Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Ważna sprawa dla chrześcijan

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-13, 08:46

Andej pisze:
2019-03-13, 08:21
Praktyk pisze:
2019-03-13, 07:56
... Pycha z czystego sumienia sugeruje mocno, że czyste nie jest. Radość z czystego sumienia przeciwnie. Bo to żadna zasługa, tylko dar. Dar, przez który chce się sławić moc Jezusa. Chce się świadczyć o tym, że ta moc istnieje i działa !
Przykro mi praktyku, ale radość z czystego sumienia jest przejawem pychy. A także arogancji oraz uzurpowania sobie prawa do oceny tego, co zastrzeżone jest dla Pana. Jezus mówiąc o osobach wydłużających frędzle miał taką postawę na myśli (przynajmniej tak rozumiem).
Mylisz się Andeju, radość z czystego sumienia jest radością z czystego sumienia :) Niczym więcej.

I wcale nie obowiązuje tu rozumowanie w stylu "tylko Bóg wie czy mi wybaczył, więc powinienem się umartwiać i czekać na sąd ostateczny".

Masz przecież przez Boga dany mechanizm odpuszczania grzechów - spowiedź. Czy wierzysz że działa ? "...wierzę w grzechów odpuszczenie..."
Dlaczego po szczerze odbytej spowiedzi, z głębi serca, z najtrudniejszych swoich tajemnic, w szczerym żalu, wierząc, że Bóg słyszy, zadośćuczyniwszy Bogu i bliźniemu miałbyś nie mieć czystego sumienia ? ( i oczywiście ze szczerym postanowieniem odrzucenia grzechu )
I co więcej dlaczego miałbyś się z tego nie cieszyć?
Ostatnio zmieniony 2019-03-13, 08:47 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4434
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 448 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-13, 09:00

Najpierw przepraszam, że napisałem nick z małej litery. Nie wiem, jak mogłem do tego dopuścić.
Masz rację, w momencie odpuszczenia grzechów, przyjęcia Pana można odczuwać radość z OCZYSZCZENIA SUMIENIA. Czyli z chwilowo czystego. Może jest jeno malutki niuans. Ale radość z oczyszczenia nie jest tym samym co radość z czystego. Ocena faktu i bezwzględna ocena stanu, to dwie różne sprawy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-13, 09:10

Andej pisze:
2019-03-13, 09:00
Najpierw przepraszam, że napisałem nick z małej litery. Nie wiem, jak mogłem do tego dopuścić.
Masz rację, w momencie odpuszczenia grzechów, przyjęcia Pana można odczuwać radość z OCZYSZCZENIA SUMIENIA. Czyli z chwilowo czystego. Może jest jeno malutki niuans. Ale radość z oczyszczenia nie jest tym samym co radość z czystego. Ocena faktu i bezwzględna ocena stanu, to dwie różne sprawy.
Spoko, ja takich szczegółów z moją dysortografią nawet nie zauważam ;)

Co do oczyszczenia:

Może tak to wyglądać jak piszesz. Ale jeśli tak wygląda, to trzeba znaleźć sposób na polepszenie sytuacji.
Poszedłeś do spowiedzi, wyznałeś szczerze jakieś grzechy, jest ulga, ale potem ciężar na sercu wraca... skąd ten ciężar ?
Może są starsze nieodkopane i nie wyznane winy... jeśli tak to trzeba iść do spowiedzi kolejny i kolejny raz, aż wyzna się wszystko co ciąży. Zaczynając od rzeczy najcięższych.
Trzeba doprowadzić się do stanu, w którym nie boimy się już prawdy o sobie. Przede wszystkim przed Bogiem. Ale jeśli przed Bogiem już się nie boimy, to również przed ludźmi się nie boimy. Bo czymże są oni przy Nim. Czymże jest ich gniew przy Jego gniewie.

I jak już się jest w prawdzie, to czyste sumienie jest stanem permanentnym. Nawet jak coś się powinie noga przypadkiem to dużo łatwiej wrócić.

