Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-23, 16:14

Czyli twierdzisz że sprawowanie przez papieża Eucharystii w tej formie nie wyrażało jego opinii na temat tej formy sprawowania Eucharystii?

czyli papież sprawował ją w sposób błędny i niezgodny z zasadami Kościoła?

Nie znał tego nauczania czy też celowo popełniał błędy?

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 18:04

Albertus pisze: 2020-08-23, 16:14 Czyli twierdzisz że sprawowanie przez papieża Eucharystii w tej formie nie wyrażało jego opinii na temat tej formy sprawowania Eucharystii?

czyli papież sprawował ją w sposób błędny i niezgodny z zasadami Kościoła?

Nie znał tego nauczania czy też celowo popełniał błędy?
Nie wiem jak było. Nie zakładam oczywiście złych intencji papieża. Może było tak, że został postawiony przed faktem dokonanym i w ten sposób Komunia święta się zadziała? Ciężko tu domniemywać, ale trudno też stwierdzać, że to co się dzieje podczas Mszy świętych z udziałem papieża zawsze wyraża jego poglądy w kwestii liturgii. Przyjmowanie Komunii świętej na siedząco nie jest dopuszczone przez Kościół i wg mnie słusznie, bo z szacunku do naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 18:27 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Andej » 2020-08-23, 20:00

Piszesz o regule. A wyjątek dopuszcza na leżąco. Jezus wyciąga rece nie tylko do pokornie klęczących lub takoż stojących. On ofiarował się za wszystkich. I chce gościć u każdego. Szacunek dla Boga nie musi być wyrażany konkretną postawą, ale wolną wolą człowieka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-23, 20:07

Andej pisze: 2020-08-23, 20:00 Piszesz o regule. A wyjątek dopuszcza na leżąco. Jezus wyciąga rece nie tylko do pokornie klęczących lub takoż stojących. On ofiarował się za wszystkich. I chce gościć u każdego. Szacunek dla Boga nie musi być wyrażany konkretną postawą, ale wolną wolą człowieka.
Wyjątki, wyjątkami - to co innego niż nadużycia, w wielu grupach neokatechumenalnych rozprzestrzenione. Ja nie robię nic innego, jak tylko pokazuję wykładnię Kościoła w konkretnych tematach - nie swoją - Kościoła.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: kundelek » 2020-08-26, 16:51

Podobaj mi sie wpisy Dariusza. Mam nieraz podobne watpliwosci, uwagi czy spostrzezenia.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Dezerter » 2020-08-26, 18:09

DariuszJ pisze: 2020-08-23, 18:04
Albertus pisze: 2020-08-23, 16:14 Czyli twierdzisz że sprawowanie przez papieża Eucharystii w tej formie nie wyrażało jego opinii na temat tej formy sprawowania Eucharystii?

czyli papież sprawował ją w sposób błędny i niezgodny z zasadami Kościoła?

Nie znał tego nauczania czy też celowo popełniał błędy?
Nie wiem jak było. Nie zakładam oczywiście złych intencji papieża. Może było tak, że został postawiony przed faktem dokonanym i w ten sposób Komunia święta się zadziała? Ciężko tu domniemywać, ale trudno też stwierdzać, że to co się dzieje podczas Mszy świętych z udziałem papieża zawsze wyraża jego poglądy w kwestii liturgii. Przyjmowanie Komunii świętej na siedząco nie jest dopuszczone przez Kościół i wg mnie słusznie, bo z szacunku do naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
Całkowicie się zgadzam z tą opinią Dariusza
Przepisy są jasne i do przestrzegania przez wszystkich - nie rozumiem dziwnych uników Albertusa i Andeja i przyznam, że przyjmuje je ze sporym zdziwieniem :-\
Sam udzielałem Komunii osobie siedzącej i lezącej, ale były to osoby chore wiec nie mogły wypełnić przepisów Kościoła
ale nie mogę zrozumieć osób zdrowych i znających przepisy a je świadomie łamiących :-o :!: [-x
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-26, 18:25

Jakich znowu uników?

