Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-06, 10:02

Benjamin pisze:
2018-04-05, 19:14
Mnie przekonuje sw.Jan od Krzyza i sw.Teresa Wielka najbardziej. W ich dzielach/nauczaniu jawi mi sie najbardziej koscielny Kosciol ( czyli wlasciwy kerygmat ) ...
Moze dopowiem - ci swieci wprost przestrzegaja przed gonitwa za zjawiskami, za ktorymi ochoczo gnaja charyzmatycy. I tak gnaja, ze kauzde zwiedzenie biora za powiew Ducha swietego, a oburzaja sie, kiedy mowa jest o badaniu duchow na bazie skarnbca teologii Kosciola. Wowczas mowia nie ... bo oni maja "wlasna, prywatna infostrade czyli szybki internet z samym Panem Bogiem". Co tam beda grzebac sie w tak przestarzalej technologii i teologii katolickiej ... nawet jesli to technologia i teologia od samego Ducha Swietego zsylana.
Ale wydaje mi sie, ze Dezerterowi nalezy sie pochwala i uznanie za zywosc wiary.
Wydaje mi się, że cała sztuka - zarówno w podejściu do zjawisk typu Odnowa jak i typu tradycjonalizm - polega na selektywności - jak zrobić, żeby zasymilować pozytywne aspekty i odrzucić negatywne (a wcześniej - jak odróżnić jedne od drugich).
Bo obserwuję zjawisko że (trochę przejaskrawiając) tradycjonalista zostaje automatycznie charyzmatykiem i vice versa.

Awatar użytkownika
Efezjan
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 15 kwie 2017
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Efezjan » 2018-04-07, 04:06

Dezerter pisze: Napiszę szczerze, bo taki jestem i tylko taka dyskusja ma sens, ... mam zresztą po to Ducha wolności i prawdy, by tak właśnie pisać. Jswiec - zapytam wprost - dziwisz się , że "pobrzmiewa"?! skoro powszechnie (od biskupa niedawno słyszałem) sakrament bierzmowania nazywa się ostatnim sakramentem, albo sakramentem odejścia z kościoła, bo po nim młodzież zaprzestaje uczestnictwa w życiu KRK
- czy tak powinno być?!, czy nie jest to zastanawiające?, czy ten sakrament nazwiesz (piszę to w znaczeniu praktycznym, lingwistycznym) "skutecznym".
W sensie teologicznym jest skutecznym, bo udziela go biskup w Kościele, ale czy w sensie praktycznym patrząc na to, co młodzi nrobią po nim , czy jest skutecznym wejściem w dorosłe życie chrześcijańskie?, czy jesteś przekonany, że tak działa Duch Święty i że oni są nim napełnieni po bierzmowaniu? Pytanie dla wszystkich.
Dezerterze, mnie się wydaje, że bierzmowanie jest po prostu traktowane jako kolejne 'zaliczenie' - jakiś potrzebny sakrament, by ślub wziąć; niektórzy pewnie traktują go 'dam się pobierzmować', bo koleżanki i koledzy też tak robią - albo 'nie zrobię przecież przykrości babci/rodzicom'. I wiary w tym nie ma za grosz. Brak wiary - to jest problem. Wiary żywej, a nie tej formalnej - rytualnej. Wiary w to, że Duch Święty naprawdę działa w Kościele, tak jak działał w Dziejach Apostolskich. Młodzi ludzie przystępują do tego sakramentu, nie wierząc w działanie Parakleta. Nie pokazuje się im przykładów żywej wiary, tylko robi testy na znajomość takich czy innych prawd katechizmowych - nie twierdzę, że wiedza religijna nie jest istotna - jest; ważniejszym jednak pozostaje jak ja osobiście przeżywam tę wiarę, jak ją wcielam w życie, w jaki sposób mogę stawać się lepszym człowiekiem. Formalizm zabił niestety ducha.
Zbudź się, o śpiący,
i powstań z martwych,
a zajaśnieje ci Chrystus
Ef 5, 14

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-07, 11:46

Zgadzam się z Efezjan - formalizm zabija ducha (odseparowując od Ducha Świętego).
Tyle, że nie zapobiegniemy temu zastępując formalizm błyskotkami (w dodatku częściowo fałszywymi).

