Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 22:07

Żeby docenić skalę zjawiska warto byłoby przytoczyć dane statystyczne.
Niestety, o ile wiem, Odnowa , a także Ruch Światło Życie nie prowadzą badań nad odejściami swoich wspólnot (ani nad odejściami swoich członków) do grup „wolnokościelnych”.
Zadziwia mnie to, że jak się o tych odejściach mówi, twierdzą, że to są bezpodstawne zarzuty, no przecież… nie ma badań. A kto powinien je prowadzić, jak nie same te ruchy?!!
Znalazłem BARDZO STARY (2004 rok) materiał na ten temat. Nie dotyczy on całej Polski, a jedynie (jak piszą autorzy) „następujących ośrodków: Bielsko-Biała, Gdynia, Kalisz, Kamienna Góra, Kielce, Koszalin, Kraków, Kuźnia Rac., Lublin, Nowy S., Pabianice, Racibórz [grupa raciborsko-krapkowicka], Rzeszów, Strzelce Kr., Warszawa, Wrocław, Diecezja zielonogórsko-gorzowska,Gliwice, Legnica, Polkowice, Poznań, Strzegom, Szczecin, Zgorzelec, Boguszów-Gorce”.
Obejmuje ruchy: Ruch Światło-Życie, Młodzież z Misją, Odnowa w Duchu Świętym.
Jak widzisz, jest to jedynie wycinek , w dodatku od tamtej pory bardzo wiele się zdarzyło. Ale niech wyciąg, jaki zrobiłem poniżej, da jakieś pojęcie o tym, o czym mówimy.
Wybaczcie przy tym niegramatyczność wyciągu, brak uporządkowania (niektóre grupy mogą dziś nie istnieć). To jest migawka na 14 lat temu!
  • Gdynia, „Kościół Chrześcijański «Nowe Przymierze»:
    Kościół wyodrębnił się po ostrym konflikcie liderów świeckich z hierarchią Kościoła katolickiego w 1995 r. […] Liderzy postanowili zerwać swoją zależność od Kościoła i wraz ze swoimi zwolennikami opuścili jego struktury. Od tego czasu grupa nieprzerwanie działa na tereni Trójmiasta. Członkowie kościoła organizują chrześcijańskie festyny, imprezy w domach dziecka, w szpitalach dziecięcych, prowadzą działalność wśród młodzieży”.
    Kościół zarejestrowany w 1996 r.
  • Kalisz:„Kaliska wspólnota Ruchu Odnowy w Duchu Świętym «Emmanuel» opuściła Kościół rzymskokatolicki. Zarejestrowała się w departamencie wyznań MSW jako Kościół Chrześcijański «Miecz Ducha»„ (GW, 25 III 1998).
  • Kamienna Góra:Ks. Dariusz Suszek z diec. legnickiej, opiekun grupy Odnowy w Duchu Świętym w Kamiennej Górze. Za jego duszpasterzowania w połowie lat ’90 doszło do dwóch odejść członków tej grupy: raz do Kościoła zielonoświątkowego, drugi raz założono wolny kościół. W końcu były ks. D. Suszek sam został pastorem Kościoła zielonoświątkowego w Janowicach Wielkich
  • Kielce, „Od 1992 roku działa i ewangelizuje w Kielcach wspólnota religijna nosząca dziś nazwę «Wieczernik». Członkowie tej wspólnoty odłączyli się od Kościoła katolickiego i pozostają poza Kościołem. Wyrośli ze wspólnoty modlitewnej «Odnowa w Duchu Świętym». Wykorzystują istniejące struktury Kościoła. Wchodzą do wnętrza wspólnot modlitewnych i najbardziej aktywnych wprowadzają do swojej wspólnoty”.
  • Koszalin, „Centrum Chrześcijańskie «Woda Życia» wyłoniło się z katolickiego ruchu oazowego przy kościele św. Krzyża w Koszalinie.
  • Kraków, „Prowadzony przez Wojciecha Włocha Kościół Wiary z siedzibą w Krakowie (dawniej Kościół Jezusa Chrystusa, zarejestr. 1996) tworzy obecnie 7 zborów. Kościół ten zainicjowała grupa osób z Odnowy w Duchu Świętym („Miriam”, która w 1991 roku podjęła decyzję o wyjściu z Kościoła rzymskokatolickiego”.
  • Inny odłam tej wspólnoty („Miriam”) Odnowy przyłączył się po prostu do Kościoła zielonoświątkowego
  • „«Kościół Jezusa Pasterza» z Krakowa [należy do wspólnot], które poddane swoim «charyzmatycznym» liderom opuściły Kościół, by stworzyć własne, niezależne struktury organizacyjne oraz własną doktrynę wiary”.
  • Kuźnia Raciborska, Ks. Bernard Plucik. W Kuźni Raciborskiej grupa parafian ze wspólnoty Odnowy wystąpiła z Kościoła tworząc własną grupę religijną
  • Lublin, „Wspólnota Chrześcijańska «Pojednanie» ma swoje korzenie w Ruchu «Światło-Życie», działającym od 1982 przy kościele akademickim w Lublinie. Animatorzy ruchu nawiązali kontakt z protestancką grupa misyjną Campus Crusade for Christ. […] (potem pod nazwą Ruch Agape)
    W Polsce Campus został zarejestrowany jako Ruch Nowego Życia w 1992 r. Początkowo, nim uzyskał samodzielność legislacyjna, wspomagał działalność katolickiego Ruchu «Światło-Życie»„
    W 1996 roku ze wspólnoty „Pojednanie” wyłonił się Kościół Nowego Przymierza.
  • Nowy Sącz, „Nowosądecka wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym […] w ciągu 20 lat istnienia «Filadelfia» przechodziła różne koleje − od entuzjastycznego rozwoju, gdy na spotkania modlitewne przychodziło ok. 400 osób, po bolesne doświadczenie rozłamu, gdy duża część grupy w 1992 r. odeszła do Kościoła zielonoświątkowego”.
  • „Grupa «Nowe Jeruzalem» z Nowego Sącza które poddane swoim «charyzmatycznym» liderom opuściły Kościół, by stworzyć własne, niezależne struktury organizacyjne oraz własną doktrynę wiary”.
  • Pabianice, „Chrześcijański Kościół «Dobra Nowina»: zapoczątkowany przez ośmioosobową grupę wiernych z Pabianic, wywodzących się z Ruchu Światło-Życie oraz wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym.
  • Racibórz, Najbardziej chyba spektakularne odejście olbrzymiej grupy Odnowy w Duchu Świętym
    Racibórz to 60-tysięczne miasto na Śląsku […] Mniej więcej co trzydziesty dorosły mieszkaniec jest członkiem ruchu Odnowy w Duchu Świętym. Raciborska grupa charyzmatyczna zdążyła rozszerzyć się na przeszło tuzin miast i miasteczek. Działa m.in. w Pszczynie, Kuźni Raciborskiej, Krapkowicach, Jastrzębiu Zdroju, Cieszynie, Rudzie Śląskiej. To diecezje gliwicka, opolska i katowicka. […]
    „Zeszyty Odnowy” podały, że „Różne mniejsze wspólnoty związane z tzw. grupą raciborsko-krapkowicką [należy do grup], które poddane swoim «charyzmatycznym» liderom opuściły Kościół, by stworzyć własne, niezależne struktury organizacyjne oraz własną doktrynę wiary”.
  • Rzeszów: „Kościół Jezusa Chrystusa Syjon w Rzeszowie (zarejestr. 1997) został utworzony przez grupę osób spotykających się w ramach Wspólnoty Modlitewno-Ewangelizacyjnej. W 1996 roku podjęto decyzję o «zalegalizowaniu działalności» poza Kościołem katolickim”.
