Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-17, 10:20

Wydaje mi się, że wizja jakoby zamysłem Boga było uzdrawianie (i w ogóle czynienie cudów) we wszystkich sytuacjach jest nieco uproszczone.
Przyznam, że sam mam tu trudności z wyważeniem: z jednej strony wierzę w Bożą Opatczność, wierzę że daje nam wiele rzeczy o jakie prosimy - sam doświadczyłem wielokrotnie tej opieki.
Z drugiej, nie ma w chrześcijaństwie (procz sekt) podejścia "leczymy się tylko u Boga".
Co więcej, przypomina mi się Pierwszy List do Tymoteusza 5,23 – jak Paweł mu radzi „Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twoje niedomagania.". Jakoś nie radził Tymoteuszowi by zamiast tego poszedł na modlitwę o uzdrowienie ;)
Wydaje mi się, że najrozsądniejszej rady udziela Księga Syracha, pokazując że posługa lekarza działanie Boga nie są ze sobą sprzeczne:
"Oddaj lekarzowi cześć należną jego posłudze, albowiem i jego stworzył Pan.
Od Najwyższego pochodzi uzdrowienie, i od Króla dar się otrzymuje.
Wiedza lekarza podniesie mu głowę, nawet w obecności możnych będą go podziwiać.
Pan stworzył leki [pochodzące] z ziemi, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził.
Czyż to nie przez drewno woda stała się słodka, aby moc Jego poznano?
On dał ludziom wiedzę, aby doznawać sławy dzięki swym przedziwnym dziełom.
Dzięki nim uleczył, a ból ich usunął.
Z nich aptekarz sporządza leki, aby nie było końca Jego dziełom; i pokój od Niego trwa na całej ziemi.
Synu, w chorobie nie odwracaj się od Pana, ale módl się do Niego, a On cię uleczy. Odrzuć przewrotność - wyprostuj ręce i oczyść serce z wszelkiego grzechu! Złóż ofiarę wonną i pamiątkę z najprzedniejszej mąki, i hojną obiatę, na jaką cię tylko stać.
Potem daj miejsce lekarzowi, bo jego też stworzył Pan, nie odsuwaj się od niego, albowiem jest on ci potrzebny.
Bywa taki czas, kiedy w ich rękach jest wyjście z choroby; oni sami będą błagać Pana, aby dał im moc przyniesienia ulgi i uzdrowienia, dla ocalenia życia.”
/ Syr 38,1-14/
 
Myślę, że dlatego Paweł nazywał Łukasza „umiłowanym lekarzem” (Kol 4,14)

Jednak pytanie jest takie - czy nasza modlitwa (np. o uzdrowienie) powinna być znastawieniem "wierzę że Bóg uzdrowi" czy raczej "niech się dzieje wola Boga"?

Osobiście skłaniam się do tej drugiej wersji. Co więcej, doświadczyłem związanego z nią cudu.

Jakub2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Jakub2 » 2018-01-18, 06:20

Marek, bo cuda nie sa po to by wszyscy ich doswiadczali, bo wtedy nie bylo by wiary, ale po to by poprzez niewielu uwierzylo wielu.
Wlasnie w tym jest sens slow o wielu i niewielu.

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-01-18, 20:59

Dezerterze drogi ...
Wpada kobieta na komisariat i wola: ratunku, okradli mnie.
Spogladaja policjanci na siebie i mowia jeden do drugiego: ty, a czy Ciebie ktos okradl? - Nie ...- pada odpowiedz.
No wlasnie - jakas marudna ta kobieta.