EDIT: oczywiście często wyznanie win przed księdzem ( i Bogiem ) to nie wszystko, trzeba iść do tych ludzi, których one dotyczą i... stanąć w prawdzie, to element odpuszczenia
Ostatnio zmieniony 2019-03-13, 10:17 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5525
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 593 razy
Otrzymał podziękowań: 366 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Dezerter » 2019-03-14, 23:15

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?
szczególnie na początku, dawały mi zdumienie, że ci bracia odłączeni, zwani heretykami przecież , tak gorąco i tak jak ja kochają i wielbią Boga i mają dużą pewność zbawienia i obawiają się o ... moje !? zbawienie ...
To mi dało dużo do myślenia.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-15, 10:33

Dezerter pisze:
2019-03-14, 23:15
Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?
szczególnie na początku, dawały mi zdumienie, że ci bracia odłączeni, zwani heretykami przecież , tak gorąco i tak jak ja kochają i wielbią Boga i mają dużą pewność zbawienia i obawiają się o ... moje !? zbawienie ...
To mi dało dużo do myślenia.
Ja nadal uważam, że prawdziwa wiara w Boga = Jezusa, który wybacza grzechy jeśli tego pragniemy i rozróżniamy dobro od zła, jest skuteczna niezależnie od tego jak sobie zinterpretujemy Trójcę, odpusty, Maryję. Czy uznajemy Papieża, czy nie. Czy modlimy się przy pomocy figurek, czy nie.
Czy przy pomocy takich modlitw czy innych. Czy bierzemy chleb w postaci opłatka, czy normalnego na zakwasie.

Jedyne co się liczy to miłość do bliźniego i zaufanie do Boga.

Jakbym mieszkał na bezludnej wyspie i nie miał dostępu do KK, a wierzył bym w Jezusa i mu ufał, to przecież by mnie nie odrzucił.
Ostatnio zmieniony 2019-03-15, 10:33 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4434
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 448 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-15, 11:07

Praktyk pisze:
2019-03-15, 10:33
... prawdziwa wiara w Boga = Jezusa ...
A ja uważam, że jest to wypaczenie wiary. Powyższe jest NIEZGODNE z katolickim CREDO.

Ja osobiście wierzę w BOGA W TRÓJCY JEDYNEGO. Nigdy nie odrzucam wiary w Boga Ojca i w Ducha świętego. Nigdy nie ograniczam się do wiary w jedną wybraną Osobę Trójcy świętej.

Jezus => Bóg, ale przeciwna implikacja nie jest prawdą. Relacja nie jest też tożsamością.

Ale to ino ogólne uwagi. Wierzę, że ten lapsus jest przypadkowy, a wiara Twoja jest zgodna z Credo Kościoła Katolickiego.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-15, 11:22

Andej pisze:
2019-03-15, 11:07
Praktyk pisze:
2019-03-15, 10:33
... prawdziwa wiara w Boga = Jezusa ...
A ja uważam, że jest to wypaczenie wiary. Powyższe jest NIEZGODNE z katolickim CREDO.

Ja osobiście wierzę w BOGA W TRÓJCY JEDYNEGO. Nigdy nie odrzucam wiary w Boga Ojca i w Ducha świętego. Nigdy nie ograniczam się do wiary w jedną wybraną Osobę Trójcy świętej.

Jezus => Bóg, ale przeciwna implikacja nie jest prawdą. Relacja nie jest też tożsamością.

Ale to ino ogólne uwagi. Wierzę, że ten lapsus jest przypadkowy, a wiara Twoja jest zgodna z Credo Kościoła Katolickiego.
Nie do końca. Akceptuję, że Bóg może być w trzech osobach bo z Pisma wynika, że 3 są, ok. I nie zamierzam podważać tego, że KK tak wierzy.
Ale nie za bardzo mi to jest potrzebne do czegokolwiek.
I tak nie wiemy co to znaczy, że jest jeden w trzech osobach.
Wierzymy, że ON jest i że jednym z jego obliczy jest nieskończona miłość. To jest ważne.

Czy jestem lepszym człowiekiem jeśli uznaję Boga w 3 osobach ? Mam więcej miłości ? Moje serce jest czystsze ? Bardziej ufam Bogu bo wiem, że jest potrójny ? Nic z tego.
Jedyne co mogę więcej, to się pokłócić z jakimiś innymi odłamami wiary.

