Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-11-22, 22:41

No … brak roztropnosci co nieco odczuwam jakby w tej wypowiedzi (jswiec).
Elementy prawdy w protestantyzmie sa … ale to nie z powodu protestanckiej herezji one sie tam znalazly, ale pomimo protestanckiej herezji takie sie tam ostaly. I dzieki temu protestanci, pomimo bledu i zwiedzenia w protestanckiej herezji rowniez moga osiagnac zbawienie … gdyz elementy Prawdy im to umozliwia, choc w sposob niepelny beda odczytane i zrozumiane.
Tak wiec … im wiece czerpie sie dla Kosciola z herezji, tym wiecej bledu i zwiedzenia wlewa sie do Kosciola. Jednak pomimo to mozemy rozpoznac elementy Prawdy, ktore sa w calosci jasne i pelne dopiero w Kosciele Katolickim.To nie Kosciol cos przyjmuje od protestantow … to protestanci moga przyjmowac od Koscioloa. Ale albo sami nie chca, albo nasza hierarchia juz tak sie dala otumanic, ze wycofala sie z ewangelizacji heretykow.
A to co wlewa sie do Kosciola, to jest protestancka trucizna .., w niewielkim stopniu lagodzona elemantami Prawdy, ktore pomimo herezji mozna znalezc wspolecznosciach protestzanckich.

Moze to i ostre, moze i za mocne, moze i zbyt jednostronne spojrzenie. A byc moze juz jest pora, aby wlasnie takie spojrzenie zagoscilo w Kosciele na nowo.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-11-23, 13:15

Koniku, sprawa jest stosunkowo prosta.
Protestanci to taki "północny Izrael" z odszczepieńczym kultem istniejący w latach 930 - 720 prz. Chr. [potem nastąpiła niewola asyryjska].
A my jesteśmy takim "południowym Izraelem" (czyli królestwem Judy) istniejącym w latach 930 - 586 prz. Chr. [potem nastąpiła niewola babilońska] z prawowitym kultem sprawowanym w świątyni jerozolimskiej.
Jak to widzimy w Historii Świętej państwo północne przepadło całkowicie, niemal bez śladu. Południowe też nie było bez skazy, ale po niewoli babilońskiej odrodziło się w nowej formie.
Równocześnie także w państwie północnym działali prorocy (Eliasz, Elizeusz, Ozeasz, Jonasz...) i czytano Pismo św. [uważa się, tam właśnie została zredagowana ostateczna wersja księgi Powtórzonego Prawa]. To są właśnie te "elementy prawdy"...

Sami jednak wiemy, że być prawym Izraelitą w państwie północnym było znacznie trudniej niż w państwie południowy. Dowód na to to znacznie większa ilość dobrych władców na południu, niż na północy [tam tylko Jehu jakoś tam się zasłużył]. Także doktryna religijna propagowana w odszczepieńczych świątyniach w Betel i Dan była mieszanką Prawa mojżeszowego z trucizną kultu Baala i innych bożków fenicko-kananejskich. Wnioski nasuwają się same... Widzimy obecny stan protestantyzmu. Obecne ekscesy w rodzaju "Toronto blessing" to IMHO już przedśmiertne konwulsje .

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-11-23, 22:26

Oj, nie widze tego w Taki sposob.
Raczej widze, ze dopoki Kosciol trzymal sie Swietej Liturgii, to potrafil byc mezny. A teraz, gdy nowinki przesalaja Dobra Nowine, to nawet biskupi ( z Pierwszym Biskupem) predzej zaprowadza ludzi do meczetu, niz stana w obronie Prawdy.
Ale tu sie pokazuje to, co z zapisow Pisma Swietego ma sie okazac. Kosciol ma przejsc przez Doline ciemnosci. I to wepchniety w te Doline rekoma pasterzy.