  • Strzelce Krajeńskie, „W latach 1988-89 […] miasteczko Strzelce Krajeńskie przeżyło mini − przebudzenie, gdzie około setki młodych ludzi przyjęło Pana Jezusa Chrystusa do swego serca. Wielu z nich zostało wypełnionych Duchem Świętym. Inni doświadczyli Bożego uzdrowienia czy też dotknięcia. W tej grupce ludzi, spotykającej się wpierw w «salkach» jako Odnowa w Duchu Świętym upadanie pod mocą Ducha Świętego, mówienie językami czy prorokowanie nie było czymś nadzwyczajnym. […]
    Dziś członkowie tej społeczności są aktywnymi członkami rozwijających się kościołów, m.in.:
    * Kościół Chrześcijański «Arka» w Poznaniu;
    * Wspólnota «Słowo Życia» we Wrocławiu;
    * Kościół «Słowo Życia» w Szczecinie;
    * Kościół Chrześcijański w Warszawie”.
  • Warszawa, „Kilka lat temu w [katolickiej] parafii warszawskiej przy ulicy Gwiaździstej wybuchło przebudzenie, które zanim zdążyło się rozwinąć zostało zgaszone przez biskupów i księży […] Kilkanaście młodych osób, które zdążyły zasmakować jak dobry jest Pan odeszło od «kościoła katolickiego». Andrzej [Stepanow] (obecny pastor [kościoła] «Spichlerz») został wyrzucony z uczelni (A.T.K.) na dwa miesiące przed skończeniem piątego roku studiów.
  • „«Trafiłam do oazy. […] W oazie chodziłam na spotkania modlitewne, spotkania dla animatorów, prowadziłam własną grupkę, uczestniczyłam w próbach scholi i przygotowywałam oprawę niedzielnej Eucharystii. Byłam też we wspólnocie neokatechumenalnej. Miałam wtedy szesnaście lat. Zaczęłam również chodzić na spotkania Odnowy w Duchu Świętym. Raz w tygodniu, ale stamtąd czerpałam najwięcej. Bardzo często klękałam na środku, żeby inni się nade mną pomodlili, w różnych moich intencjach. Na teologii na ATK byłam najlepsza».
    […] Na teologii w Warszawie Monika założyła wspólnotę modlitewną. Prowadzili ewangelizację na wydziale. Wśród studentów byli też tacy ludzie jak Włodek.
    […] Włodek: To pastor. Na początku byli jedną z katolickich wspólnot charyzmatycznych działających przy warszawskich parafiach. Może tylko wyróżniali się swoim wyjątkowym zaangażowaniem i tym, że głosili Słowo Boże ze szczególną mocą.
    Dlaczego odeszli z Kościoła Katolickiego? Przypominam sobie, kiedy Włodek prowadził jeszcze spotkania w jednej z warszawskich parafii. Kilkunastoletnia Joanna była parę razy na tych modlitwach. Przychodziło tam mnóstwo ludzi, tańczyli, śpiewali, potem Włodek wkładał na nich ręce i wypowiadał słowa poznania”.
  • Wrocław:− „Szczęść Boże! Mam na imię Michał, jestem studentem II roku socjologii na UW, należę do parafii św. Ignacego [o. jezuitów we Wrocławiu] . Przez blisko pięć lat wzrastałem duchowo we wspólnocie Ruchu Światło-Życie, działającej przy tym właśnie kościele: tu oddałem po raz pierwszy swe życie Jezusowi – przyjmując Go jako Pana i Zbawiciela, tu stawiałem pierwsze kroki na drodze wiary, umacniany w tym przez wiele sióstr i braci. Nigdy nie sądziłem, iż będę musiał opuścić tę wspólnotę… Niestety, jednak dokładnie dwa lata temu dokonał się tu rozłam, w wyniku którego powstała «wspólnota Syjon» i tam też się znalazłem […]”.
  • We Wrocławiu istnieją cztery zarejestrowane tak zwane wolne Kościoły wywodzące się ze wspólnot katolickich liczące w sumie kilkaset osób:
    • Kościół Boży w Chrystusie powstał kilkanaście lat temu – w znakomitej większości z byłych oazowiczów, na bazie współpracy ekumenicznej diecezjalnych diakonii Ruchu Światło-Życie.
    • Kościół «Wrocław dla Jezusa» liczący ponad 100 osób, animowana jest przez pastora, absolwenta teologii katolickiej, byłego animatora Ruchu Światło-Życie. Ten «wolny Kościół» powstał na bazie dwóch wspólnot postoazowych (jedną z nich była grupa „Syjon”) a jego początki sięgają połowy lat dziewięćdziesiątych.
      „«Wrocław dla Jezusa» (zarejestr. 1995) to dawniejszy Adonai Kościół Chrześcijan we Wrocławiu [po połączeniu] z działającą niezależnie charyzmatyczną wspólnotą «Syjon z Odnowy w duchu Świętym».
    • Kościół Wolnych Chrześcijan «Kanaan» ma za pastora byłego animatora przyparafialnej, charyzmatycznej grupy postoazowej. Kościół powstał na bazie części tej wspólnoty 8 lat temu.
    • Kościół «Vineyard» to grupa również ze sprawującym funkcję pastora byłym liderem przyparafialnej, charyzmatycznej grupy postoazowej i również absolwentem teologii. Kościół powstał na bazie innej części tej samej wspólnoty postoazowej kilka lat temu.
  • Jedną z pierwszych grup Faith Movement w Polsce „była założona w 1983 roku przez Amerykanina polskiego pochodzenia, Franka Olszewskiego, wspólnota «Słowo Życia» we Wrocławiu, która obecnie znajduje się w strukturach Kościoła Bożego w Chrystusie”.
    (Franek Olszewski rozpoczynał działalność we Wrocławiu w latach 80. przy diakonii ruchu Światło-Życie).
  • W czasie wakacji 2004 dwóch księży z naszej diecezji, związanych z Odnową porzuciło Kościół katolicki i zaangażowało się w działania wspólnot zielonoświątkowych. Wielu ludzi zostało wyprowadzonych z Kościoła, a wielu innych przeżywa rozterki i rozmaite wątpliwości, a przynajmniej odbiera całe wydarzenie jako bardzo bolesne. Wszystko to kładzie się cieniem na całą Odnowę w diecezji zielonogórskiej.
  • Wspólnota Odnowy w Duchu Świętym w Gliwicach: część przeszła do struktur zielonoświątkowych ok. roku 1995.
  • Wspólnota rodzin Ruchu Światło-Życie w Legnicy: część przeszła do wolnego Kościoła w Legnicy ok. roku 1995.
  • Wspólnota Odnowy w Duchu Świętym w Polkowicach: część przeszła do struktur zielonoświątkowych ok. roku 1995.
  • Wspólnota Odnowy w Duchu Świętym w Trzebnicy: część przeszła do różnych struktur wolnokościelnych ok. roku 1995.
  • Wspólnota Odnowy w Duchu Świętym w Boguszowie (Boguszów-Gorce k. Wałbrzycha): część przeszła do różnych struktur wolnokościelnych (w latach ’90 ?)
  • Ks. Marek Zienkiewicz z diec. legnickiej, opiekun grupy Odnowy w Duchu Świętym w Strzegomiu i Zgorzelcu, wystąpił z Kościoła katolickiego po roku 1995; obecnie pracownik Kościoła zielonoświątkowego.
„Brak jest dokładnych danych statystycznych, wiadomo jednak o przypadkach «dezercji» z katolicyzmu w Warszawie, Wrocławiu, Bielsku-Białej, Gliwicach, Krakowie, Lublinie i wielu innych ośrodkach. Obok pojedynczych konwersji zdarzały się też grupowe wystąpienia z Kościoła katolickiego. (…) Wydarzenia te rzucają jakiś cień na ekumenizm, który był realizowany w RSŻ”./ D. Cupiał, Na drodze ewangelizacji i ekumenii, Lublin 1996/