Awatar użytkownika
jswiec
Początkujący
Początkujący
Posty: 64
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-07, 16:34

Dezerter pisze:
2018-04-05, 19:56
Namawiasz nasz do ponownego chrzczenia Polaków - 99% dorosłych - a 100% tych , którym ja głosiłem było ochrzczonych - więc co to za argumenty?
Nie do ponownego chrzczenia, ale do ponownego wejścia w łaskę chrztu. To właśnie robią np. neoni i dlatego maja zupełnie inny kerygmat niż Odnowa (przynajmniej ta polska).
NB. Nie sądzę, że oni wszystko mają "lepsze", ale że wychodzą z prawidłowej przesłanki ewangelizacyjnej.
Weź pod uwagę np. Nauki św. Gertrudy z Helft na temat odnowienia łaski chrztu: to "materiał" z XIIIgo wieku, ale jest dalej zadziwiająco aktualny. IMHO Seminaria Odnowy można by śmiało prowadzić wg schematy siedmiu znaków liturgii chrztu: nowe imie, znak krzyża, egzorcyzm, zanurzenie w wodzie, namaszczenie olejem, nowa szata, otrzymanie świecy {ewentualnie sól z trydenckiej liturgii]. Kiedyś chciałem nawet napisać taki materiał, ale co niektórzy mnie po prostu zakrzyczeli. Teraz widzę, że jednak trzeba się było uprzeć i gdzieś to zamieścić w Sieci. Bodaj jako prowokacja dla wyznawców 4PŻD.
Dezerter pisze:
2018-04-05, 19:56
Kerygmat to temat bardzo ważny, bo jest to NAJSKUTECZNIEJSZA- znana mi forma ewangelizacji- tak uważa wielu świeckich, księży i kilku biskupów już też jest przekonanych...
Jeśli chodzi ci o kerygmat oparty o 4PŻD, to może jest on równie "skuteczny" jak atrakcyjna reklama proszku do prania ("Ojciec, prać?..." itp.). Ale ten proszek słabo pierze, choćby najpierw go wszyscy chętnie kupowali.

Prawdziwy kerygmat prowadzi nie do jednorazowego aktu wiary, ale inicjuje proces upodobniania się do Chrystusa. Papież Franciszek słusznie stwierdza wyższość czasu (procesu) nad przestrzenią (ilością "nawróconych"). Nie o skuteczność liczebną tu chodzi, ale o to, aby Chrystus był coraz bardziej widoczny, aby niejako promieniował z życia tych, którzy idą za nim. Wszelkie inne formy ewangelizacji to złudzenie, choćby nawet i statystycznie imponujące.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3589
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 242 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-11, 09:37

Ja czegoś nie rozumiem - piszesz tak jak życie ludzi którym głosimy kerygmat by się kończyło na tym. My ich zapalamy by zapłonęli miłością do Boga. Na wzrastanie w wierze i wiedzy mają całe życie . Dla wzrastania proponujemy wspólnoty.
Ostatnio zmieniony 2018-04-14, 00:47 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-11, 10:32