Pozdrawiam.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-11-24, 17:55

Ale tu sie pokazuje to, co z zapisow Pisma Swietego ma sie okazac. Kosciol ma przejsc przez Doline ciemnosci. I to wepchniety w te Doline rekoma pasterzy.
Jaki fragment Pisma masz na myśli? Zach 11,4-17? Dz 20,29-30?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-11-26, 12:23

Dobrze napisane, Jacku, ale martwi mnie wyraźna fascynacja południowego Izraela północnym...

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-11-26, 16:08

Jswiec.
Zadnego konkretnego miejsca w Pismie sw. w mojej wypowiedzi nie mialem zamiaru przytaczac, gdyz to jest niepotrzebne. Oparlem sie na ogolnym przekonaniu ( znanymjuz u Ojcow Kosciola)wynikajacymz Pisma sw.o "Koscilele w ciemnej dolinie". I to wystarczy. Rozstrzasanie szczegolowe to kto chetny to moze oddzielny watek zalozyc.
A jako analogie podam, ze z powodu tego, iz sie urodzilem, to wiem ,ze umre. To jest pewne. Szczegolow zas nie znam: w jaki sposob,kiedy …? itd. - nie mam i niemozliwe, abym mial w tym wzgledzie jakakolwiek wiedze. Ale wiem, i to jest 100% pewnosci, ze umre.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-11-27, 22:58

konik pisze: 2018-11-23, 22:26 Oj, nie widze tego w Taki sposob.
Raczej widze, ze dopoki Kosciol trzymal sie Swietej Liturgii, to potrafil byc mezny. A teraz, gdy nowinki przesalaja Dobra Nowine, to nawet biskupi ( z Pierwszym Biskupem) predzej zaprowadza ludzi do meczetu, niz stana w obronie Prawdy.
Ale tu sie pokazuje to, co z zapisow Pisma Swietego ma sie okazac. Kosciol ma przejsc przez Doline ciemnosci. I to wepchniety w te Doline rekoma pasterzy.

Pozdrawiam.
No przepraszam, ale muszę stanąć w obronie prawdy i Kościoła
Duch Święty prowadzi Kościół przez Biskupów, prezbiterów i wiernych. Zaprowadził ich i poprowadził do uchwał SWII i reformy, do powrotu do korzeni chrześcijańskich, do odnowy w Duchu Świętym, do Nowej Ewangelizacji promowanej przez JP II.
Twoje wizje są twoimi wizjami a nie Ojców Kościoła
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-11-28, 00:43

Tez nie jest to tak.
Sobor nie stoi ponad Kosciolem. Sobor nie koniecznie wszystkie ustalenia moze prawidlowo wyrazic i okreslic.
Nie ma zadnych wizji. To sa obserwacje i proba wyciagniecia wnioskow. A takze ustalenia faktow i drog prawidlowego rozeznawania.

Ojcowie Kosciola rowniez roznili sie w opiniach. Konsensus w wielu prozaicznych sprawach dotyczacych" materii wiary "osiagniety zostawal niekiedy po wielu dekadach … sporow, dyskusji, badan, prob i nawrotow. Taka jest realna droga Kosciola. I tutaj widac role Ducha Swietego …
Nie w spektakularnych modach na taka lub inna duchowosc lub "duchowosc".

Pozdrawiam serdecznie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-11-28, 07:51

Twoje rozeznawania to twoje prywatne opinie, a rozeznawania Kościoła odbywa się min na Soborach. Taka jest Tradycja w Kościele od 2000 lat: " My i Duch Święty postanowiliśmy co następuje " ... A nam koniku brykajacy słuchać! i wypełniać. Amen
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wybrana

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: wybrana » 2018-11-28, 15:20