„Głos kościelnego asystenta szkoły ewangelizacji (Kraków 1982/83), księdza M. Ostrowskiego oddaje klimat, jaki panował w RŚŻ [Ruchu Światło-Życie] wokół współpracy z ruchem CCC [Campus Crusade for Christ] […]: «Zwracam uwagę na pewne niebezpieczeństwa […] całość przygotowanych przez [braci odłączonych] materiałów drukowanych, pogadanek, atmosfery, miała wydźwięk protestancki, w niektórych momentach obcych katolickiej tradycji. Mogło to powodować niepokój. Dla młodych zachłystujących się oryginalnością i nowością mogło to spowodować podświadomie nawet odrzucenie pewnych tradycji katolickich, np. form duchowości, modlitwy, przekazu wiary»”/tamże/.

„Zdarza się, że grupy Odnowy w Duchu Świętym „powodują podziały i zamieszanie, stają się zarzewiem zgorszenia [...] Są też grupy, które już odpadły od Kościoła [...] Tworzenie własnej wizji «Kościoła otwartego», ponadkonfesyjnego dla wielu wspólnot stało się początkiem ich upadku. [...] Krytykowanie Kościoła hierarchicznego (księży, biskupów, papieża) wprowadzanie indyferentyzmu religijnego, brak właściwej katechezy oraz uprawianie ekumenizmu «na własną rękę» zaprowadziło już kilka grup charyzmatycznych do zerwania więzi z lokalną wspólnotą parafialną, a co za tym idzie z całym Kościołem.
Przykładem takiego postępowania mogą być byłe grupy Odnowy, znane dziś jako wolne Kościoły, do których należą m.in. Kościół Chrześcijański «Nowe Przymierze», wspólnota «Wieczernik», Apostolski Kościół Wolnych Chrześcijan «Kanaan», Kościół Chrześcijański «Miecz Ducha» w Kaliszu, Wspólnota Chrześcijańska «Pojednanie» czy Chrześcijański Kościół «Dobra Nowina»”/ M. Gajewski SJ, Wspólnota na manowcach, „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym” (70)/


„Liczne zarejestrowane obecnie wspólnoty protestanckie to byłe wspólnoty ruchu Odnowy w Duchu Świętym. […] Choć biograficzne korzenie wielu liderów ewangelikalnych zborów tkwią w katolickiej odnowie charyzmatycznej, to nie tylko ona jest «źródłem» dla nowych ewangelikalnych wspólnot. Wiele z nich działało aktywnie także w ruchu Światło-Życie”/ Z. Pasek, Wspólnoty ewangelikalne we współczesnej Polsce,/

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-02, 22:53

Dzięki Marku za fakty- z nimi się nie dyskutuje, tylko przyjmuje do wiadomości. Sam jednak przyznałeś, że teraz problem odejść całych wspólnot znikł a przynajmniej zanika. Pojedyncze konwersje zawsze się będą zdarzać.
Zadałeś sobie trud by sprawdzić, lub przynajmniej intelektualny trud, by odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego ? odejścia były całych wspólnot?
Moja intuicja po przeczytaniu kilku historii jest następująca:
- konflikt z hierarchią kościelną nieprzychylną charyzmatycznym wspólnotom w diecezji, czy w parafii
- brak opieki ze strony duszpasterzy - róbta se co chceta, byle mi głowy nie zawracajcie - co przy kiepskim liderze mogło się skończyć odejściem.
Zauważcie kochani, że wina - przynajmniej częściowa - leży po stronie hierarchii/pasterzy, którzy nie pilnowali owieczek, a tam barany też się zdarzały. ;)
Zanim mnie ktoś skrytykuje, że kolejny charyzmatyk (typowe!) krytykuje hierarchie - niech się zastanowi, czy w tym nie ma prawdy i realiów lat 90, a nawet początków XIX wieku.?
Dziś KRK się zmienił, bo prawie każdy młody wikary! ma doświadczenie charyzmatyczne i WRESZCIE wspólnoty mają opiekunów, którzy są po napełnieniu/wylaniu Ducha Świętego i rozumieją charyzmatyków.
Mając takich wikarych, prezbiterów i coraz więcej biskupów a nawet wreszcie papieża całkowicie przychylnego charyzmatykom ( JP II też był).
Żadnej wspólnocie nie przyjdzie dziś do głowy odchodzić z takiego KRK.
Takie moje przemyślenia.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-02, 23:24

