Rozmowy z Sebastianem

[ToTylkoJa]

Bardzo się cieszę, że uczymy się wspólnie języków, ale do tego poproszę o osobny wątek w kawiarence, a na ten moment wracajcie proszę do tematu, zanim się zagalopujecie wszyscy.

[Jozek]

Zaskocz mnie.

What does it mean ?
Batten profile , Washout rod twist , Cross bar , Zoom A-Frame

Dodano po 49 minutach 47 sekundach:
A pokarm dla wszystkich to bardzo lubię ta piosenkę w języku angielskim:


You are here
Moving in our midst
I worship you, , I worship You,
You are here
Working in this place
I worship you, I worship you

Way Maker

Miracle Worker

Promise Keeper

Light in the darknes

My God , that is who You are
You are here ,
I worship You, I worship you
Touching every heart
I worship You, I worship you
Turning lives around
Mending Every heart
I worship You, I worship You,
You are here ,
Healing Every Heart
I worship You, I worship You,

Even when I don't see it You are working

Even when i dont't feel it You are working

You never stop working, Never stop working

My God , that is who You are

Jak mi sie widzi to chcialbys bym ci przetlumaczyl to czego nie rozumiesz.

Ale po kolei.

Co to znaczy?
Profil plaskownika (szerokosc rozna od grubosci)
Bez skretu-skrecenia preta
Poprzeczny plaskownik (czesto dotyczy ukosnego wzmocnienia)
Powiekszenie A ramy ( dotyczy konstrukcji trojkatnej jako jednej z najmocniejszych)

Jestes tu
Poruszasz sie wsrod nas
Uwielbiam cie, uwiel biam cie
Jestes tu
Dzialasz tu
Uwielbiam cie,, uwielbiam cie
Robiacy droge
Czyniacy cuda
Dotrzymujacy obietnic
Swiatlo w ciemnosci
Moj Bog, to kim jestes
Jestes tu
Uwielbiam cie, uwielbiam cie
Dotykajac kazdego serca
Uwielbiam cie, uwielbiam cie
Zmieniasz zycia
Poprawiasz kazde serce
Uwielbiam cie, uwielbiam cie
Jestes tu
leczac kazde serce
Uwielbiam cie, uwielbiam cie
Nawet gdy tego nie widze, ty dzialasz
Nawet gdy tego nie czuje , ty dzialasz
Ty nigdy nie przestajesz dzialac, nigdy nie przestajesz dzialac.
Moj Bog, to kim jestes.

Mozesz podac z kad pochodzi tekst?
Pierwsze zwroty techniczne sa bez kontekstu, wiec i tlumaczenie moze nie byc dokladne.
A w ogole to jak widzisz nie jest to slownikowe tlumaczenie, tylko wedlug kontekstu.

To tylko ja, ma rcje, tlumaczenia powinny byc w kawiarence.

[Simon]

Wiesz ja czytam w Słowie Bożym, ze Głową Kościoła jest Jezus Chrystus

Oczywiście, że Głową Kościoła jest Jezus Chrystus, tak również uczy Kościół katolicki:

"Kościół jest Ciałem, którego Chrystus jest Głową: Kościół żyje dzięki Niemu, w Nim i dla Niego; Chrystus żyje z Kościołem i w Kościele" (KKK 807)

"Chrystus, Głowa Kościoła, ukazuje to, co zawiera Jego Ciało i czym promieniuje w sakramentach: „nadzieję chwały” (Kol 1, 27)" (KKK 568)

"Jezus Chrystus, Głowa Kościoła, poprzedza nas w chwalebnym Królestwie Ojca, abyśmy jako członki Jego Ciała żyli w nadziei, że pewnego dnia będziemy z Nim na wieki" (KKK 666)

"Chrześcijanie, ponieważ są członkami Ciała, którego Chrystus jest Głową…" (KKK 2054)

"Chrystus „jest Głową Ciała - Kościoła”..." KKK 792

itp.

Jednak Kościół jest również widzialną społecznością, a widzialna społeczność musi mieć widzialną Głowę, dlatego też Pan Jezus ustanowił św.Piotra widzialną Głową Kościoła i swoim zastępcą tutaj na ziemi.Tak jak w Starym Przymierzu Bóg dał Eliakimowi klucze domu Dawidowego czyli pełnię władzy na pałacem królewskim, aby nim zarządzał pod Jego nieobecność, tak w Nowym Przymierzu Piotrowi dał klucze Królestwa, czyli pełnię władzy nad swoim Kościołem czyniąc go w ten sposób zarządcą swojego Domu Bożego jakim jest Kościół (por.Mt 16,19; 1 Tym 3,15).

i nigdzie nie znajduje potwierdzenia na to aby Piotr miał stać na czele jako przywódca wszystkich Apostołów. Wręcz przeciwnie on sam temu zaprzecza i nie zajmuje takiej pozycji.

Już św.Mateusz Ewangelista nazywa św.Piotra "pierwszym pośród Apostołów":

"A oto imiona dwunastu apostołów: Pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, 3 Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, 4 Szymon Gorliwy2 i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził." (Mt 10,2-4).

Tylko Piotra Jezus ustanowił skałą swojego Kościoła, i tylko jemu dał klucze Królestwa.Jemu też samemu nakazał paść swoje Owce.

Nazywając Piotra „Ojcem Świetym”(Przewodnikiem) zaprzeczasz nauczaniu samego Jezusa Chrystusa , który mówi tak:

Mateusz 23: 8-10
"Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

"Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie."

"Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus."

Bynajmniej.Gdyby traktować słowa Pana Jezusa dosłownie, to zaprzeczeniem Jego nauki byłoby również nazywanie swojego ojca, ojcem.Tak więc już sam ten fakt pokazuje, że interpretacja dosłowna nie jest poprawna.Co więcej, sam Pan Jezus, "ojcem" nazwał np.Abrahama "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się»" (J 8,56)

Również św.Paweł pisał, że Abraham jest naszym ojcem: "I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia, a także ojcem tych obrzezanych, którzy nie tylko na obrzezaniu się opierają, ale nadto kroczą śladami tej wiary, jaką ojciec nasz Abraham posiadał przed obrzezaniem." (Rz 4,11-12)

Św.Paweł naszym ojcem nazywa także Izaaka: "Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [bliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem." (Rz 9,10).

Tak samo rzecz ma się z nauczycielem.Sam Chrystus wyznaczył niektórych ludzi na nauczycieli w swoim Kościele: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. (Mt 28,19-20).Św.Paweł mówi o swojej misji nauczyciela: "Ze względu na nie ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie." (1 Tym 2,7).

"Dla tej Ewangelii ja zostałem ustanowiony głosicielem, apostołem oraz nauczycielem pogan." (2 Tym 1,11). Przypomina nam również, że to Bóg ustanowił w Kościele nauczycieli: "I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego..."(Ef 4,11).Nie ulega wątpliwości, że Paweł nie naruszał nauczania Chrystusa w Ewangelii Mateusza 23, tak często nazywając innych czy siebie "nauczycielem".

Zachodzi więc pytanie, co miał na myśli Pan Jezus.Otóż Pan Jezus skrytykował żydowskich przywódców, którzy "Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach.Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi." (Mt 23,6-7).Jezus używał hiperboli (przesady), żeby pokazać uczonym w piśmie i faryzeuszom, że byli grzeszni i dumni, ponieważ nie patrzyli pokornie na Boga jako źródła wszelkiej władzy, ojcostwa i nauki, a zamiast tego stawali się najwyższymi władzami, postaciami ojca i nauczycielami.

Chrystus często używał hiperboli, na przykład kiedy oświadczył: "Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." (Mt 5,29, por. 18,9; Mk 9, 47). Jezus z pewnością nie zamierzał aby to stosować dosłownie, bo inaczej wszyscy chrześcijanie byliby ślepymi.Jezus nie zabrania nam nazywania ludzi "ojcami", którzy tak naprawdę nimi są - dosłownie lub duchowo.

Takim najbardziej wymownym odniesieniem Nowego Testamentu do duchowego ojcostwa jest stwierdzenie Pawła, w którym wprost nazywa siebie ojcem (w sensie duchowym) chrześcijan korynckich, którym przekazał wiarę i ją umacnia: "Chociaż mielibyście dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak niewielu macie ojców. Ja natomiast stałem się waszym ojcem w Chrystusie Jezusie, ponieważ oznajmiłem wam dobrą nowinę.(1 Kor 4,15).

Apostoł Piotr postępował zgodnie z tym samym zwyczajem, odnosząc się do Marka jak do swojego syna: "Pozdrawia was kościół w Babilonie, razem z wami wybrany, i Marek, mój syn."(1 Piotra 5,13). Apostołowie czasami określali całe kościoły pod ich opieką jako swoje dzieci. Św.Paweł pisze: "Oto po raz trzeci zamierzam do was przybyć, a nie będę was obciążał. Nie szukam bowiem tego, co wasze, ale was samych. Nie dzieci rodzicom winny gromadzić majętności, lecz rodzice dzieciom." (2 Kor 12,14), i "Dzieci moje, oto ponownie w bólach was rodzę, aż Chrystus w was się ukształtuje."(Gal 4,19).

Św.Jan napisał: "Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli.Jeśliby nawet kto zgrzeszył,mamy Rzecznika wobec Ojca -Jezusa Chrystusa sprawiedliwego." (1 Jana 2,1).

"Nie znam większej radości nad tę, kiedy słyszę, że dzieci moje postępują zgodnie z prawdą." (3 Jana 1,4).

Odnosząc się do tych ludzi jako ich duchowych synów i duchowych dzieci, Piotr, Paweł i Jan implikują ich własne role duchowych ojców. Ponieważ Biblia często mówi o duchowym ojcostwie, my, katolicy, uznajemy to i przestrzegamy zwyczaju apostołów, nazywając kapłanów "ojcami".A w szczególności papieża, który jest takim szczególnym Ojcem. Nieuznawanie tego jest nieuznaniem wielkiego daru, jaki Bóg obdarzył Kościół: duchowego ojcostwa kapłanów.

Piotr był słabym , nawróconym grzesznikiem , który będąc w najlepszej szkole uczniostwa na świecie nadal popełniał błędy i tylko przez prowadzenie Ducha Swietego był w stanie głosić Ewangelię w sposób nieskażony i poprawny.

Własnie wyłożyłeś w skrócie katolicką naukę o nieomylności papieża Papież jak każdy z nas, jest oczywiście słabym i grzesznym człowiekiem który również popełnia błędy, ale gdy sprawuje urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swoją najwyższą apostolską władzą określa jakąś zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności dzięki szczególnej asystencji Ducha Świętego, nie może popełnić błędu.Duch Święty czuwa wtedy w szczególny sposób nad papieżem, aby ten głosił właśnie tą nieskażoną i wolną od błędu naukę.To właśnie dzięki szczególnej Bożej opiece gdy papież naucza ex cathedra nie może się mylić a nie dzięki własnym siłom czy zdolnościom.