Dezerter pisze: 2018-11-28, 07:51 Twoje rozeznawania to twoje prywatne opinie, a rozeznawania Kościoła odbywa się min na Soborach. Taka jest Tradycja w Kościele od 2000 lat: " My i Duch Święty postanowiliśmy co następuje " ... A nam koniku brykajacy słuchać! i wypełniać. Amen
Czy ty czasem nie obrażasz Ducha Świętego takim stwierdzeniem?
Jezus Chrystus narodził się na ziemi po to, byśmy poznali prawdę, bo tylko ta prawda nas wyzwoli z mocy ciemności. Właśnie za prawdę - prawdę Bożą - został ukrzyżowany, bo ta prawda parzyła jak ogień właśnie ludzi, którzy uważali się za bardzo wierzących. Ci, co uważali się za bardzo wierzących nie służyli Bogu, ale szatanowi, bo nie przyjmowali prawdy Bożej, która wyrażała wolę Bożą.
Za bardzo wierzących uważają się muzułmanie, katolicy,protestanci, buddyści, prawosławni itd. ale czy oni idą drogą prawdy?
Czy ludziom wierzącym można zarzucić, że są bez wiary?
Czy uczonym w piśmie i faryzeuszom można zarzucić, że żyli bez wiary?
Otóż nie - mieli wiarę i wszystko co czynili było łączone z wiarą, ale czy spełniali wolę i prawa Boże? - nie, nie wypełniali, nie służyli Bogu, bo nie było w nich prawdy. Prawdę - prawdę Bożą dopiero poznaliśmy przez Syna Bożego, który narodził się na ziemi - by dać świadectwo prawdzie.
Jeżeli nie przyjmiemy danej nam prawdy objawionej, to dalej żyjemy w ciemności i w mocy szatana.

A co jest prawdą?
To, że Bóg jest miłością i to miłość ma królować w naszym życiu.

Czy analizując historię KK można powiedzieć, że tą prawdę przekazywał ludziom.
A te zbrojne zakony - to czyje?
A układy z władzą - to kto?
A gromadzenie mamony - to kto?
A mordowanie(600 lat inkwizycji) w imię Boga - to kto?
Czy ty chcesz oskarżyć Ducha Świętego o te zbrodnie?

konik

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: konik » 2018-11-28, 20:52

Tak drogi Dezerterze.
I dlatego wiemy, ze "nieomylnosc" papieza tyczy sie problematyki wiary i obyczaju, wylozonej w sposob uroczysty jako orzeczenie wagi dogmatycznej.
Wiemy rowniez, ze nieomylnosc biskupow zgromadzonych na Soborze dotyczy jedynie kwestii dogmatycznych i/o ile zachodzi w zgodzie z porzednimi orzeczeniami dogmatycznymi Soborow poprzednich. Kwestie zas pastoralne nie podlegaja ocenie nieomylnosci i w zwiazku z tym, gdy zachodzi w ich tresci "zwiedzenie" lub tendencja "heretycka" wierny ma prawo, a po wnikliwym rozpatrzeniu w sumieniu - nawet obowiazek wymowienia posluszenstwa wladzom Kosciola, ktore takie kwestie zwiedzen czy herezji probowalyby do wierzenia wymoc na wiernych.

W tej okolicznosci szerokie kregi Kosciola odrzucajja bledne decyzje ( nawet Najwyzszego Pasterza), ktore nie wynikaja i nie dotycza "urzedowei" nieomylnosci". W tej dziedzinie miesci sie np. blednie umotywowane "spotkanie religii w Asyzu" czy proba indoktrynacji Kosciola antychrzescijanskim ( niechrzescijanskim, niekatolickim ) duchem , co widac na przykladzie podejmowanych prob szerzenia doktryny islamu ( dni islamu w Kosciel ) albo nauczania niekatolickiego lub typowo protestanckiego w autorytecie pasterzy Kosciola Katolickiego.