Dezerter pisze:
2018-04-11, 09:37
Ja czegoś nie rozumiem - piszesz tak jak życie ludzi którym głosimy kerygmat by się koonczylo na tym. My ich zapalamy by zapłonem miłością do Boga. Na wzrastanie w wierze i wiedzy mają całe życie . Dla wzrastania proponujemy wspólnoty.
Niestety, to tak nie działa.
Ewangelizacja i jej treść jest podstawą budowania.
  • Jesli jest błędna (np. błędna koncepcja zbawienia), rzutuje na całość późniejszego życia wiary.
  • jeśli zawiera pewne mniej ważne elementy (zapewniam Cię, że na przykład charyzmaty - niezaleznie od naszego sporu o prawdziwość niektórych z nich, nawet zakładając ze są prawdziwe - nie są elementem kerygmatu i nie należą do "core" Kerygmatu) a nie zawiera innych, kluczowych (uczestnictwo w Ofierze Jezusa) - to taka błędna "hierarchia ważności" się utrwala
  • co gorsze, duża część głoszonych jako Kerygmat nauk prowadzi do wniosku o zbędności sakramentów, a nawet Kościoła (nie, niekoniecznie jest to jasno powiedziane - ale posłuchaj wracających z rekolekcji ewangelizacyjnych, oszołomionych twierdzeniami o tym że skoro wyznali Jezusa i "obrali Go jako Pana" to mają Nowe Zycie. DO tego poczęstowano ich zapewne dowcipem-przypowieściom o babie, którą na sądzie spytano jak żyła. Baba mówi że pomagała biednym - mało. Że chodziła na Eucharystię -mało. Idź babo do piekła! Baba na to "Jezu,ratuj". Aaaa, to co innego. Do nieba!

    Albo opowiastką o sądzie, na którym są skazani, a przychodzi Jezus i mówi "ja ich znam" i "okrywa płaszczem sprawiedliwości" co ponoć ma być równoznaczne z usprawiedliwieniem.
  • no i wreszcie bardzo duża część zatrzymuje się w swoim duchowym rozwoju właśnie na tym, co usłyszeli na rekolekcjach ewangelizacyjnych (bo też i przedstawiane jest to , jako wystarczające). Więc to, że "proponuje się" wspólnoty to już za późno. Zresztą w dużej części narracji stosowanych na ewangelizacjach, niestety ewangelizowany nie widzi za bardzo, czemu miałby iść do wspólnoty katolickiej, a nie np. wolnokościelnej (zwłaszcza, ja jest "efektowna", z różnymi tzw. "ekscesami".

Awatar użytkownika
jswiec
Początkujący
Początkujący
Posty: 64
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: jswiec » 2018-04-11, 12:07

Dezerter pisze:
2018-04-11, 09:37
Ja czegoś nie rozumiem - piszesz tak jak życie ludzi którym głosimy kerygmat by się konczylo na tym.
Otóż rzeczywiście, "coś wtym jest". 4PŻD jest pomyślane jako synteza całej chrześcijańskiej nauki, rodzaj fundamentu. Poznanie 4PŻD daje w wielu przypadkach fałszywe przekonanie, że się wreszcie wie, o co w tym chrześcijaństwie chodzi, że się rozumie na czym polega zbawienie, nowe życie, usprawiedliwienie itp itd. A dotąd było się w błędzie lub za bardzo skoncetrowanym na sprawach trzeciorzędnych (sakramenty, Maryja, święci, nowenny, odpusty, pielgrzymki itp).

To mi trochę przypomina mechanizm "ukąszenia heglowskiego", o których piszą często-gęsto byli marksiści. Gdy już ogłoszono im podstawowe "prawdy" materializmu dialektycznego, to przeżyli jakby olśnienie. Nagle dowiedzieli się, na czym polega historia, jak są zwodzeni przez klasy posiadające, jak zbudować społeczeństwo idealne, czemu na świecie dzieje się to, co się dzieje itd. Patrzyli też na innych z góry, jak na ofiary religijnego "opium dla ludu" lub też kapitalistycznych bajek o pucybutach, co przez wytrwałość zostali milionerami. No i z zapałem "ewangelizowali" klasę robotniczą o nieuchronności rewolucji proletariackiej, dziejowej konieczności dyktatury proletariatu pod wodzą partii komunistycznej itp itd.
Nawet Czesław Miłosz przyznał się do tego, że przechodził przez podobną "chorobę ducha"...