Dodam tylko ,ze Paweł z Tarsu pisze o Nim jako o jednym z filarów ,a nie jako przywódcy.

Zauważ, że w Gal 1,18 św.Paweł piszę, że przyszedł do Jerozolimy w celu zapoznania się z Kefasem tj. z Piotrem.Skoro Piotr nie był przywódcą Apostołów i nikim wyjątkowym jak twierdzisz, to dlaczego święty Paweł udał się akurat do niego ? Przecież mógł udać się do jakiegokolwiek innego Apostoła, a jednak udał się do Piotra.To zaś świadczy o tym, że św.Paweł zdawał sobie sprawę z tego, że Piotr ma prymat wśród pozostałych Apostołów i jest ich przywódcą.

Myślę, że aby rozwikłać ta zagadkę trzeba by przyjrzeć się bliżej drzewu genealogicznego ,z którego wywodzą się dzisiejsze Biblie.
I bardzo mocno zagłębić w problematykę tłumaczeń, do czego nie czuje się upoważniony.

To nie jest żadna zagadka.Skoro Chrystus dał Szymonowi imię Kefas a Kefas oznacza skałę, to oczywiste jest, że skoro mówi do Piotra "Ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduje mój Kościół" to mówi, że swój Kościół zbuduje na Piotrze.

Ja jako przykład wersetu Jan 1:42 podałem z Biblii Króla Jakub, która to wywodzi się z głównego pnia zaginionych rękopisów tradycjonalnego tekstu, z której wywodzi się angielska wersja King James Bible. I stoi to tłumaczeni w sprzeczności z dzisiejszym tłumaczeniem słowa Kefas? Nie wiem kto się myli na chwile obecną?
Postaram się to zgłębić osobiście, ale już widzę gdzie zmierzamy….

Sebastianie, przecież już Ci to tłumaczyłem.Aramejskie słowo "Kefas" oznacza skałę.Jednak w języku greckim w przeciwieństwie do aramejskiego mężczyzna nie może nosić imienia w rodzaju żeńskim, i musi ono zostać utworzone w rodzaju męskim, stąd mamy "petros" a nie "petra".

Natomiast aby nie brnąc dalej w tym naszym rozważaniu czy faktycznie Piotr jest skała czy też nie, myślę ,że łatwiej będzie poszukać wersetów , które potwierdza lub zaprzeczą temu ,czy Piotr jest skała? Taka jak Chrystus

Ale przecież nikt nie twierdzi, że Piotr jest taka skałą jak Chrystus...Chrystus jest skałą sam z siebie, a Piotr z ustanowienia Jezusa.Analogicznie, w Biblii czytamy, że Jezus jest światłością świata: "A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia»." (J 8,12) ale równocześnie czytamy, że Jezus nazywa tak swoich uczniów: "Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze." (Mk 5,14). Przecież oczywiste jest, że uczniowie nie są w tym samym sensie światłością świata co Jezus.Tak samo, na przykład Jezus nazywa siebie pasterzem (J 10,11) a jednocześnie innych czyni pasterzami (np.Ef 4,11).I takich przykładów można by mnożyć.Chodzi po prostu o to, że my mamy udział w tym ojcostwie, pasterstwie, nauczycielstwie, "skalistości" ? Boga, co nie oznacza przecież, że uczniowie są np. pasterzami na tej samej zasadzie co Bóg, a Piotr skałą na tej samej zasadzie co Jezus.

Wiec Piotr nie może stanąć w Jego miejsce. A o czym wyraźnie pisze KKK

Jak wyżej, to że Piotr jest skałą, nie oznacza, że jest nią na tej samej zasadzie co Bóg.Gdyby iść Twoim tokiem rozumowania należałoby uznać, że skoro Jezus jest "światłością świata" to uczniowie będąc również "światłem świata" stawiają się w Jego miejsce...Nie o to przecież chodzi.

I muszę tu też bardzo wyraźnie zaprotestować , jeśli ktokolwiek stawia stworzenie na równi ze Stwórca, ponieważ tego nigdzie nie uczy Słowo Boże, i jeśli ktoś chce sobie tak wierzyć to jego problem, nie mój.

Sebastianie, przecież nikt nie stawia papieża na równi z Bogiem...Jak wykazałem powyżej, Biblia wiele razy określenia, jakimi nazywany jest Bóg,przypisuje również ludziom, co nie znaczy przecież, że stawia ich przez to na równi z Bogiem.

Dodano po 57 minutach 41 sekundach:

Mysle ,że nie do końca masz rację Dezerterze , bo Paweł ,często pisał ,że z nawet nich samych wyjdą ludzie którzy będą głosić nauki szatańskie.
Nie wspominając o antychrystach i zwodniczych duchach którzy mieli dopiero nadejść w późniejszym czasie.

Owszem, i takimi ludźmi którzy zaczęli głosić szatańskie nauki byli Ariusz, Nestoriusz, Luter, Kalwin, Zwingli i inni.Zobacz sobie jednak na tzw.Ojców Apostolskich, czyli bezpośrednich uczniów Apostołów lub tych, którzy byli ich uczniami jak. np. Św.Polikarp (uczeń apostoła Jana) Św. Ignacy Antiocheński (również uczeń ap.Jana), św.Klemens Rzymski (czwarty następca Piotra na stolicy Rzymskiej) który był uczniem św.Pawła i o którym Paweł wspomina w swoim liście (Flp 4,3).Ci wyżej wymienieni uczniowie apostolscy, głosili stricte katolickie nauki takie jak np. rzeczywista obecność Chrystusa w Eucharystii, prymat Kościoła Rzymskiego, sukcesja apostolska, Tradycja apostolska, hierarchiczny ustrój Kościoła, natchnienie ksiąg deuterokanonicznych itp. Te wszystkie wyżej wymienione nauki wyznawane przez uczniów apostolskich wszyscy protestanci jednoznacznie odrzucają.

Przekaz tradycji niesie ze sobą to niebezpieczeństwo , ze ulegnie skażeniu? oraz nie możemy go uznać za natchniony.
Jak to często ma miejsce z tradycją, dlatego Bóg kazał spisać Słowo Natchnione i sam w nim ostrzega aby nic nie dodawać ani ujmować.

Widzisz, Bóg się opiekuje przekazem swojego Słowa.Najpierw była Tradycja a później dopiero powstało Pismo Święte.Na początku ono również istniało w postaci przekazu ustanego, później zostało spisane.Nie ma żadnego powodu żeby twierdzić że Bóg nagle częścią swojego Słowa przestał się interesować i dbać o czystość Jego przekazu.

Bardzo ciekawe to co piszesz , ale jak już pisałem również uważam że wczesny Kościół był prowadzony przez Ducha Swiętego.

Skoro uważasz, że wczesny Kościół był prowadzony przez Ducha Świętego, to dlaczego nie pójdziesz w ślad za nim i nie uznasz takich nauk jak: np.rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii, spowiedź, prymat Biskupa Rzymu, kult Maryjny, czyściec, modlitwy za zmarłych, wstawiennictwo świętych, chrzest dzieci, praktyka chrztu przez polanie, uznanie natchnienia ksiąg deuterokanonicznych itp. w te wszystkie wymienione nauki wczesny Kościół wierzył.

A potwierdzasz , czy negujesz , to co pisałem o Cesarzu Walentynianie , ze dopiero w 445r wydał oficjalny edykt o ustanowieniu biskupa rzymskiego nad wszystkimi biskupami?

Ja stanowczo neguje, jest to zupełna nieprawda.Swój prymat nad innymi biskupami uzasadniał już papież Wiktor (192-194) powołując się na tekst Mt 16,18-19.A ogólnie o prymacie Kościoła Rzymskiego, czytamy już w Liście św.Klemensa do Koryntian który napisał w 95 roku.Następnie o prymacie Kościoła Rzymskiego pisał św.Ignacy Antiocheński w "Liście do Kościoła w Rzymie" w 107 roku, a później św.Ireneusz z Lyonu w swoim dziele "Przeciw Herezjom" z 180 roku.

Ponieważ np. Ojciec Kościoła Cyprian na przełomie 2/3w pisze,że nie ma jeszcze biskupa nad biskupami.

Tenże sam św.Cyprian pisał o Biskupie Rzymu takie oto słowa:

"Nie z tej przyczyny powstały herezje i zrodziły się schizmy, jak właśnie z tej, że brakło posłuszeństwa kapłanowi Boga, że nie myślano, że w Kościele jest tylko jeden kapłan i sędzia, który w danym czasie jest zastępcą Chrystusa. Gdyby stosownie do nakazu bożego wszyscy wierni go słuchali, wówczas nikt by czegoś podobnego nie podejmował przeciw kolegium kapłanów, nikt by po wydaniu boskiego orzeczenia, po głosowaniu ludu, po wyrażeniu zgody przez współbiskupów nie czynił się sędzią już nie biskupów, ale samego Boga. Nikt by nie rozrywał niezgodą jedności Kościoła, nikt by w swym samolubstwie i pysze nie tworzył poza Kościołem nowej herezji" (List 59:5).

A więc dla Cypriana Biskup Rzymski jest:

- Kapłanem Boga któremu należne jest posłuszeństwo
- Jest sędzią i zastępcą Chrystusa
- Bożym nakazem jest to, żeby wszyscy wierni go słuchali

[Sebastian777]

Oczywiście, że Głową Kościoła jest Jezus Chrystus, tak również uczy Kościół katolicki:

Tu myślę ,że się ze sobą w pełni zgadzamy Jezus Chrystus jest Głową Kościoła.

Jednak Kościół jest również widzialną społecznością, a widzialna społeczność musi mieć widzialną Głowę, dlatego też Pan Jezus ustanowił św.Piotra widzialną Głową Kościoła i swoim zastępcą tutaj na ziemi

Tak jest też widzialna społeczność Kościoła, którymi są powołani z łaski w Jezusie Chrystusie i odrodzeni z Ducha Świętego Ci , którzy dostąpili Usynowienia, i stali się dziećmi Bożymi,Oni to stanowią widzialny Kościół Chrystusa tu na ziemi.

Natomiast dlaczego uważasz , że kościół musi mieć widzialną głowę, skoro Głową jest Chrystus, a Chrystus przebywa teraz w Niebie.
Przecież skoro uważasz ,że głowa jest Chrystus to jak Piotr ma się stać ta głowa?