Dezerter pisze: 2018-04-02, 22:53 Dzięki Marku za fakty- z nimi się nie dyskutuje, tylko przyjmuje do wiadomości. Sam jednak przyznałeś, że teraz problem odejść całych wspólnot znikł a przynajmniej zanika. Pojedyncze konwersje zawsze się będą zdarzać.
Zadałeś sobie trud by sprawdzić, lub przynajmniej intelektualny trud, by odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego ? odejścia były całych wspólnot?
Doskonałe pytanie!
I dobrze odpowiedziałeś - zwłaszcza w punkcie 1, tj.:
- konflikt z hierarchią kościelną nieprzychylną charyzmatycznym wspólnotom w diecezji, czy w parafii
Jeszcze ciekawsze jest pytanie, czemu grupy częściowo przestały dochodzić?
Otóż odpowiedź jest równie prosta, co zatrważająca:
Ponieważ całe grupy - katolickie - przyjęły to nauczanie, jakim zwiedzone grupy zmieniały denominację.
Co więcej, przestano na najbardziej nawet absurdalne herezje wygadywane przez różne "gwiazdy charyzmatyczne" reagować.
Dorosło całe pokolenie duchownych wychowanych na Odnowie - a nawet jeśli któryś jest przeciw, nie ośmiela się zaprotestować,
bo spotyka się mniej-więcej z tym, z czym ja tu się spotykam od Was, odnowowców.
- brak opieki ze strony duszpasterzy - róbta se co chceta, byle mi głowy nie zawracajcie - co przy kiepskim liderze mogło się skończyć odejściem.
Zauważcie kochani, że wina - przynajmniej częściowa - leży po stronie hierarchii/pasterzy, którzy nie pilnowali owieczek, a tam barany też się zdarzały. ;)
Tak, i to jest nadal aktualne.
Zanim mnie ktoś skrytykuje, że kolejny charyzmatyk (typowe!) krytykuje hierarchie - niech się zastanowi, czy w tym nie ma prawdy i realiów lat 90, a nawet początków XIX wieku.?
Dziś KRK się zmienił, bo prawie każdy młody wikary! ma doświadczenie charyzmatyczne i WRESZCIE wspólnoty mają opiekunów, którzy są po napełnieniu/wylaniu Ducha Świętego i rozumieją charyzmatyków.
Owszem - w pełni się zgadzam(jak widzisz, co do wniosków się zgadzamy) - tylko że oceniam ten fakt DOKŁADNIE ODWROTNIE - znaczne pogorszenie formacji w seminariach (a także kilka innych, pozakościelnych przyczyn) spowodowało, że duszpasterze nie mają odwagi by paść dusze - nie występują w stosunku do wiernych z pozycji autorytetu strzegącego czystości wiary, fascynując się fałszywymi, choć efektywnymi świecidełkami.
Nadto wśród bardzo wysokiej hierarchii, przestraszonej zeświedczeniem formalnym (bo niejawne było już dawno - ale póki zeświedczeni chodzili do kościoła pod naporem sąsiadów, księżom się wydawało że wszystko jest OK) zapanowała panika - i nastrój "zróbmy COŚ" (bo "narodowowyzwoleńcze" masówki z czasów JPII nalezą już do przeszłości).
Przy tych nastrojach, kiedy podrzuca się coś masowego (np. na stadionie...) albo efektownego, to biskupi mówią "nie czepiajmy się przekazu, grunt że ludzie W OGÓLE interesują się religią, a jak ładnie śpiewają!".

I dlatego jak taki Marcin ZIeliński wygaduje to co wygaduje, to zamiast go naprostować (przecież facet nie chce źle!) to się przymyka oko na to co on tam gada i reklamuje jak to on leczy...

Mając takich wikarych, prezbiterów i coraz więcej biskupów a nawet wreszcie papieża całkowicie przychylnego charyzmatykom ( JP II też był).
JPII zgromadzonym 6000 księży z Odnowy (październik 1984) kazał czytać św.Jana od Krzyża.
Który pisał np. coś takiego o oczekiwaniu na zmysłowe doświadczenia Boga:
„Trzeba zaś wiedzieć, że... nigdy nie wolno im ufać ani ich dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet, czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej niepewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardziej właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści dla duszy niż przy udzielaniu się zmysłowym, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa ułudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa, podczas gdy one są tak różne, jak różne jest ciało od duszy, a zmysły od rozumu.
Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierzę pojmuje rzeczy rozumne... Ponadto w duszę przeżywającą te nadprzyrodzone rzeczy wkrada się często tajemne przekonanie o swej wartości przed Bogiem, co jest przeciwne pokorze. Także i szatan sprytnie ukazuje jej zmysłom często zjawy, przedstawiając wzrokowi postacie świętych i blaski najwspanialsze; słuchowi łudzące słowa; powonieniu zapachy mile i słodkości ustom a dotykowi rozkosz. I znęciwszy w ten sposób zmysły, wtrąca je w wielkie nieszczęście... Pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo dobrze naśladować i przedstawiać je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11.14)

w innym miejscu:
"Miłość nie polega na odczuwaniu wielkich rzeczy, lecz na wielkim ogołoceniu i cierpieniu dla Umiłowanego"
Dalej (przeczytajcie to dokładnie!):
Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw.

Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.

Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza (12) i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest. by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).

Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.

Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.

Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.

Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.

Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły. Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie. Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę. A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił. Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję - to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym (Mt 25, 21). /Droga na Górę Karmel


Czy nie wstrząsające rady?

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-03, 13:27

Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 20:57 Gdzie niegdzie (u Ciebie, u Teka, pewnie i u Jacka) jest lepiej... ale clou trwa.
Pytanie: co to jest to 'clou' (fr. gwóźdź). Jeśli jest to zastąpienie chrztu wyznaniem Jezusa 'osobistym Panem i Zbawicielem' i zastąpienie birzmowania ceremonią modlitewną 'chrztu w Duchu', to w naszych wspólnotach tego zasadniczo nie ma. Ale może się to przydarzyć w nieco bardziej podstępnej formie: te sakramenty owszem, są ważne, ale 'niedopełnione' obrzędami charyzmatycznymi są bez mocy. Trochę takich tonów pobrzmiewa w co niektórych nuczaniach np. Marcina Zielińskiego - i wielu innych.
Ja oczywiście do niczego takiego nie przykładam ręki.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 20:57 jeśli wierzyć Jackowi - a ja wierzę - to np. we Francji jest inaczej
Tak, jest to trudne do uwierzenia, ale ja, gdybym miał wstępować do Odnowy w Polsce, przypuszczalnie by mnie tam nigdy nie było.

Po pierwsze, we Francji Odnowa miała zawsze czysto katolickie źródło oparte z gruntu na duchowości sługi Bożej Marty Robin, współtwórczyni Ognisk Miłości (fr. Foyers de Charite).
Po drugie, zawsze siebie rozumiała jako kontynuacja powiewu Ducha, który doprowadził Kościół do nowych Zielonych Świąt odpowiadając na modlitwę św. papieża JXXIII na rozpoczęcie SWII. Dlatego niesłychanie ważną rolę odgrywa ożywienie daru chrztu i bierzmowania, daleko bardziej przed 'wywoływaniem' jakichś darów nadzwyczajnych. Najważniejszym efektem modlitwy o wylania darów Ducha św. miało być ożywienie modlitwy, pragnienie medytacji Słowa i adoracja eucharystyczna. Wszystko inne miało z tego wynikać. Jeśli chodzi o proroctwo i języki, to pamiętam raczej nastrój pewnego radykalizmu: "Panie, jeśli chcesz mi to dać, to gotów jestem dla Ciebie się tak wygłupić, aby prorokować i przemawiać językiem, którego nie znam. Ale jeśli to możliwe, to raczej oszczędź mi ten kielich!".
Po trzecie, wiele wspólnot rozeznawało, że np. uzdrawianie nie jest ich powołaniem - i jeśli ktoś chce służyć tym darem, to powinien przystać do takiej wspólnoty, która jest go w stanie prawidłowo rozeznać i kimś takim pokierować. A więc dary nadzwyczajne nie były nigdy "puszczane na żywioł", tak jak się to dzieje np. w Polsce.
Po czwarte, wiele dużych wspólnot uważało, że potrzebna jest jej jakaś nadrzędna duchowość. Emmanuel w końcu obrał sobie za patronkę św. Teresę z Lisieux, a Chemin Neuf wpisał się całkowicie w duchowość ignacjańską. To miało ich ochronić przed obecnymi "szaleństwami" w stylu "Toronto blessing" przypominających starożytny marcjonizm.