Sednem sprawy jest zaufanie Bogu a nie rozumienie go.
Ostatnio zmieniony 2019-03-15, 11:33 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3569
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 635 razy
Otrzymał podziękowań: 477 razy
Płeć:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Magnolia » 2019-03-15, 13:03

Praktyku, ledwie wczoraj trafiłam na wyjaśnienie dlaczego Bóg jest w trzech osobach.
Wierzymy że Bóg jest miłością, a Miłość to relacja. Aby doskonale wskazać na to kim Bóg jest (czyli miłością), objawił nam się w trzech Osobach, ujawniając relację miłości. Inaczej nie mógł tego zrobić.
(U św Bazylego to gdzieś przeczytałam, w wątku o tym świętym są linki. )
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-15, 13:37

Magnolia pisze:
2019-03-15, 13:03
Praktyku, ledwie wczoraj trafiłam na wyjaśnienie dlaczego Bóg jest w trzech osobach.
Wierzymy że Bóg jest miłością, a Miłość to relacja. Aby doskonale wskazać na to kim Bóg jest (czyli miłością), objawił nam się w trzech Osobach, ujawniając relację miłości. Inaczej nie mógł tego zrobić.
(U św Bazylego to gdzieś przeczytałam, w wątku o tym świętym są linki. )
Do mnie właśnie dzisiaj przyjechała kurierem "Monotrynitarna tajemnica Boga" Jacyny-Onyszkiewicza. Jak przeczytam to zdam relację z tego, czy argumentacja trzyma się kupy :) - oczywiście moim subiektywnym zdaniem.
Spodziewam się, że w tej książce właśnie argument o istnieniu Ducha Świętego jako niezbędnego elementu relacji miłości jest rozwałkowany jak należy.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4434
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 448 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-15, 13:39

Praktyk pisze:
2019-03-15, 11:22
... Sednem sprawy jest zaufanie Bogu a nie rozumienie go.
Niezupełnie. Ale masz rację, że najważniejsze zaufanie Mu.
Natomiast rozumienie też, ale w zakresie takim, jakim to możliwe. Z cała pokorą i przyjęciem, ze możemy zrozumieć jeno wycinek.

Kolejnym zagadnieniem związanym ze zrozumieniem jest poznanie. Nigdy nie pojmiemy istoty Boga. Nie zrozumiemy, ne tle Jego, ale Jego natury. Kim jest. To przekracza możliwość ludzkiego pojmowania.

Są ludzie, którzy poznali na tyle Pisma, że uzurpują sobie prawo do jednoznacznego definiowania Boga. Uważam to za arogancję. Zapominają, kim są wobec Pana. Wydaje mi się, że szybciej mrówka pojmie teorię względności, niż człowiek Boga. Dlatego masz rację. Przede wszystkim odczytywać Jego wolę i ją wypełniać.

Jednak podstawowe zasady wiary trzeba przyjmować. Przyjmować na wiarę, nie na rozum.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-15, 13:46

Andej pisze:
2019-03-15, 13:39

Jednak podstawowe zasady wiary trzeba przyjmować. Przyjmować na wiarę, nie na rozum.
Ale kłócić się o nie? Budować bariery miedzy "odłamami" ? No bez sensu.
Powinna być taka szara strefa w wierze, w której nikt nie podejmuje się dawać ostatecznej odpowiedzi "jak jest" bo i tak nie wiemy.
Lub interpretacja nie jest jednoznaczna.

I ekumenizm ogarnięty :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Viridiana
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 667
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 129 razy
Otrzymał podziękowań: 109 razy
Płeć:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Viridiana » 2019-03-15, 15:26

Tylko pytanie, na ile jest możliwe stworzenie "szarej strefy".
To trudna kwestia z tego względu, że zakładając sukcesję apostolską, Kościół jest głosem Boga w sprawach wiary.
Ignis non exstinguitur igne

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4434
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 448 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-15, 17:12

Niestety, nie. W ten sposób całkowicie zrównujesz wszystkie religie monoteistyczne.

Wydaje mi się, że za daleko się posuwasz. Oczywiście w drodze do Boga trzeba każdemu pomagać. Także wyznawcy Manitou. Ale przyjmowanie za wskazówki drogi do nieba zawartość Koranu uważam, za co najmniej niewłaściwe.
Każda wiara ma jakiś fundament. Jakąś niezmienną i niepowtarzalną bazę. Nie można reaktywizować wszystkiego.

Zupełnie nie mieści mi się w pale, jak można odrzucać CREDO i uważać się za członka Kościoła Katolickiego? To tak, jak uważać się za abstynenta i pić wódę. Albo, albo.

Credo to minimum, które trzeba przyjąć.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 613
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-16, 16:17

Andej pisze:
2019-03-15, 17:12
Niestety, nie. W ten sposób całkowicie zrównujesz wszystkie religie monoteistyczne.