Alegoria Pawła , który naucza o Ciele Kościoła Chrystusowego, jak dla mnie mowie wyraźnie, kto jest członkami Chrystusa, a kto Głowa.
Osoby wierzące w Jezusa Chrystusa przez Ducha Świętego staja się członkami tego Ciała, którego Głowa jest sam Chrystus.To Głowa decyduje o wszystkim. Jezus Chrystus przez Ducha Prawdy kieruje swoim Kościołem w różnych miejscach na ziemi, przez ręce różnych przywódców, kapłanów biskupów, pastorów, liderów itp. Jeśli tylko są prowadzeni Duchem Świętym tam Jest Głowa która nimi kieruje. Jest Ona niewidzialna ponieważ Chrystus , się jeszcze nie objawił,świat również Jej nie widzi ponieważ nie zna Ducha Świętego, jednie kogo widzimy to ludzi, Oni to jeśli są członkami Kościoła tworzą Jego Kościół.

Stanowiska kierownicze są tworzone , aby łatwiej zarządzać Kościołem nad danym regionem, bo każda władza jest ustanowiona przez Boga, ale też nie każda władza jest poddana woli Bożej, co nie oznacza ,że Bogu coś się wymyka z pod kontroli.

Tak jak w Starym Przymierzu Bóg dał Eliakimowi klucze domu Dawidowego czyli pełnię władzy na pałacem królewskim, aby nim zarządzał pod Jego nieobecność, tak w Nowym Przymierzu Piotrowi dał klucze Królestwa, czyli pełnię władzy nad swoim Kościołem czyniąc go w ten sposób zarządcą swojego Domu Bożego jakim jest Kościół (por.Mt 16,19; 1 Tym 3,15).

Zapewne klucze o których wspominasz o Eliakimie, pochodzą z księgi Izajasza 22 ?

Wiec kompletnie nie rozumiem tej alegorii , ponieważ Bóg powołuje tam nowego zarządcę w miejsce Szebany i klucze o których Bóg tam mówi są z autorytetu i mocy Bożej i tym który je posiada jest właśnie sam Jezus Chrystus.
Obj 3,7
„To mówi Święty Prawdziwy ten , który ma klucze Dawida ,Ten , który otwiera a nikt nie zamknie i Ten , który zamyka a nikt nie otworzy”

To Chrystus posiada Klucze Królestwa Bożego, On też daje te klucze tym , którym chce je dać.

I dał takie klucze Piotrowi, no chyba ,ze ktoś uważa ,ze to jakieś fizyczne klucze?

I od razu pisze ,że tak Piotr mógł nie wpuszczać do Nieba pewnych ludzi używając tych kluczy.

Ale tez ten sam Piotr nie uczynił nic czego mu Duch Chrystusowy nie nakazał czynić.

Takie klucze może otrzymać każdy , kto zostanie uznany za godnego bycia Usynowionym w Jezusie Chrystusie.

Proście o cokolwiek w imieniu Moim , a da Wam Ojciec mój Niebieski.

Werset z Mateusza 16:18
Mówi tylko(aż) o tym ,że właśnie w tamtym momencie kiedy Chrystus pyta się uczniów za Kogo Go uważają i Piotr dostał obietnice otrzymania tych kluczy. A dostał taka obietnice , ponieważ Piotrowi Objawił nikt inny tylko sam Ojciec w Niebie Prawdę o Jezusie Chrystusie(nie ciało i krew). To Bóg jest tym , który Błogosławi i objawia nam Syna Swojego. Bez Jego Pomocy , żaden ludzki wysiłek( bez Ojca) nie sprawi ,że poznamy Chrystusa. Otrzymał też władze związywania i rozwiązywania , odpuszczani grzechów, wskrzeszani zmarłych, czynienia cudów i wielu innych darów Ducha.

Ale nie był On jak się później okaże Jedynym, który otrzymał takie (klucze) Dary Ducha Świętego w autorytecie Jezusa Chrystusa
Natomiast „Klucze” i wszelka władza i Moc na Ziemi i w Niebie ma Jezus Chrystus, którą otrzymał od Swojego Ojca Świętego w Niebie.

i nigdzie nie znajduje potwierdzenia na to aby Piotr miał stać na czele jako przywódca wszystkich Apostołów. Wręcz przeciwnie on sam temu zaprzecza i nie zajmuje takiej pozycji.
Już św.Mateusz Ewangelista nazywa św.Piotra "pierwszym pośród Apostołów":

"A oto imiona dwunastu apostołów: Pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, 3 Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, 4 Szymon Gorliwy2 i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził." (Mt 10,2-4).

To jak ja rozumiem te werset to ,ze jest ich dwunastu, a to ,ze akurat tu Piotr jest pierwszy na liscie to chyba sam przyznasz ze nie o to chodzi?, Jak popatrzysz na wszystkie 4 Ewangelie to Piotr i brat jego Andrzej łowili ryby , w Ewangelii Jana to nawet znajdziesz, że to Andrzej pierwszy poszedł za Jezusem , a później dopiero przyprowadził brata swego do Jezusa.

Jezus Chrystus nie ma pupilków, On jest Bogiem nikogo nie faworyzuje, kocha bardziej lub mniej. A to ,ze akurat Piotr Jego bardzo miłował, to już Piotra sprawa.

Tylko Piotra Jezus ustanowił skałą swojego Kościoła, i tylko jemu dał klucze Królestwa.Jemu też samemu nakazał paść swoje Owce.

Skoro piszesz ,ze Piotr nie jest ta sama skała jak Chrystus, to całkowicie się z Tobą zgadzam, jak dla mnie Piotr może być skała, skałką, kamykiem czymkolwiek , byle nie był ta sama Skała jaką Chrystus w Ewangelii.

Natomiast to co piszesz ,ze sam miał paść owce? To co w takim razie robili pozostali Apostołowie i ich uczniowie itd.

Chrystus powiedział mu w tym wersecie jaka śmiercią Jego uwielbi , ani nie ,że tylko On ma paść owieczki Ojca?

Nazywając Piotra „Ojcem Świetym”(Przewodnikiem) zaprzeczasz nauczaniu samego Jezusa Chrystusa , który mówi tak:

Mateusz 23: 8-10
"Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."

"Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie."

"Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus."
Bynajmniej.Gdyby traktować słowa Pana Jezusa dosłownie, to zaprzeczeniem Jego nauki byłoby również nazywanie swojego ojca, ojcem.Tak więc już sam ten fakt pokazuje, że interpretacja dosłowna nie jest poprawna.Co więcej, sam Pan Jezus, "ojcem" nazwał np.Abrahama "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się»" (J 8,56)

Bardzo ciekawe jak Ty rozumiesz te słowa, ze nie dosłownie ?

Ponieważ tam jest napisane dosłownie i wyraźnie i widać to też z kontekstu zdania, że nie chodzi wcale o ojca ziemskiego ani ojców w wierze.

Nikogo na tej ziemi nie nazywajcie ojcem swoim(chyba nie chcesz mi powiedzieć ze tak to rozumiesz?) albowiem jeden jest wasz Ojciec Ten w Niebie.

Wniosek jest bardzo prosty, Jeśli nazywasz kogoś na ziemi Ojcem który jest równoznaczny z tytułem i autorytetem samego Boga Ojca w Niebie, to popełniasz poważnych grzech wobec Boga.

Papież ma tytuł Ojca Świętego i zastępcy Chrystusa na ziemi, to już dobitniej chyba nie można nazwać człowieka na ziemi z tytułem funkcja i autorytetem na równi ze Stwórcą.
To samo jeśli chodzi o przewodnictwo i nauczanie.
Osobiście uważam ,ze ten werset tak mocno podważa prymat Piotrowy ,ze już nie wiem co musiało by być jeszcze napisane aby tego nie czynić ?,a co zresztą bardzo dobrze się zgadza z reszta nauczania w Słowie Bożym kim jest Piotr.

Osobiście uważam to za oczywiste ,że Papież nie nazwie się Bogiem na ziemi, ludzie maja myśleć że On tylko Jego reprezentuje ale nie zastępuje , na tym polega zwiedzenie.

Natomiast jak piszesz o ojcach w wierze, to Biblia jest pełna takich przykładów.
Paweł nawet zrodził syna w więzieniu? I nie sadze abyś uważał ,to był jego syn cielesny z kobiety?

Poza tym na tym tle było sporo problemów , ponieważ zbyt łatwo ludzie brali Apostołowie za bogów,
Paweł karcił taka postawę i Piotr bardzo szybko, wskazując ,zawsze na jednego jedynego Boga , którym Jest Ojciec w niebie przez wiarę w Jezusa Chrystusa

Przekaz tradycji niesie ze sobą to niebezpieczeństwo , ze ulegnie skażeniu? oraz nie możemy go uznać za natchniony.
Jak to często ma miejsce z tradycją, dlatego Bóg kazał spisać Słowo Natchnione i sam w nim ostrzega aby nic nie dodawać ani ujmować.
Widzisz, Bóg się opiekuje przekazem swojego Słowa.Najpierw była Tradycja a później dopiero powstało Pismo Święte.Na początku ono również istniało w postaci przekazu ustanego, później zostało spisane.Nie ma żadnego powodu żeby twierdzić że Bóg nagle częścią swojego Słowa przestał się interesować i dbać o czystość Jego przekazu.

Też tak uważam ,że Bóg zadbał o to aby Pismo Święte nie zostało skażone ,ale w inny sposób niż Ty . Duch Święty zapobiegł skażeniu Słowa poprzez to ze dopiero wieki później złożone zostały te księgi w jedna całość.
Aby w początkach chrześcijaństwa tradycja i niepowołani ludzie nie mogli tego sfałszować i nauczać później fałszywej Ewangelii .


Proponuje Simon skoncentrować się tylko na na kilku(jednym ,dwóch ) wybranych wypowiedziach, ponieważ nasze wypowiedzi rozrastają się do rozmiarów, których ja nie jestem w stanie ogarnąć , czasowo.

Po prostu po jednym wybranym przez Ciebie wątku możemy rozmawiać, ale małymi krokami.

Jeśli się nie będziemy zgadzać to po prostu to zostawmy.
Pozwólmy też działać Duchowi Świętemu w naszych sercach

Dodano po 9 minutach 8 sekundach:

Jak mi sie widzi to chcialbys bym ci przetlumaczyl to czego nie rozumiesz.