Ja jestem po prostu przerażony zalewem irracjonalizmu, który wkrada się tu i ówdzie w odnowowe nauczania. i gdzie tu jest owa "logike latreia" (rozumna służba) z Rz 12,1, do której tak wielką wagę przywiązuje papież BXVI? Protestantyzm to też problem, ale IMHO mniejszy. Na Złotym Jubileuszu w Rzymie czułem się jak u siebie tylko podczas czuwania Odnowy francuskojęzycznej w bazylice św. Pawła za Murami. Kiedy innej - momentami dość dziwnie, choć jeszcze nie obco.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 23:24 Dorosło całe pokolenie duchownych wychowanych na Odnowie - a nawet jeśli któryś jest przeciw, nie ośmiela się zaprotestować,
bo spotyka się mniej-więcej z tym, z czym ja tu się spotykam od Was, odnowowców.
Jednak trzeba też wziąć pod uwagę poparcie ostatnich papieży: bł PVI, św. JPII, BVXI oraz obecnego Franciszka. Oczywiście nie bezwarunkowe, ale jednak wyraźne i udokumentowane. A zatem "coś w tym jest". Pytanie: co takiego jest istotne, co jest śmieciem, a co zwiedzeniem.
IMHO istota Odnowy tkwi w zdaniu sobie sprawy, że dary złożone w każdym chrześcijaninie w sakramentach inicjacji wymagają posługiwania się nimi. To już twierdził św. Tomasz z Akwinu: "Duch Święty jest nam dany, aby się Nim poslugiwać.". W zasadzie takie Odnowienie wiary (przyrzeczeń Chrztu) powinno się składać indywidualnie i 'osobiście' co rok w trakcie [nieobowiązkowej dla wszystkich] Wigilii Paschalnej, ale w praktyce zastępuje się to mało angażująca wiernych ceremonią. Dlatego potrzebne jest coś więcej, poparte wielotygodniowym przygotowaniem. Owszem mamy niby Wielki Post, ale to znów sprowadza się do postów, wyrzeczeń, 3-4 konferencji rekolekcyjnych , spowiedzi wielkanocnej i ... poświęceniem pokarmów. Trzeba zaproponować coś znacznie więcej, aby doprowadzić do 'poruszenia serca', a może i pęknięcia. Dalej, do konkretnej zmiany życia, zapoczątkowania procesu upodobniania się do Chrystusa.

To jest pozytywna strona Odnowy. Negatywne są nam dobrze znane.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 23:24 Czy nie wstrząsające rady? [św. Jana od Krzyża]
Reguły rozeznania św. Ignacego z Loyoli są też bardzo podobne, aczkolwiek napisane zupełnie innym językiem. On jednak nie twierdzi, że wszystkie nadzwyczajne charyzmaty są złe, ale że wymagają bardzo dokładnej obserwacji. Bardziej interesują go stany pocieszenia, do których można się nadmiernie przywyczaić, choć wiadomo, że nastąpią po nich prawie na pewno stany strapienia. Dlatego w odnowie jezuickiej konferencje o regułach rozenawania są obowiązkowe, bo prowadzą do dużego "otrzeźwienia" uczestników.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 23:24 znaczne pogorszenie formacji w seminariach (a także kilka innych, pozakościelnych przyczyn) spowodowało, że duszpasterze nie mają odwagi by paść dusze - nie występują w stosunku do wiernych z pozycji autorytetu strzegącego czystości wiary, fascynując się fałszywymi, choć efektywnymi świecidełkami.
No tak, tylko czy przedtem ta formacja też była taka wspaniała? Moi rodzice opowiadali mi, że przed wojną co drugie kazanie było na temat piekła, diabła, okoliczności popełniania grzechów, wystrzegania się świata, kazuistyki itp.
NB. Podobno jezuici nawet wtedy wyróżniali się jednak aspektem praktycznym i pozytywnym.
Kazania były kwieciste, umoralniające i wyciskające łzy z oczu. A inteligencja słuchała tego i mówiła: no dobrze, niech prosty lud tego słucha, to może wszyscy się nawzajem nie pozabijamy. A dla nich była etyka Kanta, Monteskiusza itp. Bóg to był tylko strach na wróble, którego wykształcony człowiek nie potrzebował po przeprowadzeniu "krytyki rozumu czystego i praktycznego". Chodzili do kościoła, aby 'dać służbie dobry przykład' - i tyle. I co ciekawe tę grę pozorów wielu ówczesnych hierarchów akceptowało.
Tak więc, Marku, powrót do "przedpentekostalnego raju' nie jest, Marku, możliwy, bo nigdy nie istniał.
Ostatnio zmieniony 2018-04-03, 13:35 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-03, 14:11

jswiec pisze: 2018-04-03, 13:27
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-02, 20:57 Gdzie niegdzie (u Ciebie, u Teka, pewnie i u Jacka) jest lepiej... ale clou trwa.
Pytanie: co to jest to 'clou' (fr. gwóźdź). Jeśli jest to zastąpienie chrztu wyznaniem Jezusa 'osobistym Panem i Zbawicielem' i zastąpienie birzmowania ceremonią modlitewną 'chrztu w Duchu', to w naszych wspólnotach tego zasadniczo nie ma. Ale może się to przydarzyć w nieco bardziej podstępnej formie: te sakramenty owszem, są ważne, ale 'niedopełnione' obrzędami charyzmatycznymi są bez mocy. Trochę takich tonów pobrzmiewa w co niektórych nuczaniach np. Marcina Zielińskiego - i wielu innych.
Ja oczywiście do niczego takiego nie przykładam ręki.
Napiszę szczerze, bo taki jestem i tylko taka dyskusja ma sens, ... mam zresztą po to Ducha wolności i prawdy, by tak właśnie pisać. Jswiec - zapytam wprost - dziwisz się , że "pobrzmiewa"?! skoro powszechnie (od biskupa niedawno słyszałem) sakrament bierzmowania nazywa się ostatnim sakramentem, albo sakramentem odejścia z kościoła, bo po nim młodzież zaprzestaje uczestnictwa w życiu KRK
- czy tak powinno być?!, czy nie jest to zastanawiające?, czy ten sakrament nazwiesz (piszę to w znaczeniu praktycznym, lingwistycznym) "skutecznym".
W sensie teologicznym jest skutecznym, bo udziela go biskup w Kościele, ale czy w sensie praktycznym patrząc na to, co młodzi ludzie robią po nim , czy jest skutecznym wejściem w dorosłe życie chrześcijańskie?, czy jesteś przekonany, że tak działa Duch Święty i że oni są nim napełnieni po bierzmowaniu? Pytanie dla wszystkich.
Stańmy w prawdzie, bo jak będziemy udawali, że wszystko jest ok to będziemy mieli puste kościoły i zdrowa ortodoksję i dobre samopoczucie :(
Nie wiem dlaczego młodzież nie reaguje tak jak podczas naszych seminariów, czy kursu Alfa, czy Nowego życia.
Domyślam się, że nasz sukces spowodowany jest głoszeniem im KERYGMATU - apostolskiego nauczania pierwszych ewangelizatorów. Dlaczego nie głosić kerygmatu kandydatom do bierzmowania, przed nałożeniem dłoni biskupa - ja namawiam w mojej parafii - na razie bezskutecznie. :(
Proponuję założyć wątek o bierzmowaniu i tam zastanowić się wspólnie co zrobi, by nie był to sakrament pożegnania z KRK.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-04-03, 14:21

