie), a to modlitwy i modlitewki takie, a to owakie, a to taki święty a to owaki itd itp , a to taka pustelnia, a to taka gwiazda charyzmatyczna, a to takie sanktuarium a to inne - prowadzi do nikąd i chyba mocno zniekształca chrześcijaństwo (i oddala od tego co w nim najważniejsze).
I nie piszę tu nawet o tych wszystkich fake-objawieniach - dotyczyć to może nawet prawdziwych i skądinąd pożytecznych rzeczy.
Nie ma nic złego jeśli np. modlimy się jakąś formą zalecaną w objawieniu prywatnym (w końcu różaniec też jest polecany w wyniku objawień). Świetnie jeśli szanujemy sanktuaria i czerpiemy z duchowego dorobku - a choćby i mistycznego czy wręcz objawień - świętych (pisałem już, że dla mnie "duchowym SPA jest Sanktuarium Matki Bożej Brzemiennej w Matemblewie).
Większość modlitw w grupach charyzmatycznych też jest w porządku (o ile nie przypisujemy im znaczenia na wyrost czy nie mówimy o dziwactwach).
Chodzi jednak o to, by pamiętac, że to wszystko są dodatki, ornamenty, w najlepszym wypadku "Boże promocje" - a core to Misterium Paschalne Jezusa.
Nie można przesadzić z ornamentami, bo przykrywa się to, co najważniejsze.

[Dezerter]

Objawienia prywatne i wiara w nie nie jest konieczna do zbawienia.

Ja to wiem i się zgadzam, ale chrześcijanin żyje nie tylko tym co konieczne. Między tym co konieczne a tym co powinniśmy odrzucić jest wielka przestrzeń.

Zgoda.
Ale gdy co do tego "niekoniecznego" są poważne... wątpliwości, to nalezy się trzymać z dala i już.
I to jest jedna sprawa.

Jest też druga - w moim mniemaniu ważniejsz:
Obserwowana obecnie pogoń za coraz to nowymi objawieniami (niektórzy wręcz się przerzucają z jednych na drugie), a to modlitwy i modlitewki takie, a to owakie, a to taki święty a to owaki itd itp , a to taka pustelnia, a to taka gwiazda charyzmatyczna, a to takie sanktuarium a to inne - prowadzi do nikąd i chyba mocno zniekształca chrześcijaństwo (i oddala od tego co w nim najważniejsze).
I nie piszę tu nawet o tych wszystkich fake-objawieniach - dotyczyć to może nawet prawdziwych i skądinąd pożytecznych rzeczy.
Nie ma nic złego jeśli np. modlimy się jakąś formą zalecaną w objawieniu prywatnym (w końcu różaniec też jest polecany w wyniku objawień). Świetnie jeśli szanujemy sanktuaria i czerpiemy z duchowego dorobku - a choćby i mistycznego czy wręcz objawień - świętych (pisałem już, że dla mnie "duchowym SPA jest Sanktuarium Matki Bożej Brzemiennej w Matemblewie).
Większość modlitw w grupach charyzmatycznych też jest w porządku (o ile nie przypisujemy im znaczenia na wyrost czy nie mówimy o dziwactwach).
Chodzi jednak o to, by pamiętac, że to wszystko są dodatki, ornamenty, w najlepszym wypadku "Boże promocje" - a core to Misterium Paschalne Jezusa.
Nie można przesadzić z ornamentami, bo przykrywa się to, co najważniejsze.

Podpisuję sie pod tym obydwoma rękami a szczególnie pod tym:

Chodzi jednak o to, by pamiętac, że to wszystko są dodatki, ornamenty, w najlepszym wypadku "Boże promocje" - a core to Misterium Paschalne Jezusa.
Nie można przesadzić z ornamentami, bo przykrywa się to, co najważniejsze.

Dlatego charyzmatycy- czy to podczas Seminarium Odnowy Ducha Św. czy Kursu Alfa czy Nowego Życia skupiamy się na Kerygmacie i jesteśmy Chrystocentryczni bez "ornamentów".
Na ornamenty przychodzi czas jak wiara jest umocniona i podstawowe Objawienie przekazane, znane i zrozumiane.
Wówczas ornamenty nie przykrywają a zdobią!