Myślę ,że się nie zrozumieliśmy, myślałem ,ze Ty chcesz zgadnąć czym się zajmuje po tych kilku wyrazach co Ci napisałem.
Przez wieloznaczność tych słów przypuszczałem , że i tak nie zgadniesz.
Ale już nie ważne, angielski przy okazji masz zaliczone na 5

[Jozek]

Mnie nie interesuje to co robisz i kim jestes, odnosze sie jedynie do tego co piszesz. To kim jestes i co robisz nie ma tu na forum zadnej wartosci, czy sily argumentu.
Niemniej nawet z tym tlumaczeniem obracasz kota, ogonem, i nie odpowiadasz na tresci wpisow, tylko robisz uniki gdy ktos ci juz wszystko wyjasni.
Ja juz spadam z tego tematu bo nie ma sensu maglowac wkolko to samo na rozne sposoby a ty nijak nie lapiesz o co chodzi, a na koniec robisz uniki zmieniajac temat.

[Dezerter]

Sebastianie tak w nawiązaniu do tego co solidnie i biblijnie wyłożył Simon o Piotrze
mi prymat Piotrowy też nie leżał (choć sam jestem Piotr ) więc zbadałem temat dogłębnie i samodzielnie z Biblią w ręku, czy rzeczywiście Jezus i Jego Słowo wywyższa Piotra ponad 12 i stawia na 1 miejscu i ze zdziwieniem lekkim musiałem przyznać, że BEZWZGLĘDNIE tak. Trzeba być zaślepionym jakąś antyPiotrową fobią by po przedzieleniu NT nie widzieć, że on jest tym pierwszym z apostołów (zauważ, że ja nie piszę nic o nazywaniu Piotra papieżem, czy biskupem Rzymu, bo takich wzmianek w NT nie znajdziemy). Jeśli jednak wpiszesz np w naszą forumową wyszukiwarkę słowo Piotr i poczytasz szersze rozdziały to bez wątpienia zauważysz, że Piotr jest wyróżniony w NT - nie wierz Dezerterowi sprawdź

A potwierdzasz , czy negujesz , to co pisałem o Cesarzu Walentynianie , ze dopiero w 445r
wydał oficjalny edykt o ustanowieniu biskupa rzymskiego nad wszystkimi biskupami?

Ponieważ np. Ojciec Kościoła Cyprian na przełomie 2/3w pisze,że nie ma jeszcze biskupa nad biskupami.

Cesarza Walentyniana przyznam, że nie znam , ale chętnie poznam zaraz zakładam wątek w dziale Historia Chrześcijaństwa i " wspólnie zbadamy jak sprawy się maja" (mam nadzieję, że znasz ten cytat?). Moje motto od lat jest takie
Nie ma większej religii nad Prawdę
Co do Cypriana, to jego spór z biskupem Rzymu, któremu to Patriarchatowi podlegała formalnie Kartagina miał kilka płaszczyzn:
Kartagina w III i IV wieku urosła w znaczeniu w świecie chrześcijańskim i stała się jednym najważniejszych 4 ośrodków (po upadku znaczenia Jerozolimy - piszę to o czasach przez 325 rokiem ), więc stała się takim patriarchatem dla środkowej Afryki,
- byli bardzo gorliwi, czyści i wysoko stawiający poprzeczkę wymagań, niż stołeczna i liberalna stolica Cesarstwa (skąd my to znamy ).
- biskup Rzymu była ekumenicznie nastawiony, taki Franciszek i uznawał chrzty udzielana przez schizmatyków a Cyprian grzmiał, że nie należy uznawać! - odeszli od Kościołom, to nie mają Jezusa i zbawienia! ( Oj bracie - ostro Cyprian by cię podsumował! )
...
ale później nieco złagodniał ale rzeczywiście biskupa Rzymu nazywa "kolegą", tylko czy dzisiaj biskup Polak nie napisał by do Franciszka "bracie biskupie" ?
za Acta Synodalia str.7

I. CYPRIAN Z KARTAGINY, List 55, 6 (tłum. Władysław Szołdrski, uwspółcześnienie Adam Bandura)
VI.
[1] Zgodnie z obietnicą, skoro tylko prześladowanie się skończyło i zaistniała możliwość urządzenia synodu, zebrała się znaczna liczba biskupów, uratowanych siłą wiary i Boską opieką. Po dłuższym rozważaniu «za» i «przeciw» odnośnych tekstów Pisma Świętego, zdecydowaliśmy się obrać drogę pośrednią. Nie chcąc upadłych pozbawiać całkowicie nadziei powrotu do wspólnoty i pokoju, aby nie wpadli w rozpacz i nie wrócili do życia pogańskiego – gdyby Kościół zamknął przed nimi swe bramy – z drugiej jednak strony nie mając też zamiaru rozluźniać karności ewangelicznej przez zbytnie ułatwianie powrotu do Kościoła, postanowiliśmy przedłużyć o ile możności jak najbardziej okres pokuty, następnie żądać wypraszania przebaczenia ojcowskiego we łzach i bólu, wreszcie badać w każdym poszczególnym wypadku rodzaj grzechu, usposobienie grzesznika i okoliczności łagodzące. Wszystko to masz wyłuszczone w piśmie, które jak sądzę dotarło do twych rąk, a które zawiera zestawione po porządku główne punkty naszej uchwały. [2] Na wypadek, gdyby komuś liczba samych afrykańskich biskupów wydawała się niewystarczająca, napisaliśmy D w tej sprawie również do Rzymu, do naszego kolegi Korneliusza, który równocześnie zwołał na synod większość tamtejszych biskupów i tak samo uznając za pożądane wypośrodkowanie między surowością a łagodnością, wyraził pełną aprobatę dla naszego stanowiska4.

Niby nazywa kolegą, ale pisze do kolegi by potwierdzić swoją uchwalę, (Patriarchat Rzymu) bo Cypriana mógłby jednak któryś biskup "kolegów" nie posłuchać ("biskupów wydawała się niewystarczająca") więc dobrze gdy Patriarcha z Rzymu "wyraził pełną aprobatę dla naszego stanowiska"

Każdą swoje uchwałę wraz z biskupami lokalnymi wspomniany przez ciebie Cyprian wysyła jednak do Biskupa Rzymu- kolejny przekład i o dziwo już nie pisze kolega tylko brat:
KARTAGINA (15 marca 252)1: o upadłych. (str 8. Acta Synodalia)
CYPRIAN Z KARTAGINY, List 57 (tłum. Władysław Szołdrski, uwspółcześnienie Adam Bandura)
Brata Korneliusza pozdrawiają: Cyprian, Liberalis, Kaldoniusz, Nikomed, Cecyliusz, Juniusz, (...)

Dodano po 34 minutach 7 sekundach:
Sebastan raczy żartować :

Takie klucze może otrzymać każdy , kto zostanie uznany za godnego bycia Usynowionym w Jezusie Chrystusie.

Proście o cokolwiek w imieniu Moim , a da Wam Ojciec mój Niebieski.

A takie nauczanie, że każdy chrześcijanin może otrzymać klucze zbawienia, to skąd wziąłeś i co to za nowa ewangelia, który Ojciec Kościoła i w którym wieku tak rozumiał Pismo jak ty
To ja się zaraz pomodlę o "klucze zbawienia " i zaczynam w Polsce ewangelizację objazdową:
- "Przyjdź mam klucze zbawienia - również dla ciebie"
... no chyba się zagalopowałeś w tej anty Piotrowej retoryce

Sebastianie wywołany przez ciebie (a może to Duch Święty ) Cyprian napisał do ciebie list 1800 lat temu- ten sam wspomniany w poprzednim moim poście :

II. [1] Trzeba bowiem być posłusznym należytym wskazówkom i upomnieniom, żeby w niebezpieczeństwie pasterze owiec nie opuszczali, lecz całą trzodę zgromadzili w jedno i uzbrajali wojsko Pana do niebiańskiej walki. Słusznie, że dotąd przeciągano czas pokuty opłakującym swą winę, a tylko chorym przy zgonie udzielano pomocy.[ z kontekstu wynika, że pisze o Komunii - przypis Dezerter ] Dopóki trwały pokój i cisza, pozwalano łzom pokutników płynąć przez czas dłuższy i dopiero śmiertelnie chorym pomagać. [2] Obecnie jednak już nie tylko chorzy, ale i silni koniecznie potrzebują pokoju. Już nie tylko umierającym, ale żywym winniśmy udzielać wspólnoty. Tych, których zachęcamy i zagrzewamy do boju, nie możemy zostawić bez broni i nagich, lecz winniśmy uzbroić ich pomocą Krwi i Ciała Chrystusa. Po to właśnie jest Eucharystia, aby dla przyjmujących ją była ochroną, dlatego też tych, których chcemy zabezpieczyć przed wrogiem, musimy uzbroić w moc, jaką daje nasycenie się pokarmem Pana. Jakże możemy ich nauczać i zachęcać, aby przelali krew za wyznanie imienia, jeśli im przed walką odmawiamy Krwi Chrystusa? W jaki sposób uzdolnimy ich do wypicia kielicha męczeństwa, jeśli ich przedtem prawem nie dopuścimy do wspólnoty, aby w Kościele pili z kielicha Pana? III. [1] Mimo to, najdroższy bracie, rozróżniamy tych, którzy albo wystąpili i powrócili do świata, którego się wyrzekli i obecnie prowadzą pogańskie życie, albo połączyli się z heretykami i codziennie walczą z Kościołem zbrodniczą bronią; tych właśnie odróżniamy od innych, którzy nie odeszli od progu Kościoła i stale ze skruchą błagają o Boże i ojcowskie pociechy i oświadczają, że teraz są gotowi za imię swego Pana i za swe zbawienie z całą mocą walczyć.

Bracie Sebastianie, nie musisz nazywać papieża Ojcem Świętym - ja tak nie robię i coraz więcej świadomych katolików również - , myślę, że coraz więcej biskupów mówi do biskupa Rzymu jak starożytni, per kolega, lub umiłowany bracie i bardzo dobrze. Czy słyszałeś by JP II, lub Franciszek nazywał się Ojcem Świętym?
Papież Franciszek w homilii wygłoszonej 19.03.2013 przedstawił własną wizję władzy papieskiej:

Dzisiaj wraz z uroczystością świętego Józefa obchodzimy początek posługi nowego biskupa Rzymu, następcy Piotra, która pociąga za sobą także pewną władzę. Oczywiście Jezus Chrystus dał władzę Piotrowi, ale o jaką władzę chodzi? Po potrójnym pytaniu Jezusa do Piotra o miłość następuje potrójne zaproszenie: Paś baranki moje, paś owce moje. Nigdy nie zapominajmy, że prawdziwą władzą jest służba i że także papież, by wypełniać władzę, musi coraz bardziej wchodzić w tę posługę, która ma swój świetlisty szczyt na krzyżu, musi spoglądać na pokorną, konkretną, pełną wiary posługę św. Józefa i tak jak on otwierać ramiona, aby strzec całego ludu Bożego i przyjąć z miłością i czułością całą ludzkość, zwłaszcza najuboższych, najsłabszych, najmniejszych, tych, których św. Mateusz opisuje w Sądzie Ostatecznym z miłości: głodnych, spragnionych, przybyszów, nagich, chorych, w więzieniu (por. Mt 25,31-46). Tylko ten, kto służy z miłością, potrafi strzec!

masz coś przeciwko takiej władzy?