Oparte jest to na fundamentach wskazanych nam przez samego Chrystusa i Apostolow.
Baczac na przestroge " nie kazdemu duchowi wierzcie" i " czyz nie uzdrawialismy w Twoje Imie i nie prorokowalismy w Twoje Imie - nie znam was ( odpowiedz Chrystusa)" spostrzegamy , ze :
- nie kazde gloszenie w mocy jest gloszeniem w Mocy Ducha Swietego … i takie gloszenie odrzucam (y)
- personalnie - gloszenie M.Zielinskiego jest gloszeniem innego ducha. Jest to zwiedzenie. Zostalo to juz w wielu miejscach omowione.
- wielu duszpasterzy i chierarchow uleglo rowniez zametowi i wydaja sie glosic nauki zmacone i znieksztalcone, a nawet wydawac pouczenia skazone typowym zwiedzeniem. Rowniez wiele nauczan teologow jest heretyckie - takie nalezy odrzucac
- w Kosciele kazdy ruch i wspolnota podlega tym samym regulom oceny. Co sczegolnie rzuca sie w oczy, to przekonanie szerokiego kregu charyzmatykow czy neonow o " niepodleganiu osadowi" gdyz mylnie biora przejawy mocy za przejawy dzialania Ducha Swietego.
- dosyc prostym i stawianym na poczatku probierzem oceny, w jakim duchu objawia sie dana spolecznosc/grupa/ wierny jest probierz "maryjny": antymaryjnosc, sceptycyzm wzgledem Maryi daja jasne ostrzezenie, iz nauka gloszona w danym zakresie zostala skazona antykatolickim duchem. A duch antykatolicki nie jest tozsamy z Duchem Swietym ( probierz ten zalecany jest i cwiczony chocby w rekolekcjach ignacjanskich … i jest to probierz oparty na dogmatach Kosciola Katolickiego ).
- kwestia "przejscia Kosciola przez ciemna Doline" wedlug zgodnej oceny starozytnych chrzescijan i wspolczesnych teologow wiernych tradycji w Tradycji odnosic ma sie wlasnie do "zadubienia klarownej katolickiej drogi wykladu wiary" i przyjecia w jej miejsce zwiedzenia mocy ( blednie utozsamianej z moca Ducha Swietego)a takze z odrzucenia doktryny Kosciola Katolickiego na rzecz protestanckich ( innowierczych ) nowinek.
- wyrazem tego w tym znaczeniu i pojeciu "ciemnej doliny" ma byc rowniez konsekwentne spychanie calej tradycji zawartej w Tradycji Kosciola i w to miejsce wstawianie nauk i postaci sprzecznych, a nawet wrogich wierze katolickiej.
- ten czas jest wyraznie przepowiedziany ( co do zaistnienia faktu, nie co do daty i materii przebiegu i skutecznosci ), stad maja nadejsc nawet przesladowania tych, ktorzybeda pragneli dochowac wiernosci wierze katolickiej w Koscile. W jakisposob sie to wyrazi? Obserwujmy uwaznie i pozostanmy ufni Bogu. A gdy ( o ile jesli ) przyjdzie nam zmierzyc sie z "ciemna dolina", wowczas tradycjakatolicka w Tradycji i Duch Swiety bedzie wspomozeniem i jasna wskazowka na drodze wiary.
- dodac musze rowniez w sposob konkretny i jasny wyrazone zadanie dla chrzescijan Kosciola: duchy badac i rozpoznawac wole Ducha swietego to oznacza, ze nowe ruchy, wlasciwie rozeznane moga i powinny rowniez pozostawac pod atencja Ducha Swietego. Dlatego tak wazna jest madrosc i dar rozeznawania. Wynika z tego implicite teza, iz Duch Swietytchnie tam gdzie chce … i prawdziwa wiara katolicka jest i moze byc obecna w kazdej spolecznosci, grupie, ruchu w Kosciele - pod warunkiem, ze jest rozpoznana i rozeznana i nie podlega zwiedzeniu albo herezji.

Pozdrawiam serdecznie drogi Dezerterze.