Od wielu już lat Komunia w neokatechumenacie nie jest przyjmowana na siedząco. Kościół kazał wprowadzić zmiany i neokatechumenat się dostosował.

Jeśli będą jeszcze jakieś inne zalecenia Kościoła to nie wątpię że neokatechumenat też się dostosuje.

Już parę razy o tym pisałem.

Mnie chodzi o to że to nie zwykły katolik ma sam sobie decydować jakie zasady mają obowiązywać podczas liturgii i sam ma interpretować dokumenty Kościoła. Od tego są upoważnione osoby - papież i biskupi, Kongregacja do Spraw Wiary.

Jeśli ktoś ma jakieś zastrzeżenia i wydaje mu się że coś jest złego w neokatechumenacie czy innej formacji katolickiej to niech zgłasza to władzom Kościoła, Kościół jeśli uzna to za słuszne niech robi dochodzenia i kontrole i niech podejmuje decyzje - to znaczy niech czegoś zakazuje albo koryguje.

Taka jest moja opinia - w Kościele powinien być porządek postępowania.

Oczywiście każdy ma prawo wyrażać swoje opinie ale nie powinien nikt osądzać i sam siebie stawiać w roli biskupa i papieża i potępiać na podstawie jakichś plotek, nie posiadając wystarczającej wiedzy.

Jest to niestety częste ostatnio i to nie tylko w odniesieniu do neokatechumenatu.
Ostatnio zmieniony 2020-08-26, 18:27 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Andej » 2020-08-26, 18:54

Albertus jasno i wyraźnie wyłożył sprawę.
Zarzuty wobec Osnowy czy Neo są wciąż powtarzane.
Gdyby były to ruchy pełne odstępstw od wiary, to zareagowałaby Kongregacja Nauki Wiary. Byłby jednolity przekaz. Wydane zostałoby ostrzeżenie, wskazówki, wytknięte błędy. Zarzuty odnoszące się czasu przeszłego, pomieszane z obecnym stanem. Wypowiedzi osób są wyrażeniem ich stanowisk. Ale nie są stanowiskiem Kościoła.
Jednemu nie podoba się Neo, więc wyszukuje wszystko co złe w tym spostrzeże. Drugiemu nie podoba się Odnowa, więc postępuje analogicznie. A ja uważam, że po owocach ich poznacie? Jakie szkody przynosi Odnowa? Jakie szkody przynosi Neo?

Za uczciwe uważam zdanie przyznające się do tego, że się nie rozumie. Tylko dlaczego nie rozumie niektórych dyskutantów, a nie całości zagadnienia? Czy nie jest tak, że gdy jesteśmy w coś zaangażowani, to jest to dobre. A gdy nie, to złe? Któż z krytyków poznał temat z autopsji?

Gdybym nie był leniem, to wyszukałbym w sieci przykłady niegodnego zachowania, księży, zakonników, hierarchów. Czy na tej podstawie powinienem potępić cały Kościół? Albo przymierzyć nakazy któregoś z soborów do praktyk w jakiejś parafii na tej podstawie osądzić, że księża i parafiania=e sa odstępcami od wiary katolickiej.

Łatwo jest wydawać wyroki. A Jezus bierze patyk i coś zapisuje na piasku. A potem pyta ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Dezerter » 2020-08-26, 19:03

Albertus pisze: 2020-08-26, 18:25 Jakich znowu uników?

Od wielu już lat Komunia w neokatechumenacie nie jest przyjmowana na siedząco. Kościół kazał wprowadzić zmiany i neokatechumenat się dostosował.
No i sprawa wyjaśniona :!: - cieszę się i przyjmuję do wiadomości
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: kundelek » 2020-08-26, 19:30

Andeju ... w historii Kosciola wielokrotnie byly lamane zasady i reakcja nastepowala albo z wielkim opoznieniem, albo jako efekt nawrotu po wiekach ponownie do kwestii spornych. I nie bylo jednolitego przekazu.
Sadze, ze w wiekszosci dopiero Sobory albo synody( a to dosyc nierychliwe instytucje ) wyjasnialy kwestie dostatecznie zwiezle. Lecz w miedzyczasie nowego chwastu co zdazylo narosnac, to naroslo.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Andej » 2020-08-26, 19:44

