Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-22, 15:49

DariuszJ pisze: 2020-08-22, 15:25 Myślałem, że Albertus pisze o tym, że sprawa nadużyć nie jest sprawą wiernych, a mu chodziło o zatwierdzone zasady funkcjonowania neokatechumenatu, także przepraszam drodzy za zamieszanie. :D
Dokładnie tak.

Zakładam że Kościół zatwierdził dla neokatechumenatu prawidłowe zasady sprawowania Eucharystii. Jeśli by gdzieś się zdarzyły nadużycia i i samowolne zmiany wobec tych uznanych przez Kościół zasad to jak najszybciej powinny zostać skorygowane.
Ostatnio zmieniony 2020-08-22, 15:50 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-22, 22:28

Andej pisze: 2020-08-22, 15:49
DariuszJ pisze: 2020-08-22, 15:25 Wydaje się, że często w neokatechumenacie dochodzi do nadużyć liturgicznych i błędach w nauczaniu katechistów (świadectwa na forach, opowieści znajomych, etc.).
Jak mniemam, jest to Twoje zdanie, a nie zdanie Kościoła. Jeśli jednak Kościoła, to może podasz jakieś przykłady?

To, że coś jest inne, nie znaczy, że gorsze. Ani że sprzeczne z Nauką Kościoła.
Ja nie mówię, że gorsze, tylko właśnie sprzeczne z nauką KK. Nie, nie moje zdanie, tylko patrząc na wiele wypowiedzi na forach jak wygląda liturgia i nauczanie, to wlaśnie jest to niezgodne z nauką KK, patrząc na dokumenty, KKK, przepisy liturgiczne i ewentualne indulty, które ma Droga. W wolnej chwili mogę poszukać wypowiedzi na forach odnośnie neokatechumenatu, przejrzeć filmiki na youtube i je zestawić z dokumentami tutaj - nie ma problemu.

Magnolia

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Magnolia » 2020-08-23, 11:21

DariuszJ pisze: 2020-08-22, 22:28 W wolnej chwili mogę poszukać wypowiedzi na forach odnośnie neokatechumenatu, przejrzeć filmiki na youtube i je zestawić z dokumentami tutaj - nie ma problemu.
Mogłoby to być cenne.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 12:18

Magnolia pisze: 2020-08-23, 11:21
DariuszJ pisze: 2020-08-22, 22:28 W wolnej chwili mogę poszukać wypowiedzi na forach odnośnie neokatechumenatu, przejrzeć filmiki na youtube i je zestawić z dokumentami tutaj - nie ma problemu.
Mogłoby to być cenne.
Zgodnie z Waszą prośbą pokopałem trochę w internecie i podaję jedynie przykłady powtarzanych na wielu formach nadużyć - jeszcze trochę innych by się znalazło. Odnośnie nauczania przez katechistów, też można przy okazji znaleźć wiele niepokojących rzeczy, ale póki co skupiłem się na temacie liturgii.