[Sebastian777]

A takie nauczanie, że każdy chrześcijanin może otrzymać klucze zbawienia, to skąd wziąłeś i co to za nowa ewangelia, który Ojciec Kościoła i w którym wieku tak rozumiał Pismo jak ty
To ja się zaraz pomodlę o "klucze zbawienia " i zaczynam w Polsce ewangelizację objazdową:
- "Przyjdź mam klucze zbawienia - również dla ciebie"
... no chyba się zagalopowałeś w tej anty Piotrowej retoryce

Drogi Dezerterze poczucie humoru to Ty masz , co mi się w Tobie najbardziej podoba.

Tylko ja nie pisałem nic o kluczach zbawienia , Ci którzy są zbawieni mogą dopiero o takie klucze prosić i jak łatwo zauważyć Ty chciałbyś tych klucz użyć do swoich celów, wiec pewnie pamiętasz co Piotr powiedział w Dziejach Apostolskich do Szymona 8:18-21

Dzięki Bogu klucze są i zawsze będą w Bezpiecznych Rękach

Sebastianie wywołany przez ciebie (a może to Duch Święty ) Cyprian napisał do ciebie list 1800 lat temu- ten sam wspomniany w poprzednim moim poście :
II. [1] Trzeba bowiem być posłusznym należytym wskazówkom i upomnieniom, żeby w niebezpieczeństwie pasterze owiec nie opuszczali, lecz całą trzodę zgromadzili w jedno i uzbrajali wojsko Pana do niebiańskiej walki. Słusznie, że dotąd przeciągano czas pokuty opłakującym swą winę, a tylko chorym przy zgonie udzielano pomocy.[ z kontekstu wynika, że pisze o Komunii - przypis Dezerter ] Dopóki trwały pokój i cisza, pozwalano łzom pokutników płynąć przez czas dłuższy i dopiero śmiertelnie chorym pomagać. [2] Obecnie jednak już nie tylko chorzy, ale i silni koniecznie potrzebują pokoju. Już nie tylko umierającym, ale żywym winniśmy udzielać wspólnoty. Tych, których zachęcamy i zagrzewamy do boju, nie możemy zostawić bez broni i nagich, lecz winniśmy uzbroić ich pomocą Krwi i Ciała Chrystusa. Po to właśnie jest Eucharystia, aby dla przyjmujących ją była ochroną, dlatego też tych, których chcemy zabezpieczyć przed wrogiem, musimy uzbroić w moc, jaką daje nasycenie się pokarmem Pana. Jakże możemy ich nauczać i zachęcać, aby przelali krew za wyznanie imienia, jeśli im przed walką odmawiamy Krwi Chrystusa? W jaki sposób uzdolnimy ich do wypicia kielicha męczeństwa, jeśli ich przedtem prawem nie dopuścimy do wspólnoty, aby w Kościele pili z kielicha Pana? III. [1] Mimo to, najdroższy bracie, rozróżniamy tych, którzy albo wystąpili i powrócili do świata, którego się wyrzekli i obecnie prowadzą pogańskie życie, albo połączyli się z heretykami i codziennie walczą z Kościołem zbrodniczą bronią; tych właśnie odróżniamy od innych, którzy nie odeszli od progu Kościoła i stale ze skruchą błagają o Boże i ojcowskie pociechy i oświadczają, że teraz są gotowi za imię swego Pana i za swe zbawienie z całą mocą walczyć.

Już widzę że miałbym z Cyprianem bardzo dużo do pogadania,(jeśli bym odpokutował swoje) ponieważ Jego mowa brzmi jak mowa Brata w Chrystusie , aż czuć tego samego Ducha Świętego z Jego ust.
Bardzo mi się podobają Jego słowa „ aby uzbrajali wojsko Pana do niebianskiej walki i aby umocnić ich Krwia i Ciałem Chrystusa.

No a papież Franciszek to poruszył mnie swoja wypowiedzią do głębi , nic tylko się zgodzić , choć nie bardzo wiem o , którego św Józefa mu chodziło?

Jeśli chodzi o Starożytny Kościół Chrześcijański to całkowicie zdaje się na Ciebie Dezerterze, na prawdę milo się Ciebie czyta wtedy

[Marek_Piotrowski]

Mała poprawka - nie spotkałem się z oficjalną nauką w Kościele, w której papież zostałby nazwany "Głową Kościoła" (nawet doczesną).
Owszem, niekiedy mówi się w ten sposób w tekstach publicystycznych, w znaczeniu o jaki mówił Simon, nie jest to jednak nauka Koscioła.
Kto nie wierzy, polecam katechizm: http://ptm.rel.pl/files/pdf-rozne/katec ... ckiego.pdf - przeszukajcie po słowie "głowa".
Mamy tam 39 razy wprost, ze Głową Kościoła jest Jezus Chrystus.
Ile razy mamy że papież jest głową Kościoła? Ani razu.
Natomiast czego papież jest głową mamy wyjasnione 9 razy, podobnie jak 4 razy mowa o tym, czego głową jest biskup.


3. Parę słów o "kluczach"
„I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi,
Będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Znaczenie symbolu kluczy
1
Werset „o kluczach” jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania (o skale), jak i do Izajasza 22,22-23 („Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy. Wbiję go jak kołek na miejscu pewnym; i stanie się on tronem chwały dla domu swego ojca.”). Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą.
We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.
To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej „szaliah”. Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo. Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję. Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.

2
Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra. Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: „Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi” (Lekarstwo na ukłucie skorpiona).

3
Warto zauważyć, że Jezus – zgodnie z ówczesnymi zwyczajami – przekazując pełnomocnictwo przekazuje Piotrowi (podobnie jak wcześniej patriarchom Ludu Starego Przymierza) określenia odnoszące się do samego siebie. Dotyczy to nie tylko terminu „Skała”, ale także symbolu kluczy. Porównajcie:

Odnośnie Jezusa:
„Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.” /Ap 3,7/

Odnośnie Eliakima:
„Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.” /Iz 22,22/

Odnośnie Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/

4
Według Encyklopedii żydowskiej (Jewish Encyclopedia) „związywanie i rozwiązywanie” (’asar we-hittir) to hebrajski idiom w języku rabinów żydowskich oznaczający orzekanie o tym, co jest, a co nie jest dozwolone według Prawa

[Simon]

Tak jest też widzialna społeczność Kościoła, którymi są powołani z łaski w Jezusie Chrystusie i odrodzeni z Ducha Świętego Ci , którzy dostąpili Usynowienia, i stali się dziećmi Bożymi,Oni to stanowią widzialny Kościół Chrystusa tu na ziemi.

Natomiast dlaczego uważasz , że kościół musi mieć widzialną głowę, skoro Głową jest Chrystus, a Chrystus przebywa teraz w Niebie.
Przecież skoro uważasz ,że głowa jest Chrystus to jak Piotr ma się stać ta głowa?

Jezus Chrystus jest niewidzialną Głową Kościoła, natomiast jak wspomniałem w poprzednim poście, Kościół jest również widzialną społecznością, a widzialna społeczność musi mieć widzialną Głowę, dlatego też Pan Jezus ustanowił św.Piotra widzialną Głową Kościoła i swoim zastępcą na ziemi.

Alegoria Pawła , który naucza o Ciele Kościoła Chrystusowego, jak dla mnie mowie wyraźnie, kto jest członkami Chrystusa, a kto Głowa.

Apostoł Paweł pisał o Kościele jako mistycznym Ciele Chrystusa, natomiast jak wspomniałem wyżej, Kościół jest zarówno społecznością widzialną jak i niewidzialną.A widzialna społeczność, potrzebuje widzialnej Głowy.

Osoby wierzące w Jezusa Chrystusa przez Ducha Świętego staja się członkami tego Ciała, którego Głowa jest sam Chrystus.To Głowa decyduje o wszystkim. Jezus Chrystus przez Ducha Prawdy kieruje swoim Kościołem w różnych miejscach na ziemi, przez ręce różnych przywódców, kapłanów biskupów, pastorów, liderów itp.

No właśnie, Jezus Chrystus kieruje swoim Kościołem poprzez tych, których ustanowił, aby rządzili Kościołem, a więc przez biskupów pod zwierzchnictwem papieża.

Zapewne klucze o których wspominasz o Eliakimie, pochodzą z księgi Izajasza 22 ?

Wiec kompletnie nie rozumiem tej alegorii , ponieważ Bóg powołuje tam nowego zarządcę w miejsce Szebany i klucze o których Bóg tam mówi są z autorytetu i mocy Bożej i tym który je posiada jest właśnie sam Jezus Chrystus.
Obj 3,7
„To mówi Święty Prawdziwy ten , który ma klucze Dawida ,Ten , który otwiera a nikt nie zamknie i Ten , który zamyka a nikt nie otworzy”

To Chrystus posiada Klucze Królestwa Bożego, On też daje te klucze tym , którym chce je dać.

Oczywiście, w pełni się z Tobą zgadzam. Jako królewski syn Dawida Chrystus jest właścicielem klucza Dawida.Jako syn Dawida Jezus jest spadkobiercą tronu swego przodka (Łk 1, 32-33). On naprawdę jest królem. Jako król Jezus może obdarować kluczami swego królestwa kogokolwiek chce - bez utraty autorytetu, jaki reprezentują te klucze.

W Dawidowym królestwie Starego Testamentu król ustanawiał osobę, zwaną jego zarządcą/szafarzem.Pod nieobecność króla sprawował on władzę króla aż do jego powrotu. Jako znak władzy, którą otrzymał, posiadał "klucze" królestwa.W Izajasza 22, 20-23 czytamy, że Eliakim zostaje ustanowiony właśnie takim zarządcą pałacu. Jako prawa ręka króla, zarządca pałacu otrzymuje "klucz domu Dawida".Klucze symbolizują władzę, więc przekazanie klucza do Domu Dawida Eliakimowi jest równoznaczne z udzieleniem mu, jako należycie wyznaczonemu przedstawicielowi króla, pełni władzy nad królestwem.Dokładnie tak postępuje Jezus w Ewangelii Mateusza 16, 18-19.Piotr zostaje ustanowiony przez Jezusa zarządcą Jego Kościoła, Chrystus czyni go swoim namiestnikiem, Jezus daje Piotrowi "klucze Królestwa" czyli pełnię władzy nad swoim Kościołem.Piotr identyfikuje Jezusa jako Mesjasza, co oznacza między innymi uznanie jego królewskiej władzy. Następnie Chrystus pokazuje swą królewską władzę, obdarzając Piotra czymś, co tylko król mógł dać - kluczami królestwa niebieskiego - czyniąc Piotra mesjańskim odpowiednikiem Eliakima.