Masz rację. Dlatego należy szukać i znajdować to, co jest w tych ruchach dobre. I dobro to wzmacniać. Zamiast obcinać niewłaściwe odrosty siekierką, pielęgnować dobra. Historia Kościoła pokazuje, że one dają plon stokrotny.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-27, 07:58

Dezerter pisze: 2020-08-26, 19:03
Albertus pisze: 2020-08-26, 18:25 Jakich znowu uników?

Od wielu już lat Komunia w neokatechumenacie nie jest przyjmowana na siedząco. Kościół kazał wprowadzić zmiany i neokatechumenat się dostosował.
No i sprawa wyjaśniona :!: - cieszę się i przyjmuję do wiadomości
Uno momento.. Albertus.. a skąd masz taką wiedzę i z ilu miejsc, gdzie jest neokatechumenat? Niestety wpisy na forach mówią co innego, również te które zacytowałem.


Polecam jeszcze poczytać świadectwa ludzi, którzy byli w neokatechumenacie, aby zobaczyć jak wygląda tam formacja i nauczanie przez katechistów, co jest bardzo niepokojące.

Przykłady:

https://www.gloria.tv/post/sJj8udk8pdBP34RV2YEWeUFJm

http://breviarium.blogspot.com/2013/12/ ... neona.html

https://www.fronda.pl/blogi/militio-pro ... 17748.html

Dodano po 2 minutach 40 sekundach:
Andej pisze: 2020-08-26, 19:44 Masz rację. Dlatego należy szukać i znajdować to, co jest w tych ruchach dobre. I dobro to wzmacniać. Zamiast obcinać niewłaściwe odrosty siekierką, pielęgnować dobra. Historia Kościoła pokazuje, że one dają plon stokrotny.
Oczywiście, należy doceniać to co jest dobre, ale jednocześnie trzeba zwracać uwagę na to co błędne i bronić naszej wiary oraz nauczania Kościoła - w trosce o tych bliźnich, którzy zafałszowane prawdy przyswajają, nie mając świadomości, że coś jest nie tak.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Jozek » 2020-08-27, 09:11

Chcialbym dorzucic ze wiele osob probuje nasladowac Ostatnia Wieczerze w tym wzgledzie a zapominaja ze Apostolowie tto byli ludzie osobiscie i personalnie wybrani przez Jezusa.
Poza tym otrzymali bezposrednio od Niego Charyzmaty i upowaznienia do wielu dzialan.
Z tego wzgledu nie byli zwyczajnymi wiernymi czy Charyzmatykami jak dzisiejsi wierni w jakichkolwiek Ruchach Charyzmatycznych, wiec doslowne nasladowanie Apostolow podczas Ostatniej Wieczerzy jest po prostu naduzyciem. Przypisywaniem sobie godnosci jakiej nie mamy i tu na ziemi raczej miec nie bedziemy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: Albertus » 2020-08-27, 09:45

DariuszJ pisze: 2020-08-27, 07:58
Dezerter pisze: 2020-08-26, 19:03
Albertus pisze: 2020-08-26, 18:25 Jakich znowu uników?

Od wielu już lat Komunia w neokatechumenacie nie jest przyjmowana na siedząco. Kościół kazał wprowadzić zmiany i neokatechumenat się dostosował.
No i sprawa wyjaśniona :!: - cieszę się i przyjmuję do wiadomości
Uno momento.. Albertus.. a skąd masz taką wiedzę i z ilu miejsc, gdzie jest neokatechumenat? Niestety wpisy na forach mówią co innego, również te które zacytowałem.

Głównie ze swojej parafii i z kilku innych miejsc w mojej diecezji.