Oto wypowiedzi z różnych forów, czy też komentarzy pod artykułami o neokatechumenacie. Często osoby, które piszą te opinie, same wspominają, że były lub są w "neo" (pogrubienie moje):
Przykłady nadużyć liturgicznych DN:
a) dodawanie własnych słów do Mszału ("Ojcze, Ojcze"; "Maranatha")
b) Akompaniament w trakcie Modlitwy Eucharystycznej i innych
Spożywanie Komunii świętej przez wiernych RÓWNOCZEŚNIE z kapłanem
Je czytam teraz 'Ducha Liturgii" Benedykta XVI i czuję niepokój. Jak Pięknie tłumaczy On postawę klęcząca, która w neo w ogóle nie występuje w czasie Eucharystii. Papież podkreśla tam, że "Liturgia chrześcijańska nie jest nigdy działaniem określonej grupy, określonego środowiska" i dalej "Liturgia nie jest tylko wydarzeniem w życiu określonej wspólnoty, która gromadzi się JAKIMŚ konkretnym miejscu. Eucharystia oznacza wejście w obejmujące niebo i ziemię JAWNOŚĆ oddawania czci Bogu" i wiele innych pięknych refleksji, które są w totalnej opozycji do naszej neokatechumenalnej Eucharystii.
Ja przyznaję, widzę tu dużo poważnych nadużyć liturgicznych i martwią mnie takie artykuły jak ten, pana Jakimowicza, które znowu zaciemniają rzeczywistość.
Owoce Drogi są piękne i namacalne, ale powinniśmy wrócić do Eucharystii "Kościelnej" bo nasza wprowadza wiele zamętu i zgorszenia i przesłania właśnie te piękne owoce. Papież zatwierdził nasze piękne liturgie (słowa, pokutne), a nie Eucharystie, zaznaczył, że w tym temacie mamy trzymać się wierni przepisów liturgicznych OBOWIĄZUJĄCYCH.
Też jestem od niedawna na Drodze i myślę, że trzeba nam odważnie upominać się o sprawowanie Eucharystii zgodnie z przepisami liturgicznymi. (…)
Papież zatwierdził trzy wyjątki
1. Komunię w dwóch postaciach ( w pozycji stojącej - u nas się siedzi)
2. Znak pokoju w innym miejscu
3. Echo słowa
Nie zatwierdził stojącej pozycji podczas Przeistoczenia, zmienionej Modlitwy Eucharystycznej przy akompaniamencie gitary i śpiewu wiernych trakcie tejże modlitwy.
Napisałam, że papież zatwierdził Komunie na stojąco, dodałam jednak, że u nas we wspólnocie przyjmuje się niestety na siedząco...
Ostatnio zwracałam na to uwagę i nie uzyskał satysfakcjonującej odpowiedzi. Czekam do następnej konwencji z katechistami gdzie właśnie mam zamiar poruszyć ten temat, jak i to, co będzie z zastosowaniem się do słów papieża w sprawie sprawowania Eucharystii (poza tymi trzema wyjątkami) zgodnie z przepisami liturgicznymi. Nie ukrywam, że jeśli nie będzie tu posłuszeństwa papieżowi, ja osobiście zaprzestanę uczestnictwa w takiej Eucharystii.
Ale najgorszą godzinę przeżyliśmy, gdy przypadkowo modląc się w kościele natknęliśmy się na Msze św. odprawianą w tym przedziwnym rycie (trudno tu dobrać łagodniejsze określenie, na to co się tam dzieje). I przeżyliśmy szok! To była Msza św. straszliwie pokiereszowana - wszystko na opak, iście po diabelsku (diabeł lubi odwracać do góry nogami - tak jak krzyż w pewnym reklamowanym teraz logo...). Gdyby jakiś przeciętny katolik wszedł na taką mszę i nie wiedział, że to neokatechumenat, to pewnie jego pierwszym wrażeniem by było: "to jakaś sekta". I być może miałby rację, bo stać w nieposłuszeństwie Kościołowi co do podstawowych zasad dotyczących Najświętszej Eucharystii nie pochodzi na pewno od Boga. A zarzutów jest wiele... Największym szokiem jest profanacja św. Eucharystii. Konsekrowane Hostie trzymane w świeckich rękach przez wiele minut... Pozmieniane części stałe mszy św. (np. pieśń Baranku Boży bodajże po kazaniu?). Znak pokoju przypominający salę pełną witających się gości na przyjęciu... Brak w ogóle postawy klęczącej w czasie Mszy św. (nawet podczas Przeistoczenia)! (a zamiast tego tylko okropne ukłony). Cała msza św. traktowana jako wielka braterska uczta ogołocona totalnie z charakteru ofiarnego. Posłuchajmy słów św. Jana Pawła II tak zatroskanego o należny kult Najświętszej Eucharystii.
Arcybiskup koadiutor archidiecezji Agaña (wyspa Guam) ks. Michael Byrnes – zaniepokojony praktykami Neokatechumenatu - napisał list duszpasterski. Przestrzegł w nim przed „coraz większym podziałem” i wezwał ruch do odprawiania Mszy przy konsekrowanym ołtarzu oraz natychmiastowego konsumowania Komunii świętej.
Ruch musi odprawiać Mszę świętą przy konsekrowanym ołtarzu, a członkowie zgromadzenia, którzy przyjmują Najświętszy Sakrament, muszą Go konsumować zaraz po podaniu – zaznaczył duchowny w liście z 15 marca.
Niemniej dykrektorium katechetyczne jest nadal sprawdzane, a neokatechumenat systematycznie napominany przez Stolicę Apostolską, żeby zaprzestał swoich nadużyć liturgicznych. Dla przykładu powiem, że nakazano im w 2008 roku, by przyjmowali Komunię na stojąco (dotyczas było na siedząco). Więc guru Kiko Wirtz zrobił wszystko, by ośmieszyć ten nakaz. I faktycznie "przyjmuje" się do rąk na stojąco, ale potem wszyscy siadają razem z księdzem i spożywają na siedząco