Kilka slow do "wybranej": gloszenie i zwiastowanie prawdziwej Ewangelii nigdy niemoze sie opierac na falszywych tresciach przekazu; czyli tak jak to uczynilas na klamstwach i reformackich antykatolickich paszkwilach.
Sprobij przesledzic prawdziwa Historie Kosciola i spoleczenstwa europejskiego "Christianitas" oraz prawdziwa nauke o wierze wynikajaca z Pisma Swietego, azeby nastepnym razem uniknac pisania takich bredni. Tym bardziej, ze pomieszalas rozne tematy w jednym.
Zycze powodzenia na drodze Prawdy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-11-28, 20:55

wybrana pisze: 2018-11-28, 15:20
Dezerter pisze: 2018-11-28, 07:51 Twoje rozeznawania to twoje prywatne opinie, a rozeznawania Kościoła odbywa się min na Soborach. Taka jest Tradycja w Kościele od 2000 lat: " My i Duch Święty postanowiliśmy co następuje " ... A nam koniku brykajacy słuchać! i wypełniać. Amen
Czy ty czasem nie obrażasz Ducha Świętego takim stwierdzeniem?
Nie. Bo to stwierdzenie biblijne.
[dalej następuje - jak zwykle w Twoich postach - długi, nie mający nic wspólnego z tezą wywód "ogólnie słuszny" - nie ma powodu z nim polemizować, bo nic nie wnosi w temat]
Czy analizując historię KK można powiedzieć, że tą prawdę przekazywał ludziom.
Tak. I gdyby nie On, nie znałabyś jej.
A te zbrojne zakony - to czyje?
A układy z władzą - to kto?
A gromadzenie mamony - to kto?
A mordowanie(600 lat inkwizycji) w imię Boga - to kto?
Czy ty chcesz oskarżyć Ducha Świętego o te zbrodnie?
Po pierwsze - faktyczne zarzuty pomieszałaś z łatwymi oskarżeniami na granicy oszczerstwa.
Po drugie - to, że w Kościele działa Duch Święty nie oznacza, że każdy czyn ludzi Kościoła pochodzi od Ducha Świętego.
Tak zresztą jak było z apostołami (poczytaj sobie Dzieje i Listy).

Po trzecie wreszcie - ten wątek jest na zupełnie inny temat, więc znów nie trolluj.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-11-28, 21:12

Dobrze napisane, Jacku, ale martwi mnie wyraźna fascynacja południowego Izraela północnym...
No nie, trudno sie fascynować kultem złotego cielca w Betel i Dan...
Ale Eliaszem czy Ozeaszem to na pewno warto. Tylko trzeba pamiętać, że to były takie świetliki w mroku.

Warto także pamiętać, że Pan Bóg nie opuszcza żadnego "odszczepieńca" i walczy o niego aż do końca, posyłając swoich Proroków i Mędrców. Niestety, w Pólnocnym Izraelu rzadko kto taki bywał wysłuchany, a jak już, to na krótko:
"Miłość wasza podobna do chmur na świtaniu albo do rosy, która prędko znika." (Oz 6,4b)"
No i taki jest też nasz reformowany światek...

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-11-28, 22:57

Dzięki Marku za wypowiedź- mnie by nie posluchali 😟
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: sam2 » 2018-11-29, 00:21

Dez, nie panikuj, to ten sam styl co Krzysiu.
Typowe bledne rozumienie wiary sprowadzajace ja do samego nauczania poprzez bezmyslne przepisywanie Pism i cytowanie.
Nie wazne czy na temat, bo nikt z wierzacych nie bedzie kwestionowal tresci Pism, co Marek zaznaczyl.
To takie typowe nadawanie sobie autorytetu trescia Pism.
Nie potrzeba chyba tlumaczyc czym to jest.
Kiedys juz wspominalem ze ten co rozumie Pisma potrafi ich tresc wyjasnic-przedstawic wlasnymi slowami dzisiejszego jezyka, a cytowanie jest jedynie dla potwierdzenia.
Tacy jak wybrana po prostu slizgaja sie na Pismach by nadac sobie jakis wyzszy statut waznosc, ale sami ich nie rozumieja.
To typowe przypadki samozwanczych prorokow.
To tak jak ktos kto znalazl zolta odblaskowa kamizelke i probuje kierowac ruchem na glownym skrzyzowaniu miasta regulowanym sygnalzacja swietlna, a brak reakcji kierowcow przypisuje ich nieznajomosci przepisow ruchu drogowego.
Ostatnio zmieniony 2018-11-29, 00:34 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”