Za całą Polskę i świat nie odpowiadam... ;)

Wpisy na forach nie są dobrym źródłem informacji, autorami są często ludzie obrażeni na wspólnoty. Z obserwacji wiem że najbardziej krytyczni bywają ludzie którzy kiedyś byli bezkrytyczni i mało refleksyjni.W tych wpisach są rzeczy poważne wymieszane z niepoważnymi i łatwo w nich dostrzec tendencyjność ocen.

Tak jak pisałem już wcześniej - nie wykluczam jakichś miejscowych odstępstw od normy neokatechumenalnej jeśli chodzi o zasady liturgii. Nie wykluczam bo nigdy nie można mieć pewności ale ja nigdy się z tym nie spotkałem i uważam to za bardzo mało prawdopodobne bo raczej nie ma tam pola do jakiejś własnej twórczości.Natomiast co do oceny całościowej formy w jakiej odbywa się Eucharystia w neokatechumenacie to tak jak pisałem jest to rola Kościoła który powinien nad tym czuwać i zakładam ze to robi i jeśli uzna potrzebę korekt to neokatechumenat powinien się dostosować.

Nawet korekty nie muszą być być ex cathedra ;)

Ale czy inni katolicy uznają to co jest zatwierdzone przez Kościół odnośnie neokatechumenatu skoro to nie jest ex cathedra?

Inną sprawą są różne głupoty jakie czasem ludzie wygadują, w tym także katechiści. Z tym oczywiście można się wielokrotnie spotkać. Katechiści nie są doskonali i czasem może się zdarzyć jakiś błąd.

Tylko że podobne błędy zdarzało mi się spotykać i w innych wspólnotach - na przykład w Odnowie czy wypowiadane przez księży w parafiach na kazaniach. We wspólnotach bardziej tradycyjnych nie bywałem ale z kontaktów z ich członkami wiem że problemem są na przykład różne objawienia prywatne, niezatwierdzone przez Kościół, albo wręcz jakieś anonimowe objawienia pisane w imieniu Jezusa Chrystusa w pierwszej osobie( czyli tak jakby Jezus osobiście mówił) komentujące na przykład bieżącą sytuację polityczną, które są traktowane z całą powagą i rozpowszechniane wśród członków wspólnot i wśród parafian. Jedno kiedyś do mnie dotarło i czytałem.

To są wszystko rzeczy które się zdarzają i których trudno uniknąć.I takie rzeczy niestety mogą przynosić wiele szkody...

Większym problemem byłoby gdyby były jakieś błędne wypowiedzi wypowiadane nie prywatnie ale prezentujące oficjalne nauczanie danej formacji.

I tutaj czymś takim powinien się zająć Kościół i podjąć i decyzję odnośnie zmiany czy korekty. I problemem byłoby ewentualne niezastosowanie się do tych nakazanych przez Kościół zmian czy korekt.I tutaj też nie wydaje mi się aby to z neokatechumenatem był jakiś problem - W Odnowie na przykład bywała na tyle duża otwartość ekumeniczna że mnóstwo wspólnot, w tym i w Polsce po prostu odeszło od Kościoła tworząc jakieś protestanckie zborki. Z drugiej strony mam tradycjonalistów typu lefebrystycznego którzy na przykład w ogóle odrzucają wszystko co było na soborze watykańskim II, księdza Natanka i jego zwolenników itp.
Ostatnio zmieniony 2020-08-27, 10:28 przez Albertus, łącznie zmieniany 7 razy.

DariuszJ
Bywalec
Bywalec
Posty: 119
Rejestracja: 12 sie 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 24 times
Been thanked: 53 times
Kontakt:

Re: Neokatechumenat - droga wiary czy zagrożenie duchowe?

Post autor: DariuszJ » 2020-08-27, 10:17

Albertus pisze: 2020-08-27, 09:45
DariuszJ pisze: 2020-08-27, 07:58
Dezerter pisze: 2020-08-26, 19:03
Albertus pisze: 2020-08-26, 18:25 Jakich znowu uników?