Do kazdego czynu uswiecajacego , nawet Sakramentu ... niezbedna jest rowniez wiara tego, kto otrzymuje tenze element uswiecajacy..Dyskusja o metodach nie posunie tego do przodu - metody moga byc doskonale, brak wiary zas tworzy fortece nie do przebycia.
Wiary sie nie uczy ... wiara mozna zostac natchnionym. Mozna jej poszukiwac ... i wowczas jest szansa, ze sie ja odnajdzie.
Problem tkwi czesto i chyba zawsze: NIE BEDE SZUKAL WIARY ...
nawet jazus mial problem z brakiem wiary u sluchaczy. Tym bardziej Jego uczniowie ... czyli i kazdy z nas, ktorzy pragna podazac za Jezusem.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-03, 15:21

konik pisze: 2018-04-03, 14:21 Wiary sie nie uczy ... wiara mozna zostac natchnionym. Mozna jej poszukiwac ... i wowczas jest szansa, ze sie ja odnajdzie.
tymczasem św. Paweł twierdzi, że wiara jest... ze słuchania, a nie z natchnienia:
"wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa" (Rz 10,17)
A zatem nie ma sprawy: wiarę trzeba głosić i to tak, aby ten komu się ją głosi, był w stanie ją zrozumieć. I to począwszy od spraw podstawowych, fundamentalnych.

Pytanie w tym, co jest fundamentem, a co jest jedynie ozdobą, jeśli już nie "kwiatkiem do kożucha".
Dezerter pisze: 2018-04-03, 14:11 nasz sukces spowodowany jest głoszeniem im KERYGMATU - apostolskiego nauczania pierwszych ewangelizatorów
Proste pytanie: czy ten kerygmat to rzeczywiście nauka zawarta w NT, czy też bajkopodobna powiastka zwana 4PŻD.
Bo jeśli to autentyczny kerygmat apostolski to centralne miejsce zajmuje w nim zarówno chrzest jak i powołanie do pełnienia dobrych (dosł. pięknych) czynów (gr. kala erga). To jest wszystko zawarte w Tt 2,11 - 3,7.

Ciekawe, że kiedy Filip ewangelizuje dworzanina etipskiej królowej, to tak mu mówi o Jezusie, że w końcu doprowadza go do konieczności chrztu. Sam ewanglizowany wykrzykuje: "Oto woda cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (Dz 8,36). A jak zachowuje się nasz współczesny ewangelizowany wg schematu 4PŻD? Woła: "Cóż więc przeszkadza, abym natychmiast wyznał Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem?".

Podobnie strażnik więzienia zwraca się do Pawła: "Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?". Odpowiedź znów jest inna niż w 4PŻD: "Uwierz w Pana Jezusa a zbawisz siebie i swój dom" (Dz 16,30-31). A może ceremonia "uroczystej proklamacji Jezusa Panem i zbawicielem" nastąpiła zaraz potem? Ależ skądże. Pismo mówi dalej: "Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu."
A zatem gdy uwierzył, to przyjął chrzest - i nie tyle zaczął mówić językami czy prorokować, ale... zajął się pełnieniem dobrych uczynków (przemyciem ran i gościnnością), stał się jakby bardziej ludzki. Czemu się nie głosi takiego właśnie kerygmatu?
Dezerter pisze: 2018-04-03, 14:11 W sensie teologicznym [bierzmowanie] jest skuteczne, bo udziela go biskup w Kościele, ale czy w sensie praktycznym patrząc na to, co młodzi ludzie robią po nim , czy jest skutecznym wejściem w dorosłe życie chrześcijańskie?, czy jesteś przekonany, że tak działa Duch Święty i że oni są nim napełnieni po bierzmowaniu?
To juz dawno temu wyjasniano nam we Francji, że sakramenty inicjacji są jak łyżeczki cukru wsypane do bardzo gorzkiej herbaty. Samo posłodzenie na pozór niczego nie zmienia, bo herbata jest dalej tak gorzka, jak była. Ale już w niej cukier jest. Wystarczy ją teraz dobrze rozmieszać.

Pytanie: czy gdyby uprzednio nie było cukru, to mieszanie łyżeczką cokolwiek by dało? Oczywiście nic by nie dało, bo wszystko zależy od cukru, a od mieszania tylko końcowe 1% lub nawet mniej. Tymczasem "zieloni" tak się zachowują", jakby cukier w ogóle nie był ważny, tylko samo mieszanie. No i juz sporo 'namieszali"... :(( =))
Ostatnio zmieniony 2018-04-03, 15:24 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-04-03, 16:51

taaak ... alez jswiec ... no, nie wiem ...
Uzylem skrotu ( moze za bardzo go uzylem ) ...
Zanim doznasz natchnienia w temacie, to najpierw musisz ( to jest ze soba bezwzglednie zwiazane ) ... posluchac ( w dawniejszych czasach, gdy analfabetyzm sie szerzyl jedyna mozliwosc ; zobaczyc ( wspolczesnie ( mamy telewizje i inne tego typu media ) ... albo przeczytac. I to co uslyszales ( zonbaczyles, przeczytales ) moze Cie przekanac i natchnac ku wierze ( lub idei ). Ale nie musi.
Sw.Pawel uzyl opisu na temat sluchania, gdyz to byla ich owczesna metoda ewangelizacji.
Wybacz, ale czepiles sie pro forma, jakby pro forma stanowilo anima. Ej, ej ...
Ostatnio zmieniony 2018-04-03, 16:52 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-03, 17:44

Rozumiem, Dzisiaj zatem wiara rodzi się już nie ze słuchania, ale z przeczesywania mediów społecznościowych :)
Kto wie... W końcu św. Edyta Stein też nawróciła się w jedną noc po lekturze św. Teresy z Avila....
Pozostaje tylko rozstrzygnąć, czy raczej ją coś natchnęło, czy też coś zrozumiała.

Wydaje się, że autentyczna wiara nie może być kwestią jakiego subiektywnego 'natchnienia', ale musi też polegać na przywoleniu rozumu na jakiś słowny przekaz. U jej źródeł stoi w końcu Logos-Słowo, nieprawdaż?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-03, 23:54

To nie do końca jest polemika chryzmatyczno- antycharyzmatyczna.
To dyskusja o METODZIE.
Stańmy w prawdzie, bo jak będziemy udawali, że wszystko jest ok to będziemy mieli puste kościoły i zdrowa ortodoksję i dobre samopoczucie
Trudno.
Nie będziemy dostosowywali wiary do gustów tylko po to, byśmy nie mieli "pustych kościołów".
Takie utylitarne podejście jest skrajnie złe.
Możemy się zastanawiać w jaki sposób głosić lepiej, ale nie nad tym, jaka ma być nasza wiara by była popularna.