Tu przeżyłem szok. Celebrans wytłumaczył, że komunia będzie przyjmowana na dłonie, potem będzie chwila adoracji i dopiero wszyscy w jednym momencie spożyją Eucharystię. Po „Eucharystii” tłumaczono mi, że papież zezwolił na taką formę komunii Drodze. Jeszcze sprawdziłem, ale pamiętałem, że neokatechumenat nie dostał zgody na taki sposób przyjmowania komunii.
Muzyka podczas „eucharystii” na gitarach powoduje że wszyscy klaszczą i tańczą – przepraszam ale to nie dyskoteka tylko msza! Do modlitwy potrzeba ciszy i skupienia a nie rock and rolla!

Kilka cytatów z dokumentów Kościelnych:
Natura modlitw "przewodniczącego" wymaga, aby były wypowiadane głośno i wyraźnie i by wszyscy uważnie ich słuchali. Dlatego gdy kapłan je wypowiada, nie można wykonywać innych modlitw ani śpiewów; nie wolno też wtedy grać na organach ani na innych instrumentach.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

Ani w czynnościach liturgicznych, ani w nabożeństwach nie należy używać instrumentów muzycznych, które według powszechnego mniemania i użytku nadają się tylko dla muzyki świeckiej.
Instrukcja Musicam Sacram

Nie wolno używać w liturgii instrumentów przeznaczonych do wykonywania muzyki świeckiej (np. gitara elektryczna, perkusja, fortepian, syntezator).
Instrukcja Konferencji Episkopatu Polski o muzyce kościelnej

Jeśli nie stoją na przeszkodzie względy zdrowotne, ciasnota lub obecność znacznej liczby uczestników albo inne uzasadnione przyczyny, wierni klęczą podczas konsekracji. Ci zaś, którzy na konsekrację nie klękają, niech wykonają głęboki ukłon, gdy kapłan po konsekracji przyklęka.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

Wierni przyjmują Komunię świętą w postawie klęczącej lub stojącej, zgodnie z postanowieniem Konferencji Episkopatu. Jeśli przystępują do niej stojąc, zaleca się, aby przed przyjęciem Najświętszego Sakramentu wykonali należny gest czci, który winien być określony tym samym postanowieniem.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

22.§ 1. Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy kościelnej. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi.
§ 2. Na mocy władzy udzielonej przez prawo, kierowanie sprawami liturgii w ustalonych granicach należy także do różnych prawnie ustanowionych konferencji biskupów, właściwych danemu terytorium.
§ 3. Dlatego nikomu innemu, chociażby nawet był kapłanem, nie wolno na własną rękę niczego dodawać, ujmować lub zmieniać w liturgii.
Konstytucja o Liturgii świętej Sacrosanctum Concilium
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 12:19 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Andej » 2020-08-23, 13:14

Powyższe wydaje mi się być przywiązywaniem większej wagi do formy, niż do treści.
Ale skoro forma tak ważna, to proponuję najpierw podać dokładny i precyzyjny kanon. To, co nie może być zmienione. A potem przeanalizujemy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 13:33

Andej pisze: 2020-08-23, 13:14 Powyższe wydaje mi się być przywiązywaniem większej wagi do formy, niż do treści.
Ale skoro forma tak ważna, to proponuję najpierw podać dokładny i precyzyjny kanon. To, co nie może być zmienione. A potem przeanalizujemy.
I forma i treść jest ważna. Wazna jest cała nauka KK. Co masz na myśli pisząc "precyzyjny kanon"? Podałem cytaty z dokumentów Kościelnych. Czy czegoś jeszcze potrzeba?