Od wielu już lat Komunia w neokatechumenacie nie jest przyjmowana na siedząco. Kościół kazał wprowadzić zmiany i neokatechumenat się dostosował.
No i sprawa wyjaśniona :!: - cieszę się i przyjmuję do wiadomości
Uno momento.. Albertus.. a skąd masz taką wiedzę i z ilu miejsc, gdzie jest neokatechumenat? Niestety wpisy na forach mówią co innego, również te które zacytowałem.

Głównie ze swojej parafii i z kilku innych miejsc w mojej diecezji.

Za całą Polskę i świat nie odpowiadam... ;)

Tak jak pisałem już wcześniej - nie wykluczam jakichś miejscowych odstępstw od normy neokatechumenalnej jeśli chodzi o zasady liturgii. Nie wykluczam bo nigdy nie można mieć pewności ale ja nigdy się z tym nie spotkałem i uważam to za bardzo mało prawdopodobne bo raczej nie ma tam pola do jakiejś własnej twórczości.

Inną sprawą są różne głupoty jakie czasem ludzie wygadują, w tym także katechiści. Z tym oczywiście można się wielokrotnie spotkać. Katechiści nie są doskonali i czasem może się zdarzyć jakiś błąd.

Tylko że podobne błędy zdarzało mi się spotykać i w innych wspólnotach - na przykład w Odnowie czy wypowiadane przez księży w parafiach na kazaniach. We wspólnotach bardziej tradycyjnych nie bywałem ale z kontaktów z ich członkami wiem że problemem są na przykład różne objawienia prywatne, niezatwierdzone przez Kościół, albo wręcz jakieś anonimowe objawienia pisane w imieniu Jezusa Chrystusa w pierwszej osobie( czyli tak jakby Jezus osobiście mówił) komentujące na przykład bieżącą sytuację polityczną, które są traktowane z całą powagą i rozpowszechniane wśród członków wspólnot i wśród parafian. Jedno kiedyś do mnie dotarło i czytałem.

To są wszystko rzeczy które się zdarzają i których trudno uniknąć.

Większym problemem byłoby gdyby były jakieś błędne wypowiedzi wypowiadane nie prywatnie ale prezentujące oficjalne nauczanie danej formacji.

I tutaj czymś takim powinien się zająć Kościół i podjąć i decyzję odnośnie zmiany czy korekty. I problemem byłoby ewentualne niezastosowanie się do tych nakazanych przez Kościół zmian czy korekt.I tutaj też nie wydaje mi się aby to z neokatechumenatem był jakiś problem - W Odnowie na przykład bywała na tyle duża otwartość ekumeniczna że mnóstwo wspólnot, w tym i w Polsce po prostu odeszło od Kościoła tworząc jakieś protestanckie zborki. Z drugiej strony mam tradycjonalistów, typu lefebrystycznego, księdza Natanka i jego zwolenników itp.
No właśnie czytając od lat wypowiedzi różnych ludzi na forach odnośnie neokatechumenatu i słuchając opowieści osób, które tam są, to wydaje się, że problem jest spory odnośnie nauczania katechistów i w kwestii liturgii. Niepokojący już jest fakt, że wszystkie grupy neokatechumenalne, wbrew przepisom kościelnym, przyjmowały Komunię na siedząco, więc Stolica Apostolska musiała przypomnieć jakie są zasady. Tak samo w kwestii podgrywania na gitarze do części modlitwy eucharystycznej, zmieniania niektórych tekstów mszalnych i wielu innych nadużyć.

Ja myślę (uwaga: moja opinia:D), że problemem jest tutaj m.in. to, że to prowadzą to ludzie świeccy bez przygotowania teologicznego (tzw. katechiści). Wiadomo i że z duchownymi i świeckimi teologami różnie może być, jednak, gdyby prowadzili to ludzie mający wykształcenie teologiczne i gdyby proboszcz w swojej parafii nie zostawiał tego, tylko weryfikował co się tam dzieje, to może byłoby inaczej.

Polecam do poczytania skany skryptu dla katechistów (jakość średnia, ale da się wyczytać), gdzie podważa się m.in. ofiarniczy charakter Eucharystii:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/t ... .1395.html

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”