Otóż trzeba bardzo uważac, aby nie dać się złapać w podobną pułapkę także z okazji nawrócenia. Są nawet reguły ignacjańskie, które przed tym ostrzegają [te z drugiego tygodnia].
Ostatnio zmieniony 2018-04-11, 12:12 przez jswiec, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3589
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 242 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-14, 01:14

Panowie rzeczywistość przeczy temu co piszecie.
Kilka cytatów z osób, które przeszły kerygmatyczne rekolekcje w których uczestniczyłem.
"Do Mszy gdzie dotychczas się nudziłam zaczęłam tęsknić i przeżywać"
"Po raz pierwszy tak naprawdę tu dotarło do mnie, że Bóg mnie kocha"
"Odkryłem, że Bóg mówi do mnie przez swoje Słowo - kiedyś nie mówił, nie odpowiadał, bo nie czytałem"
"Nigdy nie słyszałam, że jestem nie tylko sługą Jezusa, ale i przyjacielem, współdziedzicem, króleswskim kapłaństwem, wybranym - to bardzo budujące"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-14, 11:35

Widzisz Dezerterze, poruszasz się w ocenach cały czas referując z jednej strony do sfery emocjonalnej, z drugiej do stosunkowo niedługiego czasu oceny owoców. Problemem wielu (bo przecież nie wszystkich!) ewangelizacji jest to, że wyrastają z fałszywych założeń wiary. I mimo dość stanowczego "ukatolickowienia" (takie nastąpiło niewątpliwie w Ruchu Światło - Życie, dużo mniej w Odnowie i Szkołach Ewangelizacji), te pierwotne założenia się przebijają.
Wielokrotnie widziałem schemat, w którym "napompowany energią" po rekolekcjach ewangelizacyjnych uczestnik wraca do swojej parafii i jest sfrustrowany, że jest tu tak "zwyczajnie".
Czasem zdarzają się też sytuacje ekstremalne. Pamiętam, że kilkadziesiąt lat temu, gdy byłem moderatorem wspólnoty Dzieci Bożych (część Ruchu Światło Życie przeznaczona dla dzieci) myślałem co zrobić, by dac prowadzonym przeze mnie animatorom (młodzież) trochę formacji (wiedziałem bowiem że sytuacja jest chora - ksiądz był tylko asystentem, a to on, nie ja, powinien być moderatorem i kierować ruchem w parafii).
I posłałem animatorki na Oazę Nowego Życia. Nie miałem świadomości, że tzw. franciszkańska część RŚŻ (Sychem) jest tak "odjechana".
Gdy dziewczyny wróciły i zaczęły gadać, nie wiedziałem czy mogę je dopuścić z powrotem do dzieci.
Zaczęły opowiadać, że "prawdziwy Kościół" jest w Oazie, a reszta katolików to nie "nowi ludzie" (szczytem było, jak jedna z nich przyszła do mnie i powiedziała "nie mogę się dogadac z moją Matką, bo ona nie jest >>nowym człowiekiem<<").
No, ale to była sytuacja ekstremalna i nie o tym chcę tu mówić.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3589
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 242 razy
Otrzymał podziękowań: 180 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Dezerter » 2018-04-14, 23:05

U nas w archidiecezji opowiada się taka opowieść:
Dwie panie wróciły z jakiegoś weekendu charyzmatycznego i na drugi dzień poszły do proboszcza, dzwonią do drzwi i pytają grzecznie:
- mamy takie przynaglenie by pomodlić się nad proboszczem, nałożyć ręce, by ksiądz też miał Ducha Świętego
Reakcja księdza była krótka i mocna ;) , a panie straciły zapał ewangelizacyjny. :p

Ale tak było kiedyś - teraz mamy "maryjną" Odnowe :-o
Ty ciągle o tych fałszywych założeniach, błędach kerygmatu - a nawet gdyby, to i tak warto ewangelizować, bo bilans zysków i strat jest zdecydowanie na +
no to chyba przyznasz?
a doskonalić można i tak się właśnie dzieje.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-15, 09:39

Możesz przedstawić rachunek, na podstawie którego wyliczyłeś "bilans"?
Nie mówię, że wyliczenie jest fałszywe - ciekawe jestem tylko, czy masz do niego podstawy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 211 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-15, 11:41

To, że cel jest jeden, nie oznacza, że jest jedna droga.
Za błąd uważam upór w trwaniu w jednym i pomniejszanie przy tym innych barw.