Odniose sie do punktow Twej odpowiedzi:

1) dlaczego katolikow to nie dotyczy? Nie znasz nikogo, kto np. zle sie prowadzi, choc nauke Kosciola zna?
2) sam widzisz, ze sa rozne postawy ... a skad masz pewnosc, ze Twoja najwlasciwsza?
3) i tak, i nie - gdyz majac charyzmaty, a nawet "charyzmaty" latwo popada sie w pyche. Nieprawdaz?
4) na szczescie w Kosciele liczy sie Tradycja i tradycja. Opisany tu przez protestanta problem wynika wlasnie przede wszystkim z odrzucenie tradycji i poniekad Tradycji ... dlatego kazda kazalnica grzmi, ze liczy sie tylko Slowo Boze, ale wedlug regul tejze kazalnicy ... jest to typowy protestancki "bigos".
Ale, czyz wiele grup odnowy i neonow nie podaza wlasnie taka droga? I czyz nie uwazaja sie nagle madrzejsi od calego Kosciola i wiekow przezytych przez Kosciol?
7) pelna zgoda
8) pelna zgoda
9) pelna zgoda ( ja osobiscie mialem skromne doswiadczenie daru jezyka i przeczucia/proroctwa ... a takze dotykalnej ingerencji anielskiej)
10) widze to inaczej ... a kurs Alfa sam w sobie dobry, nie jest wykladem wiary ani wykladem osadu o kims. Nie daje gwarancji na zbawienie. Chodzi tu o to, czy za slowami idzie przemiana zycia. Ten gosciu ma racje.
11) nie bylbym pewny, czy masz racje. Chodzi o to ( co w poprzednim punkcie zaznaczylem), czy "mantra" wnika w serce, czy splywa jak po kaczce, choc wciaz jest w uzyciu. Piszesz drogi przyjacielu, ze "macie szkoly modlitwy ... itd" ... ale, zauwaz, ze najwieksza i najpotezniejsza szkole wiary i modlitwy otrzymali rowniez Zydzi w Dekalogu. I coz ... sama szkola choc klasy pelne, to moze byc pusta - gdy w glowie ( w sercu) pusto.
12) to bardzo dobrze, ze jest modlitwa, i sa modlacy sie. Tak trzymac ...

Pozdrawiam - starszy zboru forumowego =))

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-01-18, 23:34

Przyznaje - źle to brzmi - napisałem to, bo Marek mnie sprowokował, tak wiem, że to, mnie nie usprawiedliwia, ale jak czytam jakieś takie teksty, "dokąd prowadzi" - to tak po ludzku nie wytrzymuje!, bo krytykować łatwo\
a co Marku ty proponujesz dla ewangelizacji ZK - możesz zacytować nawet szanowanego przeze mnie Benedykta.
Kursa Alfa prowadzi do przyjęcia Jezusa jako Pana i Zbawiciela i daje uczestnikom porządną dawkę ewangelizacji katechumenalnej, głosi kerygmat. Ale my tylko głosimy - robimy swoje, służymy, a Bóg jak zechce da im Łaskę wiary i o to się poza głoszeniem dużo modlimy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-01-22, 15:54

Ciag dalszy marudzenia marudnego kaznodziei:

12) Ludzie w kosciolach ewangelicznych odwrocili kryteria. Celem chrzescijanina przestala byc "czystosc serca" i "upodabnianie sie do Chrystusa" ... lecz jakas magia wiary. Mozna dlugo sluchac ... i nie uslyszec ani slowa o swietosci. Jest jednak i punkt nauczania, co do ktorego coraz bardziej zdaje sie dochodzic do zgody - zwycieska albo wytrwala modlitwa jest juz niepotrzebna. przeciez wszystko zostal zaplanowane, praca zostala wykonana. Po co sie modlic.
13) Jedna z teorii, majaca duzy posluch, brzmi tak: Bog nie ma nic wspolnego z tym, co bolesne lub przykre. Gdy tak mowimy, oskarzamy przeciez Boga o zle czyny. Na to ktos podal takie swiadectwo: odpadlem juz dawno od wiary. I mialem wypadek samochodowy. Otarcie o smierc sprawilo, ze wrocilem do Boga. Nie modlimy sie o takie rzeczy, ani Bog nie zamierza ich zsylac nam. A jednak one sie zdarzaja. I Bog kazda z nich potrafi przemienic w zwyciestwo.
14) Oddalismy, jako spoleczenstwo i jako chrzescijanie nasze dzieci teorii, ktora pozwala dziecku na robienie wszystkiego, co mu sie podoba. Nie ma znaczenia to, co Bog powiedzial: " Kto zaluje swej rozgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu".
15) Jakze czesto nauczano, ze nie lezy w Bozym charakterze, aby Jego dzieci doswiadczaly bolu. Nauczano, ze powodem naszych chorob czy bolu jest nasza zla wiara. Wystarczy ja pozytywnie wyznawac, a wszystko wroci do normy.
Takie nauczanie wychowalo cale pokolenie chrzescijan, ktorzy usychaja, gdy tylko slonce przygrzeje mocniej.
A przeciez nie ma Milosci Boga bez Sprawiedliwosci Boga ... jesli te prawde odrzucamy, to tym bardziej pograzamy sie w beznadziei.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-01-23, 00:04