Magnolia

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Magnolia » 2020-08-23, 13:58

Wykonałeś Darku kawał dobrej roboty, dziękuję. Widać jasno gdzie są nadużycia.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 14:24

Magnolia pisze: 2020-08-23, 13:58 Wykonałeś Darku kawał dobrej roboty, dziękuję. Widać jasno gdzie są nadużycia.
Proszę. :) Cieszę się, że mogłem pomóc. To oczywiście tylko przykłady, warto jednak poszukać i poczytać więcej w temacie jeżeli ktoś jest zainteresowany tą kwestią.

Przepisowo celebrowana liturgia pięknie wyraża jedność Kościoła, więc myślę, że warto się o to troszczyć. Przy okazji, żeby była jasność: Cytuję dokumenty i propaguję sprawowanie liturgii zgodnie z przepisami, nie dla wypełniania samych przepisów, jako takich. Chodzi o posłuszeństwo Kościołowi i odpowiedni szacunek dla Najświętszej Eucharystii. W cytowaniu dokumentów chodzi mi także o to, aby tutaj na forum nikt nie zarzucił, że wygłaszam swoje poglądy. Tam gdzie moje spojrzenie na dany temat jest subiektywne, staram się to zaznaczać.

Jestem teologiem - podczas obrony magisterium składałem wyznanie wiary i przysięgałem nauczanie zgodnie z Magisterium Kościoła i to całymi siłami staram się czynić, jednak jestem tylko człowiekiem i mogę się też mylić - jeżeli tak się stanie, poprawcie mnie proszę.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-23, 14:43

DariuszJ pisze: 2020-08-23, 12:18
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

Ani w czynnościach liturgicznych, ani w nabożeństwach nie należy używać instrumentów muzycznych, które według powszechnego mniemania i użytku nadają się tylko dla muzyki świeckiej.

Instrukcja Musicam Sacram
Nie sądzę aby było jakieś "powszechne mniemanie" o tym że n.p. gitara akustyczna nadaje się tylko do muzyki świeckiej.

precyzuje to zresztą kolejny dokument który cytujesz podając o jakie instrumenty chodzi:

Nie wolno używać w liturgii instrumentów przeznaczonych do wykonywania muzyki świeckiej (np. gitara elektryczna, perkusja, fortepian, syntezator).

Instrukcja Konferencji Episkopatu Polski o muzyce kościelnej
Nigdy nie spotkałem się z używaniem takich instrumentów w neokatechumenacie.


Jeśli nie stoją na przeszkodzie względy zdrowotne, ciasnota lub obecność znacznej liczby uczestników albo inne uzasadnione przyczyny, wierni klęczą podczas konsekracji. Ci zaś, którzy na konsekrację nie klękają, niech wykonają głęboki ukłon, gdy kapłan po konsekracji przyklęka.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

Tutaj podkreśliłem fragment który mówi że klęczenie nie jest jednak jakąś obligatoryjnie wymaganą koniecznością.W moim odczuciu taki ukłon( choć nie mam nic przeciwko postawie klęczącej) w żaden sposób nie umniejsza czci dla Ciała i Krwi Pańskiej. Warto przypomnieć że sobór Nicejski z 325 roku zakazywał klękania w Niedzielę i w okresie wielkanocnym( jeśli dobrze pamiętam) i chyba do dzisiaj ta zasada jest przestrzegana w kościołach wschodnich. I prawdopodobnie do tego nawiązuje neokatechumenat i nie ma w tym żadnych złych intencji a przynajmniej ja takich intencji nie dostrzegam.

Wierni przyjmują Komunię świętą w postawie klęczącej lub stojącej, zgodnie z postanowieniem Konferencji Episkopatu. Jeśli przystępują do niej stojąc, zaleca się, aby przed przyjęciem Najświętszego Sakramentu wykonali należny gest czci, który winien być określony tym samym postanowieniem.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego

znalazłem coś takiego:

https://www.chwila-jezuici.pl/aktualnos ... ii-swietej
Konferencja Episkopatu Polski z roku 2005 w punkcie 38: „Zaleca się procesyjne podchodzenie do przyjęcia Komunii świętej. Ciało Pana jest bowiem pokarmem na drodze do życia wiecznego. Komunię świętą można przyjąć w postawie klęczącej lub stojącej. Postawę stojącą należy zachować zawsze, gdy Komunii świętej udziela się pod obiema postaciami. Wierni przyjmujący Ciało Pańskie w postawie stojącej wykonują wcześniej skłon ciała lub przyklękają na jedno kolano”.