Wydaje mi się, że za daleko się posuwasz. Oczywiście w drodze do Boga trzeba każdemu pomagać. Także wyznawcy Manitou. Ale przyjmowanie za wskazówki drogi do nieba zawartość Koranu uważam, za co najmniej niewłaściwe.
Andeju, wnioskujesz z moich wypowiedzi znacznie dalej niż jest to uprawomocnione. Nigdzie nie sugerowałem, żeby wpleść w szarą strefę religie które nie uznają Jezusa. Ale mniejsza z tym, sprawa uboczna.
Każda wiara ma jakiś fundament. Jakąś niezmienną i niepowtarzalną bazę. Nie można reaktywizować wszystkiego.

Zupełnie nie mieści mi się w pale, jak można odrzucać CREDO i uważać się za członka Kościoła Katolickiego? To tak, jak uważać się za abstynenta i pić wódę. Albo, albo.

Credo to minimum, które trzeba przyjąć.
Jak się chce nazwać w pełni Katolikiem to pewnie, trzeba wyznawać wszystko czego naucza KK. Ale czy zbawienie jest ograniczone tylko do tych, którzy recytują wiarę w Trójcę ? Śmiem wątpić.
Czy ludzie żyjący zaraz po Chrystusie mieli to samo kredo co KK teraz ? Raczej nie. Po prostu wierzyli w Jezusa.
Ich wiara była prosta, nie spisana, nie nazwana. Nie znali pojęcia Trójcy. Nie znali analiz mądrych mężów i obwieszczeń soborów. Czy to znaczy, że szli do piekła ? No nie, bo wierzyli w Jezusa.


Ale wracając do mojej osobistej wiary w Trójcę... wczoraj przeczytałem "Monotrynitarną tajemnicę Boga" Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza. I muszę przyznać, że czacha dymi...
Tłumaczenie autora posklejało mi trochę nieuporządkowanych pojęć w spójną całość. I z tych posklejanych całości rodzi się faktycznie "Trójca".
Chociaż trochę inaczej działająca niż myślałem...
Zwłaszcza w połączeniu z jednym z wniosków, że "Bóg jest wszechwiedzą, a poza tą wszechwiedzą nic nie może istnieć".

Można więc uznać, że poczyniłem kolejny krok ku osobistej spójności z KK.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4434
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 448 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-16, 17:02

Praktyk pisze:
2019-03-16, 16:17
... Jak się chce nazwać w pełni Katolikiem to pewnie, trzeba wyznawać wszystko czego naucza KK. Ale czy zbawienie jest ograniczone tylko do tych, którzy recytują wiarę w Trójcę ? Śmiem wątpić.
Czy ludzie żyjący zaraz po Chrystusie mieli to samo kredo co KK teraz ? Raczej nie. Po prostu wierzyli w Jezusa.
Ich wiara była prosta, nie spisana, nie nazwana. Nie znali pojęcia Trójcy. Nie znali analiz mądrych mężów i obwieszczeń soborów. Czy to znaczy, że szli do piekła ? No nie, bo wierzyli w Jezusa. ...
* Wydaje mi się, że albo jest się katolikiem, albo nie.
Ap 3.15,16 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.

To wezwania do decyzji. Bądź gorący (w wierze) jeśli dążysz do nieba.
Zostań zimny, jeśli odrzucasz niebo.
Jeśli zostaniesz letni, to też nie zasłużysz na niebo.
Masz rację, katolik powinien przyjąć Naukę Kościoła w całości.

* Trójcy świętej nie trzeba recytować. I na pewno nie od tego zależy zbawienie. Ale nie można odrzucać Boga Ojca Stworzyciela, ani Ducha świętego Ożywiciela.

* Credo pochodzi z IV w ne. Wcześniej żyjący przyjmowali Jezusa jako Boga, ale w żaden sposób nie negowali Ojca. Jest zresztą całkowicie sprzeczne z logiką. Ich wiara wywodziła się ze ST. Tak jak i nasza. A już na początku Genesis jest mowa o Duchu świętym.
Wierzyli Jezusowi. A jeśli Mu wierzyli, to nie mogli odrzucać Boga Ojca i Ducha świętego.

* Sednem nie jest werbalne określenie Trójcy świętej, ale uznanie Słowa Bożego. Najpierw w przekazie ustnym, później spisanego.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