konik pisze: 2018-01-22, 15:54 Ciag dalszy marudzenia marudnego kaznodziei:

12) Ludzie w kosciolach ewangelicznych odwrocili kryteria. Celem chrzescijanina przestala byc "czystosc serca" i "upodabnianie sie do Chrystusa" ... lecz jakas magia wiary. Mozna dlugo sluchac ... i nie uslyszec ani slowa o swietosci. Jest jednak i punkt nauczania, co do ktorego coraz bardziej zdaje sie dochodzic do zgody - zwycieska albo wytrwala modlitwa jest juz niepotrzebna. przeciez wszystko zostal zaplanowane, praca zostala wykonana. Po co sie modlic.
Nas w ODŚW. to nie dotyczy - u nas modlitwa to podstawa każdego działania. Ale przyznaje, że taki akcent pojawia się delikatnie na Kursie Alfa - pewność i niezmienność zbawienia - ale bardzo delikatnie - o modlitwie jest całe spotkanie.
13) Jedna z teorii, majaca duzy posluch, brzmi tak: Bog nie ma nic wspolnego z tym, co bolesne lub przykre. Gdy tak mowimy, oskarzamy przeciez Boga o zle czyny. Na to ktos podal takie swiadectwo: odpadlem juz dawno od wiary. I mialem wypadek samochodowy. Otarcie o smierc sprawilo, ze wrocilem do Boga. Nie modlimy sie o takie rzeczy, ani Bog nie zamierza ich zsylac nam. A jednak one sie zdarzaja. I Bog kazda z nich potrafi przemienic w zwyciestwo.
?
14) Oddalismy, jako spoleczenstwo i jako chrzescijanie nasze dzieci teorii, ktora pozwala dziecku na robienie wszystkiego, co mu sie podoba. Nie ma znaczenia to, co Bog powiedzial: " Kto zaluje swej rozgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu".
Ne na temat charyzmatyków
15) Jakze czesto nauczano, ze nie lezy w Bozym charakterze, aby Jego dzieci doswiadczaly bolu. Nauczano, ze powodem naszych chorob czy bolu jest nasza zla wiara. Wystarczy ja pozytywnie wyznawac, a wszystko wroci do normy.
Takie nauczanie wychowalo cale pokolenie chrzescijan, ktorzy usychaja, gdy tylko slonce przygrzeje mocniej.
A przeciez nie ma Milosci Boga bez Sprawiedliwosci Boga ... jesli te prawde odrzucamy, to tym bardziej pograzamy sie w beznadziei.
Ani w ODŚW. ani na KA tego nie ma - przykład ostatnie nauczanie:
Boże mój Boże czemuś mnie opuścił - jako przykład, że grzech całego świata jaki Jezus wziął ze soba na krzyż spowodował, że Bóg Sprawiedliwy odwrócił od Niego oblicze.
inny cytat- grzech powoduje:
- zanieczyszczenie (Marka 7, 20-23)
- zniewolenie
- karę-śmierć i dług
- oddzielenie (Iz 59,2)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 07:38

Dezerter pisze: 2018-01-23, 00:04 przykład ostatnie nauczanie:
Boże mój Boże czemuś mnie opuścił - jako przykład, że grzech całego świata jaki Jezus wziął ze soba na krzyż spowodował, że Bóg Sprawiedliwy odwrócił od Niego oblicze.
Przecież to jakaś masakra! (rodem zresztą z twardo protestanckiego nauczania).
naprawdę czegoś takiego nauczacie?!!
To nauczanie było przedstawiane jako jedno z największych... uch... zatkało mnie.