Faktycznie kiedyś, wiele lat temu komunia w neokatechumanaci była przyjmowana na siedząco ale obecnie od chyba 2008 roku , po instrukcjach Kościoła nastąpiła zmiana i neokatechumenat się do tych instrukcji zastosował i obecnie jest przyjmowana w postawie stojącej.

Ale jak widać w zamieszczonym w tym temacie przez Dezertera filmie:



św. Jan Paweł II sprawował Eucharystię we wspólnotach neokatechumenalnych i było to w czasie gdy Komunia była jeszcze przyjmowana na siedząco
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 14:56 przez Albertus, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Andej » 2020-08-23, 15:04

DariuszJ pisze: 2020-08-23, 13:33 Co masz na myśli pisząc "precyzyjny kanon"?
Szczegółowy opis liturgii wraz z dopuszczonymi słowami. Taką ramę, w której umieszczone będą warianty tekstowe oraz warianty zachowań. Z odniesieniem do sytuacji szczególnych, np. dialogu.

Wiem, że jestem dziwakiem. I jako taki szukam tego, co dobrego wynika z Neo. Mniej interesują mnie formalne odstępstwa (co do których nie zostałem przekonany, albowiem podstawowy opis nie uwzględnia dopuszczonej, z jakiegoś względu, odmienności). Wolałbym raczej przeczytać, jak została opisana liturgia w dokumencie zatwierdzającym Neo.

Ale nawet, jeśli uda się udowodnić, to i tak nie rzucę kamieniem. Nie rzucę w ludzi idących z wiarą do Boga. Nie rzucę w jakąkolwiek część owczarni chrystusowej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 15:21

@Albertus,
Nie sądzę aby było jakieś "powszechne mniemanie" o tym że n.p. gitara akustyczna nadaje się tylko do muzyki świeckiej.
A ja sądzę. :)
precyzuje to zresztą kolejny dokument który cytujesz podając o jakie instrumenty chodzi:
Nie wolno używać w liturgii instrumentów przeznaczonych do wykonywania muzyki świeckiej (np. gitara elektryczna, perkusja, fortepian, syntezator).
Instrukcja Konferencji Episkopatu Polski o muzyce kościelnej
Nigdy nie spotkałem się z używaniem takich instrumentów w neokatechumenacie.
W tym cytacie jest napisane, że „ np.”. te instrumenty.

Tutaj podkreśliłem fragment który mówi że klęczenie nie jest jednak jakąś obligatoryjnie wymaganą koniecznością.W moim odczuciu taki ukłon( choć nie mam nic przeciwko postawie klęczącej) w żaden sposób nie umniejsza czci dla Ciała i Krwi Pańskiej. Warto przypomnieć że sobór Nicejski z 325 roku zakazywał klękania w Niedzielę i w okresie wielkanocnym( jeśli dobrze pamiętam) i chyba do dzisiaj ta zasada jest przestrzegana w kościołach wschodnich. I prawdopodobnie do tego nawiązuje neokatechumenat i nie ma w tym żadnych złych intencji a przynajmniej ja takich intencji nie dostrzegam.
Klęczenie jest obligatoryjnie poza powyższymi wyjątkami. Każda liturgia neokatechumenalna do nich nie należy.
znalazłem coś takiego:
https://www.chwila-jezuici.pl/aktualnos ... ii-swietej
Konferencja Episkopatu Polski z roku 2005 w punkcie 38: „Zaleca się procesyjne podchodzenie do przyjęcia Komunii świętej. Ciało Pana jest bowiem pokarmem na drodze do życia wiecznego. Komunię świętą można przyjąć w postawie klęczącej lub stojącej. Postawę stojącą należy zachować zawsze, gdy Komunii świętej udziela się pod obiema postaciami. Wierni przyjmujący Ciało Pańskie w postawie stojącej wykonują wcześniej skłon ciała lub przyklękają na jedno kolano”.
No właśnie, tak jak cytowałem – postawa klęcząca lub stojąca jest właściwa, a nie spożywanie Ciała Pańskiego na siedząco, wszyscy razem z kapłanem.