Bóg w Księdze Izajasza mówi: "Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu" a Jezus mówi: "Dam ci klucze królestwa niebieskiego". Bóg mówi: "gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy" a Jezus mówi: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Podobieństwa między Izajasza 22 a Mateuszem 16 są jednoznaczne i wyrażają zamiar powierzenia św. Piotrowi przez Jezusa najwyższej władzy nad Swoim Kościołem.

I dał takie klucze Piotrowi, no chyba ,ze ktoś uważa ,ze to jakieś fizyczne klucze?

Klucze królestwa, jakie Jezus dał Piotrowi są symbolem dania mu pełni władzy nad Kościołem.

Takie klucze może otrzymać każdy , kto zostanie uznany za godnego bycia Usynowionym w Jezusie Chrystusie.

Tutaj już nie mogę się z Tobą zgodzić.Klucze królestwa otrzymywał tylko ten, komu król chciał powierzyć pełnie władzy nad swoim królestwem czyniąc go w ten sposób zarządcą tego Królestwa.Klucze królestwa, Jezus dał tylko Piotrowi, a nie każdemu: "kto zostanie uznany za godnego bycia Usynowionym w Jezusie Chrystusie." jak to stwierdziłeś.

Werset z Mateusza 16:18
Mówi tylko(aż) o tym ,że właśnie w tamtym momencie kiedy Chrystus pyta się uczniów za Kogo Go uważają i Piotr dostał obietnice otrzymania tych kluczy. A dostał taka obietnice , ponieważ Piotrowi Objawił nikt inny tylko sam Ojciec w Niebie Prawdę o Jezusie Chrystusie(nie ciało i krew). To Bóg jest tym , który Błogosławi i objawia nam Syna Swojego. Bez Jego Pomocy , żaden ludzki wysiłek( bez Ojca) nie sprawi ,że poznamy Chrystusa. Otrzymał też władze związywania i rozwiązywania , odpuszczani grzechów, wskrzeszani zmarłych, czynienia cudów i wielu innych darów Ducha.

To prawda, zgadzam się z Tobą.

Ale nie był On jak się później okaże Jedynym, który otrzymał takie (klucze) Dary Ducha Świętego w autorytecie Jezusa Chrystusa

I tutaj znowu nie mogę się z Tobą zgodzić Piotr był jedynym, któremu Jezus dał "klucze królestwa".Nie ma ani jednego wersetu w Piśmie który mówiłby o tym, że Jezus wręczył te klucze komuś innemu, niż Piotrowi.Klucze, to nie są "Dary Ducha Świętego w autorytecie Jezusa Chrystusa" tylko symbol władzy, w przypadku Piotra, symbol pełni władzy nad Kościołem.

Natomiast „Klucze” i wszelka władza i Moc na Ziemi i w Niebie ma Jezus Chrystus, którą otrzymał od Swojego Ojca Świętego w Niebie.

Oczywiście.Jak pisałem wyżej, Jezus, jako królewski syn Dawida jest właścicielem klucza Dawida, ale to nie znaczy, że nie może dać Piotrowi, jako swojemu namiestnikowi, kluczy do swego królestwa niebieskiego.

To jak ja rozumiem te werset to ,ze jest ich dwunastu, a to ,ze akurat tu Piotr jest pierwszy na liscie to chyba sam przyznasz ze nie o to chodzi?, Jak popatrzysz na wszystkie 4 Ewangelie to Piotr i brat jego Andrzej łowili ryby , w Ewangelii Jana to nawet znajdziesz, że to Andrzej pierwszy poszedł za Jezusem , a później dopiero przyprowadził brata swego do Jezusa.

Nigdzie nie piałem, że to, iż że Mateusz napisał że Piotr jest pierwszym z Apostołów oznacza, że został jako pierwszy wybrany na Apostoła, bo jak sam zauważyłeś, pierwszym był jego brat, Andrzej, bo przecież oczywiście nie o to chodzi w Mt 10,2.Ewangelista Mateusz wymieniając imiona Apostołów i pisząc: "Pierwszy Szymon zwany Piotrem" wskazał, że Piotr miał prymat wśród pozostałych Apostołów.Zresztą jeśli zajrzysz sobie do NT to zobaczysz, że Piotra jako pierwszego wymieniają wszystkie spisy apostolskie:

Ewangelia Marka:

"Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego. I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy. Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu nadał imię Piotr; dalej Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba, którym nadał przydomek Boanerges, to znaczy synowie gromu; dalej Andrzeja, Filipa, Bartłomieja, Mateusza, Tomasza, Jakuba, syna Alfeusza, Tadeusza, Szymona Gorliwego i Judasza Iskariotę, który właśnie Go wydał." (Mk 3,13-19).

Ewangelia Łukasza

"W tym czasie Jezus wyszedł na górę, aby się modlić, i całą noc spędził na modlitwie do Boga. Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja; 15 Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy; Judę, syna Jakuba, i Judasza Iskariotę, który stał się zdrajcą." (Łk 6,12-16)

Dzieje Apostolskie:

"Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba." (Dz 1,12-13)

Jezus Chrystus nie ma pupilków, On jest Bogiem nikogo nie faworyzuje, kocha bardziej lub mniej. A to ,ze akurat Piotr Jego bardzo miłował, to już Piotra sprawa.

Czytając Nowy Testament nie da się zaprzeczyć temu, że Piotr miał szczególne miejsce pośród Apostołów i że to właśnie jemu Jezus dał szczególną misję w swoim Kościele.

Natomiast to co piszesz ,ze sam miał paść owce? To co w takim razie robili pozostali Apostołowie i ich uczniowie itd.

Nie, nie chodziło mi o to, że Piotr miał sam paść owce.Chodziło mi o to, że tylko Piotrowi Jezus osobiście po swoim zmartwychwstaniu powierza władze nad całym swoim Kościołem.Takiej władzy nie otrzymał żaden inny Apostoł.

Chrystus powiedział mu w tym wersecie jaka śmiercią Jego uwielbi , ani nie ,że tylko On ma paść owieczki Ojca?

W tej rozmowie Jezus wiele rzeczy mu powiedział, ale nasza dyskusja dotyczy władzy jaką otrzymał Piotr, dlatego poruszyłem tą kwestię.

Bardzo ciekawe jak Ty rozumiesz te słowa, ze nie dosłownie ?

Jak pisałem Ci wcześniej, rozumiejąc te słowa dosłownie, zakazane by było również nazywanie swojego biologicznego taty "ojcem".

Ponieważ tam jest napisane dosłownie i wyraźnie i widać to też z kontekstu zdania, że nie chodzi wcale o ojca ziemskiego ani ojców w wierze.

Jeśli upierasz się przy dosłownym rozumieniu to tam masz napisane: "Nikogo na ziemi nie nazywajcie swoim ojcem" jak nikogo to nikogo, tak więc również biologicznego ojca.Więc jak widzisz, dosłowne rozumienie słów Jezusa nie jest właściwe.Chyba nie sądzisz, że Pan Jezus zakazał nazywania naszych ojców ojcami ?

Wniosek jest bardzo prosty, Jeśli nazywasz kogoś na ziemi Ojcem który jest równoznaczny z tytułem i autorytetem samego Boga Ojca w Niebie, to popełniasz poważnych grzech wobec Boga.

Nikt jednak nazywając papieża "Ojcem" nie przypisuje mu autorytetu równemu Bogu, o czym już przecież pisałem.

Papież ma tytuł Ojca Świętego i zastępcy Chrystusa na ziemi, to już dobitniej chyba nie można nazwać człowieka na ziemi z tytułem funkcja i autorytetem na równi ze Stwórcą.

Jezus nazywa siebie światłością świata, i tym samym określeniem nazywa swoich uczniów.Czy na tej podstawie też wyciągniesz wniosek, że jest to stawianie uczniów na równi ze Stwórcą ?

To samo jeśli chodzi o przewodnictwo i nauczanie.
Osobiście uważam ,ze ten werset tak mocno podważa prymat Piotrowy ,ze już nie wiem co musiało by być jeszcze napisane aby tego nie czynić ?,a co zresztą bardzo dobrze się zgadza z reszta nauczania w Słowie Bożym kim jest Piotr.

W jaki sposób niby ten werset podważa prymat Piotrowy ? Wykazałem Ci w poprzednim poście, że dosłowne rozumienie słów Jezusa nie jest poprawne.Sami apostołowie nie rozumieli dosłownie tych słów Jezusa.Oni jednoznacznie i wprost nazywali siebie duchowymi ojcami.

Osobiście uważam to za oczywiste ,że Papież nie nazwie się Bogiem na ziemi, ludzie maja myśleć że On tylko Jego reprezentuje ale nie zastępuje , na tym polega zwiedzenie.

Papież reprezentuje Jezusa i Go zastępuje z Jego własnej woli, o czym pisałem na początku tego postu odnośnie tekstu Mt 16,19-19 który jednoznacznie na to wskazuje.

Natomiast jak piszesz o ojcach w wierze, to Biblia jest pełna takich przykładów.Paweł nawet zrodził syna w więzieniu? I nie sadze abyś uważał ,to był jego syn cielesny z kobiety?

A gdzie tak stwierdziłem ? Przecież podawałem przykład Piotra, Pawła i Jana jako przykład właśnie duchowego ojcostwa, czyli takiego, jakie odnosimy w stosunku do papieża i kapłanów.

Poza tym na tym tle było sporo problemów , ponieważ zbyt łatwo ludzie brali Apostołowie za bogów, Paweł karcił taka postawę i Piotr bardzo szybko, wskazując ,zawsze na jednego jedynego Boga , którym Jest Ojciec w niebie przez wiarę w Jezusa Chrystusa

A czy ktoś bierze papieża za Boga ? Przecież Kościół nigdy tak nie nauczał.To co teraz robisz, to walka z wiatrakami.Tworzysz problem, którego nigdy nie było, a później z tym dyskutujesz.

Też tak uważam ,że Bóg zadbał o to aby Pismo Święte nie zostało skażone ,ale w inny sposób niż Ty . Duch Święty zapobiegł skażeniu Słowa poprzez to ze dopiero wieki później złożone zostały te księgi w jedna całość.
Aby w początkach chrześcijaństwa tradycja i niepowołani ludzie nie mogli tego sfałszować i nauczać później fałszywej Ewangelii .