W przeciwnym wypadku pójdźmy na całość - iluż ludzi "wygoniło" z Kościoła to, że nie mogą żyć w konkubinacie, usuwać ciąży, zabijać staruszków a nawet to, że nie dostali rozgrzeszenia bo nie wycofali się z mniejszych grzechów!
Pragniemy, by ludzi w Kościele było wiele - ale DLA NICH, a nie dla "interesu Kościoła". Przyciąganie ich czymś, co jest fałszywe, to krzywda, a nie miłość.
Nie wiem dlaczego młodzież nie reaguje tak jak podczas naszych seminariów, czy kursu Alfa, czy Nowego życia.
Domyślam się, że nasz sukces spowodowany jest głoszeniem im KERYGMATU - apostolskiego nauczania pierwszych ewangelizatorów
Neguję oba twierdzenia, zawarte w tej wypowiedzi:
  • twierdzenie, że to co jest głoszone to "KERYGMATU - apostolskiego nauczania pierwszych ewangelizatorów".
    (Uwaga z polemiką - bo poproszę o znalezienie w Piśmie (lub w Tradycji) gdzie "4 Prawa" albo "Kerygmat 7 punktów" są w nauczaniu chrześcijańskim...)
  • twierdzenie, jakoby to było tym, co najbardziej przyciąga
    Owszem, przyciąga - ale skrajne (ponad to, co można) uproszczenie i spłycenie nauki chrześcijańskiej.
    Schemat "4 punkty + wyznanie wiary" wpisuje się w dzisiejszą mentalność - i swój sukces zawdzięcza temu samemu, co kursy i książki takie jak poniżej:
    Obrazek
    Obrazek
    Obrazek
    Obrazek
    Obrazek
    Obrazek
    Obrazek
Dlaczego nie głosić kerygmatu kandydatom do bierzmowania, przed nałożeniem dłoni biskupa - ja namawiam w mojej parafii - na razie bezskutecznie. :(
Samo głoszenie kerygmatu jest słuszne, ale należy najpierw zdefiniować Kerygmat, a nie importować go z fałszywych źródeł.
Po drugie... Bierzmowani to sakrament dojrzałości. Nie wiem czy to nie za późno (chyba że potraktujemy to jako "ostatnią szansę").
Tak więc wniosek słuszny, ale na jedno trzeba uważać: otóż jest taka pokusa, by "załatwić to super-metodą".

Tu uwaga: to co napiszę poniżej to ostrzeżenie, nie zarzut (a tym bardziej do Ciebie)

Czyli tworzymy taki kurs (wspólnotę, głoszenie, rekolekcje itd) że będzie skuteczne - z jednej strony będą wchodzić zeświedczeni poganie, a wylatywać z tej "maszyny ewangelizacyjnej" będą wierzący katolicy.
To tak nie działa (a jeśli działa, to jest płytkie - i po katach się mści).

1Kor 2:1-10 bt5 "(1) Tak też i ja, przyszedłszy do was, bracia, nie przybyłem, aby błyszcząc słowem i mądrością, głosić wam świadectwo Boże. (2) Postanowiłem bowiem, będąc wśród was, nie znać niczego więcej, jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego. (3) I stanąłem przed wami w słabości i w bojaźni, i z wielkim drżeniem. (4) A mowa moja i moje głoszenie nauki nie miały nic z uwodzących przekonywaniem słów mądrości, lecz były ukazywaniem ducha i mocy, (5) aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. (6) A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, [zresztą] przemijających. (7) Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; (9) lecz właśnie [nauczamy], jak zostało napisane: Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (10) Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego."

Jest olbrzymi problem - jak z jednej strony głosić prosto (co jest niemak definicją Kerygmatu) ale nie "za prosto".
W sensie teologicznym [bierzmowanie] jest skuteczne, bo udziela go biskup w Kościele, ale czy w sensie praktycznym patrząc na to, co młodzi ludzie robią po nim , czy jest skutecznym wejściem w dorosłe życie chrześcijańskie?, czy jesteś przekonany, że tak działa Duch Święty i że oni są nim napełnieni po bierzmowaniu?
Zgoda, ale czy doprowadzanie do emocjonalnych manifestacji to jest na pewno "działanie Ducha Świętego" i te owoce, o które chodzi?

Ga 5:22-23a bt5 "Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie."
Ef 5:9 bt5 "Owocem bowiem światłości jest wszelka prawość i sprawiedliwość, i prawda."

Nie wykrzykiwanie, nie upadanie, nie przekonanie o tym że otrzymałem charyzmaty czy doświadczyłem cudu.
Co prawda mamy też o radości (i słusznie):
Rz 14:17 bt5 "Bo królestwo Boże - to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym."
ale i tu nie wygląda to na pochwałę emocjonalności budowanej przez odpowiednio działający zespół muzyczny...

tisheeng

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: tisheeng » 2018-04-04, 20:01

Tak wlasnie mysle. I dlatego rowniez uwazam, ze jedna z metod ( jedna z lepszych, a zz tych lepszych chyba najbardziej solidna ) jest powrot do tridentiny ( powrot, czyli bycie obok tego, co juz jest i przynosi owoce ... a wiec nie rugi tego, co est tchnieniem Ducha Swietego ).
Ja popieram i bractwo sw.Piusa X i tradycje ogolnie w Kosciele ... . Uwazam, ze Dezerter podaje wiele dobrych kierunkow. Nie zgadzam sie jedynie z metoda modernistow, aby wyrzucic wszystkoe to, co jest niemodernistyczne.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-05, 11:45

Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-03, 23:54 To dyskusja o METODZIE.
Brzmi to trochę jak "Discours de la méthode" Kartezjusza...
Pierwszą z tych metod opisuje starożytna "Didache" z końca Igo wieku. Następnie zrodził się katechumenat. Po rozpadzie Imperiuim Rzymskiego podstawową metodą było nawracanie władców (celtyckich, germanskich, słowiańskich, madziarskich...), a lud szedł automatycznie w ich ślady.

Tymczasem dzisiejsza "metoda" przypomina działania wielkich korporacji ery postindustrialnej:
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-03, 23:54 Czyli tworzymy taki kurs (wspólnotę, głoszenie, rekolekcje itd) że będzie skuteczne - z jednej strony będą wchodzić ześwieczczeni poganie, a wylatywać z tej "maszyny ewangelizacyjnej" będą wierzący katolicy.
Najpierw jest dobrze zrobiony marketing i historyjka reklamowa. Dobrze się tego słucha i oglada. Potem jest zachęta do skorzytania z oferty ("oferta Krzyża" - czy to nie tak się to może nazywa w 4PŻD?), gdzie następuje wyliczenie korzyści i "mocnych punktów". Cena jest jakby w tym momencie "nieistotna". Dopiero potem [przynajmniej w fundamentalistycznych kościołach protestanckich] mówi się, że jeśli jest się autentycznie "zbawionym", no to teraz trzeba pokazać owoce, czyli brać udział w pracach wspólnoty, która dokonała tej "ewangelizacji". To jest klasyczna interpretacja Lutra: jeśli nawrócenie było autentyczne, to Duch Święty automatycznie pcha chrześcijanina do pełnienia dobrych uczynków, jakby wbrew jego buntowniczej woli. Albo też, jak chce kalwin, daje mu inne rozpoznawalne znaki, takie jak zdrowie czy pomyślność materialną.
NB. Gdy owoców nie ma, to znaczy, że akt wiary nie był szczery - i zasłużyło się na straszną dodatkową karę.