Faktycznie kiedyś, wiele lat temu komunia w neokatechumanaci była przyjmowana na siedząco ale obecnie od chyba 2008 roku , po instrukcjach Kościoła nastąpiła zmiana i neokatechumenat się do tych instrukcji zastosował i obecnie jest przyjmowana w postawie stojącej.
Ale jak widać w zamieszczonym w tym temacie przez Dezertera filmie św. Jan Paweł II sprawował Eucharystię we wspólnotach neokatechumenalnych i było to w czasie gdy Komunia była jeszcze przyjmowana na siedząco
Wiele wpisów jest i dotyczy historii po tym czasie. Przypominam, że papież jest nieomylny tylko, gdy wypowiada się Ex cathedra.

Dodano po 7 minutach 8 sekundach:
Andej pisze: 2020-08-23, 15:04
DariuszJ pisze: 2020-08-23, 13:33 Co masz na myśli pisząc "precyzyjny kanon"?
Szczegółowy opis liturgii wraz z dopuszczonymi słowami. Taką ramę, w której umieszczone będą warianty tekstowe oraz warianty zachowań. Z odniesieniem do sytuacji szczególnych, np. dialogu.

Wiem, że jestem dziwakiem. I jako taki szukam tego, co dobrego wynika z Neo. Mniej interesują mnie formalne odstępstwa (co do których nie zostałem przekonany, albowiem podstawowy opis nie uwzględnia dopuszczonej, z jakiegoś względu, odmienności). Wolałbym raczej przeczytać, jak została opisana liturgia w dokumencie zatwierdzającym Neo.

Ale nawet, jeśli uda się udowodnić, to i tak nie rzucę kamieniem. Nie rzucę w ludzi idących z wiarą do Boga. Nie rzucę w jakąkolwiek część owczarni chrystusowej.
A czy ja rzucam kamieniem? :) Nie. Wskazuję tylko na nadużycia w danej grupie kościelnej i przedstawiam dokumenty, które wskazują, że dana sytuacja jest niezgodna z przepisami liturgicznymi.

Andej, przepraszam, ale nie rozumiem Twojej potrzeby, chociaż próbuję. Źródłem przepisów liturgicznych są postanowienia Soborów i Synodów, inne dokumenty kościelne, rubryki mszalne, wprowadzenia do ksiąg liturgicznych, czyli, np. Konsytucja o Liturgii świętej, rubryki mszału rzymskiego, OWMR, Ceremoniał liturgicznej posługi biskupów, etc. i na tym się opieram. Indult dla Drogi Neokatechumenalnej, który zatwierdza pewne zmiany w liturgii, był cytowany w tym wątku przez Dezertera.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-23, 15:36

DariuszJ pisze: 2020-08-23, 15:14 @Albertus,
Nie sądzę aby było jakieś "powszechne mniemanie" o tym że n.p. gitara akustyczna nadaje się tylko do muzyki świeckiej.
A ja sądzę. :)
A ja nie. :)

Wiele wpisów jest i dotyczy historii po tym czasie
jakich wpisów?

Nie spotkałem się z przypadkami innej postawy przyjmowania Komunii niż stojąca od czasu wprowadzenia nowych zasad przez Kościół.
Przypominam, że papież jest nieomylny tylko, gdy wypowiada się Ex cathedra.
Czy oznacza to że możemy sobie kwestionować wszystko co papież głosi i czyni poza przypadkami gdy ogłasza coś Ex cathedra?

zaraz, zaraz....


Czy papież ogłosił ex cathedra że gitara akustyczna nadaje się tylko do muzyki świeckiej? ;)
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 15:38 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 15:49

jakich wpisów?

Nie spotkałem się z przypadkami innej postawy przyjmowania Komunii niż stojąca od czasu wprowadzenia nowych zasad przez Kościół.
Tych, które zacytowałem z innych forów.

Przypominam, że papież jest nieomylny tylko, gdy wypowiada się Ex cathedra.
Czy oznacza to że możemy sobie kwestionować wszystko co papież głosi i czyni poza przypadkami gdy ogłasza coś Ex cathedra?

zaraz, zaraz....


Czy papież ogłosił ex cathedra że gitara akustyczna nadaje się tylko do muzyki świeckiej? ;)
Oznacza to, że papież może się pomylić w pozostałych przypadkach/popełnić błąd.