Słowo Boże to nie tylko Pismo Święte.Błędem protestantów jest właśnie to, że słowo Boże utożsamiają z Pismem Świętym.Słowo Boże to również Tradycja a nie tylko Pismo.Pisząc, że nie ma żadnego powodu żeby twierdzić że Bóg nagle częścią swojego Słowa przestał się interesować i dbać o czystość Jego przekazu miałem na myśli przekaz ustny (Tradycję) którą Ty uważasz za skażoną.

Proponuje Simon skoncentrować się tylko na na kilku(jednym ,dwóch ) wybranych wypowiedziach, ponieważ nasze wypowiedzi rozrastają się do rozmiarów, których ja nie jestem w stanie ogarnąć , czasowo.

Dobrze, rozmawiajmy więc na temat prymatu Piotra, ponieważ tego dotyczy znaczna część naszych wpisów.

Dodano po 40 minutach 17 sekundach:

Mała poprawka - nie spotkałem się z oficjalną nauką w Kościele, w której papież zostałby nazwany "Głową Kościoła" (nawet doczesną). (...) Owszem, niekiedy mówi się w ten sposób w tekstach publicystycznych, w znaczeniu o jaki mówił Simon, nie jest to jednak nauka Koscioła.

Wyjątkowo nie mogę się z Tobą zgodzić Marku.To, że papież jest Głową Kościoła jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.Określanie papieża jako Głowy Kościoła występuje w orzeczeniach Soboru Watykańskiego I, w Konstytucji dogmatycznej "Pastor aeternus", gdzie Sobór Święty odnośnie Biskupa Rzymskiego naucza nieomylnie że:

"Wsparci jasnym świadectwem Pisma Świętego oraz postępując za wyraźnymi i oczywistymi postanowieniami zarówno naszych poprzedników biskupów Rzymu, jak i soborów generalnych, odnawiamy definicję ekumenicznego Soboru Florenckiego, według której wszyscy wierni Chrystusa powinni wierzyć, że „Święta Stolica Apostolska oraz biskup rzymski posiadają prymat nad całym światem, a biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, księcia apostołów, i prawdziwym zastępcą Chrystusa, głową całego Kościoła oraz ojcem i nauczycielem wszystkich chrześcijan. Jemu w osobie św. Piotra przekazana została przez Pana naszego Jezusa Chrystusa pełna władza pasterzowania, rządzenia i kierowania Kościołem powszechnym, zgodnie z uchwałami soborów powszechnych i świętych kanonów".(Sobór Watykański I, Konstytucja dogmatyczna "Pastor aeternus" Rozdział III, 16).

Co więcej, o tym, że Biskup Rzymu jest widzialną Głową Kościoła, naucza również Sobór Watykański II:

"Obecny Sobór święty, idąc w ślady pierwszego Soboru Watykańskiego, zgodnie z nim poucza i oświadcza, że Jezus Chrystus, Pasterz wiekuisty, założył Kościół, posławszy Apostołów, tak jak sam został posłany przez Ojca[168], chciał też, aby ich następcy, mianowicie biskupi, byli w Kościele Jego pasterzami aż do skończenia świata. Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty (communio)[169]. Tę naukę o ustanowieniu, wiecznej trwałości, znaczeniu i naturze świętego prymatu Biskupa Rzymskiego i o jego nieomylnym urzędzie nauczycielskim Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje, a kontynuując rozpoczęte dzieło, postanawia wszem wobec przedstawić i ogłosić naukę o biskupach, następcach Apostołów, którzy wraz z następcą Piotra, Namiestnikiem Chrystusowym, i widzialną Głową całego Kościoła, zarządzają domem Boga żywego." (Sobór Watykański II Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" 18)

[Sebastian777]

Jezus Chrystus jest niewidzialną Głową Kościoła, natomiast jak wspomniałem w poprzednim poście, Kościół jest również widzialną społecznością, a widzialna społeczność musi mieć widzialną Głowę, dlatego też Pan Jezus ustanowił św.Piotra widzialną Głową Kościoła i swoim zastępcą na ziemi.

Z Twojej wypowiedzi Simon wnioskuje, że mówisz o dwóch Głowach , jednej niewidzialnej (Chrystus) i drugiej widzialnej , czyli Piotr i Jego następcy?

Czyli idąc tym tokiem myślowym , uważasz ,że Chrystus kieruje Piotrem a Piotr cała reszta widzialnego Kościoła przez Ducha Świętego?

Apostoł Paweł pisał o Kościele jako mistycznym Ciele Chrystusa, natomiast jak wspomniałem wyżej, Kościół jest zarówno społecznością widzialną jak i niewidzialną.A widzialna społeczność, potrzebuje widzialnej Głowy.

Tu chciałbym poprosić Cię abyś wyjaśnił mi co rozumiesz przez słowo mistyczne Ciało Chrystusa?

Oraz abyś sprecyzował kiedy społeczność Kościoła jest niewidzialna, a kiedy widzialna?



Ponieważ ja uważam, że społeczność Kościoła jest cały czas widzialna.

Postaram się też nieco sprecyzować i podeprzeć kilkoma wersetami z Biblii o czym pisałem wcześniej aby przybliżyć pojęcia , którymi się posługujemy:

Takimi jak:
Kościół, Ciało Chrystusa, Głowa Kościoła jako Chrystus, „Głowa Kościoła jako Piotr”?

Bardzo króciutko na razie tylko o Kościele, bo chciałbym wspomnieć o istotnej według mnie sprawie , aby odróżnić , Ciało Chrystusa w Jego Kościele od wiernych i ludzi w kościele, którzy jeszcze nie są Ciałem Chrystusa a są też w Kościele

W oryginale użyto słowo Ekklesin (kościół) w skrócie opisał bym ,Kościół - jako społeczność ludzi powołanych przez Boga

Drugie pojęcie którym się posługujemy to Ciało Chrystusa lub tez inaczej Boża budowla.

Uważam że oba obrazy są tożsame ze sobą i opisują Duchowy Kościół Chrystusowy.


Dla przykładu kilka wersetów:

Lista św Pawła do Efezjan 2:20-22
Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
Na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
Na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w DUCHU


Lista św Pawła do Koryntian 3:7-11

A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost.

Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy.

Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście.

Według łaski Bożej, która mi jest dana, jako mądry budowniczy założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niechaj baczy, jak na nim buduje.

Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.


Dzieje Apostolskie 20:28

Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.

List św Pawła do Rzymian 12: 4-5
Jak bowiem w jednym ciele wiele mamy członków, a nie wszystkie członki tę samą czynność wykonują,
Tak my wszyscy jesteśmy jednym ciałem w Chrystusie, a z osobna jesteśmy członkami jedni drugich.

1 List św Pawła do Koryntian 12: 3-14


Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym.
A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam.
I różne są posługi, lecz Pan ten sam.
I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.
A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi.
Jeden bowiem otrzymuje przez Ducha mowę mądrości, drugi przez tego samego Ducha mowę wiedzy,
Inny wiarę w tym samym Duchu, inny dar uzdrawiania w tym samym Duchu.
Jeszcze inny dar czynienia cudów, inny dar proroctwa, inny dar rozróżniania duchów, inny różne rodzaje języków, inny wreszcie dar wykładania języków.
Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.
Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus;
Bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
Albowiem i ciało nie jest jednym członkiem, ale wieloma.

Bardzo ważną rzeczą na która chciałem zwrócić tu uwagę ,że po raz kolejny jest tu mowa ,że zostaliście NAPOJENI JEDNYM DUCHEM. Mowa Ciągle o Jednym BOGU ,SYNU I DUCHU

dalej Kor. 12:25-28

Aby nie było w ciele rozdwojenia, lecz aby członki miały nawzajem o sobie jednakie staranie.
I jeśli jeden członek cierpi, cierpią z nim wszystkie członki; a jeśli doznaje czci jeden członek, radują się z nim wszystkie członki.
Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami.


A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki…..



Z powyższych kilku wybranych przeze mnie wersetów widać kluczową rolę Ducha Prawdy o którym mówił Chrystus Jan 14:16 jako tym który dopiero ma przyjść w „zastępstwie” Chrystusa i dlatego świat Jego nie zna bo Jego nie widzi?

Tu jest też według mnie KLUCZ to wszystkich naszych nieporozumień?

Ponieważ Ty Simon i nie tylko Ty wstawiacie(lub dokładacie) tu Piotra(Papieży) w to miejsce o , którym Chrystus mówi jako POCIESZYCIEL?

Jeśli pozwolimy Duchowi Świętemu przez Jezusa Chrystusa , który jest Głowa kierować Kościołem wtedy całość Biblii jest perfekcyjnie spójna i nie mamy problemów z niczym ?

Trzecie pojęcie to Głowa Kościoła czyli Chrystus i tym raczej wszyscy nie mamy problemów, ale Jezusa Chrystus obecnie przebywa po Prawicy Boga Ojca w Niebie?

Do czasu aż przyjdzie nasz Zbawiciel, KRÓL , KRÓLÓW I PAN PANÓW ?

Królestwo Boże Przychodzi teraz niedostrzegalnie? Albo gdyby wam wtedy ktoś powie. Oto tu jest Chrystus, oto tam, nie wierzcie? Przyjdzie bowiem wielu w Jego Imieniu?

Jezus Chrystus uczy nas modlić się słowami: Przyjdź Królestwo Twoje ?

Duch i Oblubienica mówią: Przyjdź Obj 22:17

Ilekroć ten Kielich Pić będziecie śmierć Pańska Głosicie ,aż PRZYJDZIE ?

BÓG SZUKA LUDZI ,KTÓRZY BĘDĄ GO CZCIC W DUCHU I PRAWDZIE ?

Chrystus jest PRAWDA, On nie zostawił nas sierotami ?

DAŁ NAM POCIESZYCIELA, DUCHA PRAWDY?



Głowę widzialną , jako Piotra zostawię na razie, jak sprecyzujesz pytania , o które Cię proszę na początku moje wypowiedzi?

[Marek_Piotrowski]

Sebastianie, prośba: podając cytaty, ogranicz się do tych, które mają cokolwiek wspólnego z tezą, jaką usiłujesz udowodnić. W tej chwili cytujesz dużo, ale nie na temat - nie bardzo wiadomo co właściwie twierdzisz.

Co do Głowy Koscioła, dyskusja jest zbędna: papież NIE JEST "głową Kościoła".
Przynajmniej, jesli mówimy o Kościele katolickim.
Tyle.

[Simon]

Co do Głowy Koscioła, dyskusja jest zbędna: papież NIE JEST "głową Kościoła".
Przynajmniej, jesli mówimy o Kościele katolickim.
Tyle.