Można wybrać drogę zimną, mechaniczną, badawczą, beznamiętną. Jak czołg prącą do przodu. Niwelująca wszystkie przeszkody, które są na drodze.
A można iść drogą uczuć, doznań, miłości, radości. Omijać przeszkody porywając ze sobą obojętnych. Rozpalając w nich ogień miłości do Boga.

Jestem zdania, że każda droga prowadząca do Boga, jest dobrą drogą. Niezależnie od tego, czy jest to autostrada, szosa, leśny dukt czy górska ścieżka. Jeśli do Boga, to jest to droga właściwa. W winnicy każdy otrzymał po denarze. I my też otrzymamy po "denarze". Nie więcej, nie mniej. Ci gorący i ci zimni. Ci kroczący z śmiertelną powagą i ci kroczący w tanecznym korowodzie.

Szkiełko i oko wcale nie są lepszym podejściem niż gorąca wiara. Jezus, niedościgniony wzór, bywał spontaniczny i bywał chłodno konsekwentny. Kierował się zarówno sercem, jak też rozumem.

Nie rozumiem sensu ganienia radości płynącej z wiary. Nie rozumiem ganienia czegokolwiek, co prowadzi do Boga. Nawet tego, co prowadzi przez chwilę. Może ten króciutki płomień kiedyś rozpali duszę? Może okaże się najcenniejszym skarbem życia? Może ten błysk przeważy kiedyś szalę ku dobremu?

Jestem ambiwalentny. Uważam, że obydwa podejścia uzupełniają się. Więcej, uważam, że konieczne są obydwa pierwiastki. Dlatego każdy, kto szerzy rzetelną wiedzę i każdy kto rozpala ogień duszy czyni dobrze. Albowiem spełnia pragnienia ludzi. Jedni łakną napoju, drudzy pokarmu. A jedno i drugie potrzebne do życia.

Ale można utworzyć partię zwolenników picia i drugą zwolenników jedzenia. I partie te mogą się ze sobą żreć. Przepychać. Udowadniać swoje racje. Zwolennicy picia będą górą twierdząc, że po kilku dniach bez wody człowiek umrze. I będą górą jeszcze kilka dni, aż do śmieci głodowej. A zwolennicy jedzenia udowadniać będą, że można jeść papki, owoce, bo zawarta w nich woda wystarczy. I czynić to będą też do własnej śmierci, gdy ilość płynów okaże się zbyt skąpa. A gdy jedni i drudzy przypieczętują swoje racje własną śmiercią, to okaże się że tam, każdy otrzymał po "denarze". Jedni i drudzy. Nikt nie dostał dwóch, ani połowy. Każdemu po równo. Każdemu kto dotarł do mety.

Ale jest coś pozytywnego w przedstawianiu własnych racji. Jeśli czyni się to przedstawiając raczej zalety wybranej drogi, niż ganiąc inne podejście. Niech spór będzie przedstawianiem zalet własnej drogi. A nie ganieniem drugiej opcji. A czytelnik niech sam zadecyduje, którą wybrać dla siebie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3093
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 405 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-15, 11:55

A co ma do wiary uczucie, Andeju?!!

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 211 razy

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Andej » 2018-04-15, 12:06

Bardziej uczuciem wiara jest niż wiedzą.

Wiara jest moim subiektywnym odczuciem Boga, Jego woli.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1430
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 274 razy
Otrzymał podziękowań: 191 razy
Płeć:

Re: Ruch charyzmatyczny okiem ... protestanckiego duchownego.

Post autor: Magnolia » 2018-04-15, 12:14

Marku, zacytuję ostanie pytanie Mojego przyjaciela jezuity: ale przeżywasz uczucia na modlitwie? przytaknęłam. Pokiwał głową na znak, że to dobrze.

Jeśli Bogu zależy byśmy odpowiadali na Jego miłość swoją miłością, jeśli owocem Ducha św jest radość - to wnioskuję, że uczucia są obecne w naszej wierze. Malo tego Bóg oczekuje całego naszego serca, a serce jest choćby w potocznym rozumieniu mieszkaniem uczuć...
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "
https://youtu.be/zumBCYS8GRk

ODPOWIEDZ