Uoops.... zdaje się ze znowu marudzę...

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-01-23, 09:30

Marku ... my grzeszni Ciebie prosimy: odloz Enigme i zacznij przemawiac ludzkim glosem ... :-s #:-s
Ale nie musisz od razu krzyczec :x

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 09:57

Po prostu zaskoczyło mnie, że ta - charakterystyczna dla najbardziej "twardych" odłamów kalwinizmu - teza jest nauczana w katolickim ruchu.
Jest to tak silne (acz wierzę, iż nieumyslne) znieważenie Boga, że aż zatyka - ale tez pokazuje jak silne są wpływy doktrynalne protestantyzmu (a może raczej kalwinizujących "wolnych kościołów"0 na ruchy katolickie (przynajmniej w Polsce).
Oczywiście wiąże się to z koncepcją zbawienia jaki "śmierci zastępczej" Chrystusa za nas (że niby Chrystus poniósł "moją karę") - o ironio, koncepcja ta wywodzi sie od katolickiego świętego - mianowicie św. Anzelma z Canterbury - tyle, że źle zrozumianego.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: inquisitio » 2018-01-23, 10:32

Dezerter
pojawia się delikatnie na Kursie Alfa - pewność i niezmienność zbawienia - ale bardzo delikatnie
Hmm, czyż kropla kwasu z czasem nie ogarnie wszystkiego ?
Poza tym, po co w ogóle znajduje się to w ramach kursu? Ciekawostka, przypadek, czy celowe działanie?
Serviam

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 10:33

inquisitio pisze: 2018-01-23, 10:32 Ciekawostka, przypadek, czy celowe działanie?
Myślę ż epo prostu pozostałość po autorach kursu.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: inquisitio » 2018-01-23, 10:39

Zapewne, tylko ze osoby odpowiedzialne za ten kurs w Kościele powinni wyeliminować nawet drobne sprawy które mogą być sprzeczne z nauczaniem Kościoła, bądź prowadzić w przyszłości do rozjechania się z jego nauczaniem.
Serviam

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 11:06

Z kursami takimi jak Alfa, Filip a nawet REO jest tak jak z ruchami - choć zawsze do czegoś w ruchach można się "przyczepić" to tak naprawdę najwięcej zalezy od prowadzących i ich świadomości.
Acz niektóre kursy i materiały determinują część przekazu.

Jakub2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Jakub2 » 2018-01-23, 11:25

Mysle ze to sa skutki coraz to szerszego prywatnego interpretowania Pism, a pozniej interpretowania interpretacji innych, swoja interpretacja w nauczaniu kolejnych.
Taki rozwijajacy sie gluchy telefon.
Dlatego konieczny jest powrot do Pierwotnej wiary i pierwotnego Nauczania.
Zaczac by trzeba chyba od konkretnych i nie podlegajacych rozmydlaniu definnicji wszelkich elementow wiary, by powstrzymac kreowanie coraz to nowych usprawiedliwien grzechu. Zwllaszcza takich ktore z grzechuu robia obowiazek, czy naturalna potrzebe.

Benjamin

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Benjamin » 2018-01-23, 14:27

Ale maslo maslane Jakubie.
Pierwotna wiara i pierwotne nauczanie ... czyli proponujesz kolejna wizje jedynie prawdziwego i teraz juz naprawde bezgrzesznego kosciola? To bedzie juz chyba ilus tam tysieczny powrot do "pierwotnego" ble ble ble

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”