Chodzi mi o to, że to, że papież uczestniczył w liturgii neokatechumenalnej, gdzie przyjmowano Komunię na siedząco, nie oznacza, że takie jest stanowisko Kościoła, iż można to czynić podczas liturgii neokatechumenalnej. Obowiązują przepisy zawarte w ww. przeze mnie dokumentach, niezależnie od tego co czyni papież i poszczególni kardynałowie, biskupi, prezbiterzy, diakoni i wierni świeccy.

Szczerze mówiąc, to im dłużej się wypowiadam i dyskutuję tutaj na forum, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że katecheza liturgiczna w parafiach jest bardzo mocno zaniedbywana. Nie, nie chodzi mi tylko o ten wątek. Chodzi mi o całokształt mojego dotychczasowego bycia tutaj.
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 15:50 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-23, 16:01

DariuszJ pisze: 2020-08-23, 15:49
jakich wpisów?

Nie spotkałem się z przypadkami innej postawy przyjmowania Komunii niż stojąca od czasu wprowadzenia nowych zasad przez Kościół.
Tych, które zacytowałem z innych forów.
Mógłbyś konkretnie wskazać które?
Chodzi mi o to, że to, że papież uczestniczył w liturgii neokatechumenalnej, gdzie przyjmowano Komunię na siedząco, nie oznacza, że takie jest stanowisko Kościoła, iż można to czynić podczas liturgii neokatechumenalnej. Obowiązują przepisy zawarte w ww. przeze mnie dokumentach, niezależnie od tego co czyni papież i poszczególni kardynałowie, biskupi, prezbiterzy, diakoni i wierni świeccy.
A mnie chodzi o to że jak papież uczestniczy w Eucharystii sprawowanej w określonej formie to można zakładać że zna wymienione przez ciebie dokumenty i że uznaje że taka forma sprawowania Eucharystii nie jest z nimi sprzeczna i że zasadniczo ją akceptuje.A jeśli ewentualnie widzi z czymś problem to Kościół się tym zajmuje i wprowadza korekty - tak było z kwestią przyjmowania Komunii w postawie stojącej. I do tych korekt neokatechumenat się zastosował. Jak będą inne korekty to nie wątpię że też się zastosuje.
Jednak na razie takich innych korekt nie wprowadzono.
Mając do wyboru opinię papieża i opinię Dariusza J. powinienem wybrać tą drugą?

Dlaczego?
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 16:05 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 16:06

Albertus pisze: 2020-08-23, 16:01
DariuszJ pisze: 2020-08-23, 15:49
jakich wpisów?

Nie spotkałem się z przypadkami innej postawy przyjmowania Komunii niż stojąca od czasu wprowadzenia nowych zasad przez Kościół.
Tych, które zacytowałem z innych forów.
Mógłbyś konkretnie wskazać które?
Chodzi mi o to, że to, że papież uczestniczył w liturgii neokatechumenalnej, gdzie przyjmowano Komunię na siedząco, nie oznacza, że takie jest stanowisko Kościoła, iż można to czynić podczas liturgii neokatechumenalnej. Obowiązują przepisy zawarte w ww. przeze mnie dokumentach, niezależnie od tego co czyni papież i poszczególni kardynałowie, biskupi, prezbiterzy, diakoni i wierni świeccy.
A mnie chodzi o to że jak papież uczestniczy w Eucharystii sprawowanej w określonej formie to można zakładać że zna wymienione przez ciebie dokumenty i że uznaje że taka forma sprawowania Eucharystii nie jest z nimi sprzeczna i że zasadniczo ją akceptuje.

Mając do wyboru opinię papieża i opinię Dariusza J. powinienem wybrać tą drugą?

Dlaczego?
Chodzi o mój wpis w tym wątku z 2020-08-23, 12:18.

I tutaj klasyk, jak zwykle, ech... Dlaczego nauczanie Kościoła jest interpretowane jako moja opinia? Nie masz do wyboru mojej opinii, tylko:

Uczestnictwo papieża podczas liturgii tak celebrowanej (a nie jego opinię) VERSUS nauczanie Kościoła (a nie opinię Dariusza J.)

Wybierz mądrze. ;)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”