A co odrzucić? do czego są wątpliwości? - co człowiek na forum to inna odpowiedź - jedni nie pojadą do pustelni, inni do Medjugorie, inni do Lichenia, Na mszę za uchodźców, na Nabożeństwo ekumeniczne, na zjazd apologetów a jeszcze inni nie pójda na mszę trydencką.
Od 10 lat powtarzam- możemy się pięknie różnić i wzajemnie ubogacać swoją duchowością.

[Marek_Piotrowski]

Owszem - ale granicą jest ortodoksja. Czyli różnica pomiędzy fałszem a prawdą.
Jesli jestem krytyczny wobec ruchu charyzmatycznego to nie dlatego, że mam jakieś "plemienne wojny" (zresztą byłem w tych wszystkich "plemieniach" oprócz może neo), tylko dlatego, że uważam że granica ta została przekroczona.

[Jakub2]

Ja bym powiedzial ze, mniej "fajerwerkow" i wyjazdow, a wiecej nauki i modlitwy.

[Benjamin]

Co do linku ... Marku, wysluchalem polowe. A ta polowa to gdzies 2 godziny ... Ciekawe. Uff ... ale trzeba miec krzepe

[Marek_Piotrowski]

Co do linku ... Marku, wysluchalem polowe. A ta polowa to gdzies 2 godziny ... Ciekawe. Uff ... ale trzeba miec krzepe

Szacun. I tak jesteś najwytrwalszy z tych, których znam

[jswiec]

Dlatego charyzmatycy- czy to podczas Seminarium Odnowy Ducha Św. czy Kursu Alfa czy Nowego Życia skupiamy się na Kerygmacie i jesteśmy Chrystocentryczni bez "ornamentów".
Na ornamenty przychodzi czas jak wiara jest umocniona i podstawowe Objawienie przekazane, znane i zrozumiane.
Wówczas ornamenty nie przykrywają a zdobią!

Wszystko to pięknie brzmi, tylko musimy się najpierw umówić, co to znaczy być "chrystocentrycznym" i "kerygmatycznym".
W kursie "Alfa" wygląda to najczęściej tak, że charyzmaty zostają wypromowane do "twardego jądra" wiary, zaś sakramenty są skazane na bycie "ornamentami". Jeśli jednak wraz z Kościołem wierzymy, że Eucharystia jest "szczytem i źródłem" całego życia duchowego, to trudno ją uznać za ornament, a nie za twarde jądro wiary. "Źródło i szczyt" nie mogą być jedynie ozdobnikami. Więcej, cała wiara ma od tego wychodzić i do tego prowadzić.
Powiem to bardzo dosadnie: kerygmat nieprowadzący do Eucharystii jest diabła wart! Dlatego, że wyprowadza na manowce przez pozór dobra.
NB. Tacy neoni cały czas podkreślają, że msza św. jest najdoskonalszym kerygmatem (o ile jest właściwie rozumiana).

"Chrystocentryzm", który sprowadza wszystko do "posiadania relacji z Jezusem", a zaniedbuje realne upodobnienie się do Niego, też jest sprawą diabelską! Pamiętacie może, że szatan na początku księgi Hioba też ma całkiem przyjazną "relację z Bogiem", ale z tego nic dla niego nie wynika.
Otóż problem z "Alfą" nie polega na tym, że głosi kerygmat, albo że jest chrystocentryczny, lecz na tym, że przemyca fałszywą wizję zbawienia i ofiary Chrystusa, żywcem wziętą z kalwińskiego katechizmu heidelberskiego.

Czy można to jeszcze poprawić? Owszem, myślę, że nawet dość łatwo, choćby wprowadzając konferencję o Eucharystii koniecznie przed charyzmatami. Ale jeśli na 3-4tej konferencji pojawia się fałszywe rozumienie Ofiary Krzyża, to potem jest niemal niemożliwe, aby dobrze wyjaśnić istotę Eucharystii. Bo Jeśli Jezus został na Krzyżu "zastępczo i za karę zaszlachtowany" przez Ojca, no to sami rozumiemy, że ciągłe upamiętnianie tego Wydarzenia jest bezsensowne. Ale jeśli Krzyż ma zupełnie inny sens, sens zjednoczenia Boga z grzesznikiem w jego upadku i nędzy, to wtedy takie Upamiętnienie i Uobecnienie jest czymś kluczowym dla chrześcijan wszystkich czasów.