I tak rodzi się osławiona "ewangelia sukcesu".
Marek_Piotrowski pisze: 2018-04-03, 23:54 To tak nie działa (a jeśli działa, to jest płytkie - i po latach się mści).
Trudno, żeby działało skoro jest oparte na fałszywej antropologii.
Ja wolę juz zdecydowanie podejście neonów, którzy niejako wskrzesili starożytny katechumenat [ale w wersji dla ochrzczonych]. Albo kerygmat z "Didache' o dwóch drogach - bardzo biblijny i antropologicznie poprawny.
Ostatnio zmieniony 2018-04-05, 11:59 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Benjamin

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Benjamin » 2018-04-05, 19:14

Mnie przekonuje sw.Jan od Krzyza i sw.Teresa Wielka najbardziej. W ich dzielach/nauczaniu jawi mi sie najbardziej koscielny Kosciol ( czyli wlasciwy kerygmat ) ...
Moze dopowiem - ci swieci wprost przestrzegaja przed gonitwa za zjawiskami, za ktorymi ochoczo gnaja charyzmatycy. I tak gnaja, ze kauzde zwiedzenie biora za powiew Ducha swietego, a oburzaja sie, kiedy mowa jest o badaniu duchow na bazie skarnbca teologii Kosciola. Wowczas mowia nie ... bo oni maja "wlasna, prywatna infostrade czyli szybki internet z samym Panem Bogiem". Co tam beda grzebac sie w tak przestarzalej technologii i teologii katolickiej ... nawet jesli to technologia i teologia od samego Ducha Swietego zsylana.
Ale wydaje mi sie, ze Dezerterowi nalezy sie pochwala i uznanie za zywosc wiary.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-05, 19:56

jswiec pisze: 2018-04-03, 15:21
konik pisze: 2018-04-03, 14:21 Wiary sie nie uczy ... wiara mozna zostac natchnionym. Mozna jej poszukiwac ... i wowczas jest szansa, ze sie ja odnajdzie.
tymczasem św. Paweł twierdzi, że wiara jest... ze słuchania, a nie z natchnienia:
"wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa" (Rz 10,17)
A zatem nie ma sprawy: wiarę trzeba głosić i to tak, aby ten komu się ją głosi, był w stanie ją zrozumieć. I to począwszy od spraw podstawowych, fundamentalnych.

Pytanie w tym, co jest fundamentem, a co jest jedynie ozdobą, jeśli już nie "kwiatkiem do kożucha".
Pełna zgoda z powyższym- wiara naszych "kursantów" rodzi się ze słuchania głoszenia ewangelii o Jezusie, grzechu o kochającym nas Ojcu i Duchu Świętym, którego od Nich dostajemy, a który to z Mocą działa w naszym życiu. Po głoszenie ludziom Kerygmatu - ze słuchania i naszego osobistego świadectwa - rodzi się wiara :!: Obserwowałem to wielokrotnie na własne oczy i było to trwałe, to nie były emocje, to była autentyczna Łaska wiary
Dezerter pisze: 2018-04-03, 14:11 nasz sukces spowodowany jest głoszeniem im KERYGMATU - apostolskiego nauczania pierwszych ewangelizatorów
Proste pytanie: czy ten kerygmat to rzeczywiście nauka zawarta w NT, czy też bajkopodobna powiastka zwana 4PŻD.
Bo jeśli to autentyczny kerygmat apostolski to centralne miejsce zajmuje w nim zarówno chrzest jak i powołanie do pełnienia dobrych (dosł. pięknych) czynów (gr. kala erga). To jest wszystko zawarte w Tt 2,11 - 3,7.

Ciekawe, że kiedy Filip ewangelizuje dworzanina etipskiej królowej, to tak mu mówi o Jezusie, że w końcu doprowadza go do konieczności chrztu. Sam ewanglizowany wykrzykuje: "Oto woda cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (Dz 8,36). A jak zachowuje się nasz współczesny ewangelizowany wg schematu 4PŻD? Woła: "Cóż więc przeszkadza, abym natychmiast wyznał Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem?".

Podobnie strażnik więzienia zwraca się do Pawła: "Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?". Odpowiedź znów jest inna niż w 4PŻD: "Uwierz w Pana Jezusa a zbawisz siebie i swój dom" (Dz 16,30-31). A może ceremonia "uroczystej proklamacji Jezusa Panem i zbawicielem" nastąpiła zaraz potem? Ależ skądże. Pismo mówi dalej: "Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu."
A zatem gdy uwierzył, to przyjął chrzest - i nie tyle zaczął mówić językami czy prorokować, ale... zajął się pełnieniem dobrych uczynków (przemyciem ran i gościnnością), stał się jakby bardziej ludzki. Czemu się nie głosi takiego właśnie kerygmatu?
Namawiasz nasz do ponownego chrzczenia Polaków :-o - 99% dorosłych - a 100% tych , którym ja głosiłem było ochrzczonych - więc co to za argumenty?
Kerygmat to temat bardzo ważny, bo jest to NAJSKUTECZNIEJSZA- znana mi forma ewangelizacji- tak uważa wielu świeckich, księży i kilku biskupów już też jest przekonanych...
załóżmy więc nowy wątek, bo warto.
Dezerter pisze: 2018-04-03, 14:11 W sensie teologicznym [bierzmowanie] jest skuteczne, bo udziela go biskup w Kościele, ale czy w sensie praktycznym patrząc na to, co młodzi ludzie robią po nim , czy jest skutecznym wejściem w dorosłe życie chrześcijańskie?, czy jesteś przekonany, że tak działa Duch Święty i że oni są nim napełnieni po bierzmowaniu?
To juz dawno temu wyjasniano nam we Francji, że sakramenty inicjacji są jak łyżeczki cukru wsypane do bardzo gorzkiej herbaty. Samo posłodzenie na pozór niczego nie zmienia, bo herbata jest dalej tak gorzka, jak była. Ale już w niej cukier jest. Wystarczy ją teraz dobrze rozmieszać.

Pytanie: czy gdyby uprzednio nie było cukru, to mieszanie łyżeczką cokolwiek by dało? Oczywiście nic by nie dało, bo wszystko zależy od cukru, a od mieszania tylko końcowe 1% lub nawet mniej. Tymczasem "zieloni" tak się zachowują", jakby cukier w ogóle nie był ważny, tylko samo mieszanie. No i juz sporo 'namieszali"... :(( =))
Zielonych zostawmy w spokoju, to nie nasza bajka.
Ja namawiam byśmy działali wspólnie przed bierzmowaniem, my zamieszajmy herbatę solidnie, a biskup niech sypnie cukrem wówczas cały się od razu rozpuści nim doleci do dna :)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: inquisitio » 2018-04-06, 09:57

Dezerter
Kerygmat to temat bardzo ważny, bo jest to NAJSKUTECZNIEJSZA- znana mi forma ewangelizacji- tak uważa wielu świeckich, księży i kilku biskupów już też jest przekonanych...
załóżmy więc nowy wątek, bo warto
Dobra myśl ,zakładaj więc ;)
Serviam

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”