Marku, nie wiem czy widziałeś mój post do Ciebie w którym pisałem na ten temat, ale chyba nie więc powtórzę.Kościół oficjalnie naucza, że papież JEST Głową Kościoła:

Określanie papieża jako Głowy Kościoła występuje w orzeczeniach Soboru Watykańskiego I, w Konstytucji dogmatycznej "Pastor aeternus", gdzie Sobór Święty odnośnie Biskupa Rzymskiego naucza nieomylnie że:

"Wsparci jasnym świadectwem Pisma Świętego oraz postępując za wyraźnymi i oczywistymi postanowieniami zarówno naszych poprzedników biskupów Rzymu, jak i soborów generalnych, odnawiamy definicję ekumenicznego Soboru Florenckiego, według której wszyscy wierni Chrystusa powinni wierzyć, że „Święta Stolica Apostolska oraz biskup rzymski posiadają prymat nad całym światem, a biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, księcia apostołów, i prawdziwym zastępcą Chrystusa, głową całego Kościoła oraz ojcem i nauczycielem wszystkich chrześcijan. Jemu w osobie św. Piotra przekazana została przez Pana naszego Jezusa Chrystusa pełna władza pasterzowania, rządzenia i kierowania Kościołem powszechnym, zgodnie z uchwałami soborów powszechnych i świętych kanonów".(Sobór Watykański I, Konstytucja dogmatyczna "Pastor aeternus" Rozdział III, 16).

O tym, że Biskup Rzymu jest widzialną Głową Kościoła, naucza również Sobór Watykański II:

"Obecny Sobór święty, idąc w ślady pierwszego Soboru Watykańskiego, zgodnie z nim poucza i oświadcza, że Jezus Chrystus, Pasterz wiekuisty, założył Kościół, posławszy Apostołów, tak jak sam został posłany przez Ojca[168], chciał też, aby ich następcy, mianowicie biskupi, byli w Kościele Jego pasterzami aż do skończenia świata. Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty (communio)[169]. Tę naukę o ustanowieniu, wiecznej trwałości, znaczeniu i naturze świętego prymatu Biskupa Rzymskiego i o jego nieomylnym urzędzie nauczycielskim Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje, a kontynuując rozpoczęte dzieło, postanawia wszem wobec przedstawić i ogłosić naukę o biskupach, następcach Apostołów, którzy wraz z następcą Piotra, Namiestnikiem Chrystusowym, i widzialną Głową całego Kościoła, zarządzają domem Boga żywego." (Sobór Watykański II Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium" 18)
[/quote]

Dodano po 38 minutach 28 sekundach:

Z Twojej wypowiedzi Simon wnioskuje, że mówisz o dwóch Głowach , jednej niewidzialnej (Chrystus) i drugiej widzialnej , czyli Piotr i Jego następcy?

Czyli idąc tym tokiem myślowym , uważasz ,że Chrystus kieruje Piotrem a Piotr cała reszta widzialnego Kościoła przez Ducha Świętego?

Piotr z ustanowienia Chrystusa rządzi Jego Kościołem (Mt 16,18-19; J 21,15-17)

Tu chciałbym poprosić Cię abyś wyjaśnił mi co rozumiesz przez słowo mistyczne Ciało Chrystusa?

Mistyczne Ciało Chrystusa to Kościół.

Oraz abyś sprecyzował kiedy społeczność Kościoła jest niewidzialna, a kiedy widzialna?

Kościół jest równocześnie widzialny i duchowy.

Bardzo króciutko na razie tylko o Kościele, bo chciałbym wspomnieć o istotnej według mnie sprawie , aby odróżnić , Ciało Chrystusa w Jego Kościele od wiernych i ludzi w kościele, którzy jeszcze nie są Ciałem Chrystusa a są też w Kościele

Mylisz pojęcia.Ciałem Chrystusa jest Kościół.Jeśli więc ktoś jest w Kościele to jest Ciałem Chrystusa, bo Ciało Chrystusa to właśnie Kościół.

Z powyższych kilku wybranych przeze mnie wersetów widać kluczową rolę Ducha Prawdy o którym mówił Chrystus Jan 14:16 jako tym który dopiero ma przyjść w „zastępstwie” Chrystusa i dlatego świat Jego nie zna bo Jego nie widzi?

Tu jest też według mnie KLUCZ to wszystkich naszych nieporozumień?

Ponieważ Ty Simon i nie tylko Ty wstawiacie(lub dokładacie) tu Piotra(Papieży) w to miejsce o , którym Chrystus mówi jako POCIESZYCIEL?

Twoja teza, jakoby Duch Święty był zastępcą Jezusa, jest postawieniem Ducha Świętego niżej Jezusa, dlatego Biblia nigdzie takiego tytułu Duchowi Świętemu nie przypisuje.

Trzecie pojęcie to Głowa Kościoła czyli Chrystus i tym raczej wszyscy nie mamy problemów, ale Jezusa Chrystus obecnie przebywa po Prawicy Boga Ojca w Niebie?

No właśnie.I z tego faktu, że Jezus obecnie przebywa w niebie, tutaj na ziemi ustanowił Piotra widzialną Głową swojego Kościoła.

Do czasu aż przyjdzie nasz Zbawiciel, KRÓL , KRÓLÓW I PAN PANÓW ?

Do czasu nieobecności Króla (Jezusa) władzę w Jego Kościele sprawuje Jego namiestnik tj.Piotr i jego następcy.

[Marek_Piotrowski]

Doskonale że podałeś oba cytaty - drugi doskonale komentuje pierwszy. Papiez jest WIDZIALNĄ głową Koscioła.
OBA teksty powiadają wprost, że jest NAMIESTNIKIEM CHRYSTUSOWYM (a więc kimś mniejszym niż Chrystus), nawet nie jest następcą Chrystusa, tylko "następcą Piotra". Chrystusa jest jedynie ZASTĘPCĄ.
Jesli mowa o nim jako o "głowie Kościoła" to w znaczeniu Instytucji Kościoła.
===========================================================
Ale przejdźmy do konkretów. Pierwszy tekst, jaki przytoczyłeś to "PASTOR AETERNUS"
Przytoczyłeś "...widzialną Głową całego Kościoła..." i zachwycony tym, że znalazłeś "argument" zupełnie przeoczyłeś, że w dalszej części tego dokumentu sprawa jest sprecyzowana i to aż trzy razy:
"...biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, księcia apostołów, i prawdziwym zastępcą Chrystusa, głową całego Kościoła..."
"widzialną głową całego Kościoła walczącego;" (walczący, to Kościół na Ziemi, jest jeszcze chwalebny Kościół w Niebie i cierpiący Kościół w czyśćcu)
i wreszcie, pieczętując: "...Piotr, książę i głowa apostołów..."


No dobrze, przeoczyło Ci się. To może lepiej pójdzie z "LUMEN GENTIUM"?
Zacytowałeś "widzialną Głową całego Kościoła" (co prawda, powinno Cię ostrzec, że jest przymiotnik "widzialną"..)
Zobaczmy co jest na ten temat w całym dokumencie:

Lumen Gentuim - na temat Chrystusa Głowy:
"...Głową tego ciała jest Chrystus..."
"...On jest głową ciała, którym jest Kościół..."
"...złączeni jesteśmy z Jego cierpieniami jak ciało z Głową, współcierpiąc z Nim..."
"...Tym, który jest Głową naszą..."
"...Kościół poddany jest Głowie swojej..."
"...Lud ów mesjaniczny ma głowę Chrystusa..."
"...Królem i Kapłanem wszystkich, Głową nowego i powszechnego ludu synów Bożych..."
"...z Chrystusem – Głową w jedności Ducha..."
"...Chrystusie, który jest Głową wszystkiego..."
"...łączą modlitwy wiernych z ofiarą Tego, który jest ich Głową..."
"...urząd Chrystusa, Pasterza i Głowy,..."
"...w tym, który jest głową naszą, to jest w Chrystusie..."
"...Chrystusem, z którego, niby ze Źródła i Głowy, wszelka łaska i życie Ludu Bożego wypływa..."
"...trwając przy Chrystusie-Głowie..."

Lumen Gentuim - na temat papieża
"...Kolegium albo ciało biskupie posiada władzę autorytatywną jedynie wtedy, gdy się je bierze łącznie z Biskupem Rzymskim, następcą Piotra, jako jego głową..."
"...Stan zaś biskupi, (...) stanowi również razem z głową swoją, Biskupem Rzymskim..."
"...Kolegium apostołów pozostającemu w łączności z Głową swoją..."
"...Głowa Kolegium..."
"...Głowa Kolegium Biskupiego..."
"...Biskup Rzymski jest Głową Kolegium..."

=====================================================================================================
Jak widzisz, oba dokumenty są absolutnie zgodne:

• Chrystus jest Głową Kościoła
• papież jest "namiestnikiem", "zastępcą", głową Kościoła walczącego, głową Kościoła partóykularnego, głową Koscioła w senie duchowieństwa (dosłownie "Kolegium biskupów")

Doskonale z tym współgra Katechizm Kościoła Katolickiego, streszczający Jego naukę:


Żeby to dobrze zobaczyć, jeszcze raz, katechizm http://ptm.rel.pl/files/pdf-rozne/katec ... ckiego.pdf:

O Chrystusie jako głowie:
"...[Jezus jest] Głową odkupionej ludzkości..."
"...Chrystus, Głowa Kościoła..."
"...PoniewaŜ Duch Święty jest namaszczeniem Chrystusa, Chrystus - Głowa Ciała - rozlewa Go na swoje członki..."
"...Duch Święty, którego Chrystus - Głowa Ciała - wylewa na swoje członki, ..."
"... fakt, Ŝe Chrystus staje się "Głową" tego Ludu107, który jest więc Jego Ciałem..."
"...Zwierzchnikiem (Głową) tego Ludu jest Jezus Chrystus ..."
"... Chrystus jako Głowa Ciała;..."
"..."Chrystus jest Głową tego Ciała"..."
"...Chrystus "jest Głową Ciała - Kościoła"..."
"...złączeni jesteśmy z Jego cierpieniami jak ciało z Głową..."
"..." Czy rozumiecie, bracia, jakiej łaski udzielił nam Bóg, dając nam Chrystusa jako Głowę? ..."
"...bowiem On jest Głową, my jesteśmy członkami; jesteśmy całym człowiekiem, On i my... Pełnia Chrystusa:..."
"...Głowa i członki. Jaka to Głowa i jakie to członki? Chrystus i Kościół"..."
"...Głowa i członki są jakby jedną i tą samą osobą mistyczną..."
"...Oto cały Chrystus, Głowa i Ciało, jeden utworzony z wielu... Czy mówi Głowa, czy mówią członki - zawsze mówi Chrystus. "..."
"... Jako Głowa nazywany jest "Oblubieńcem", jako Ciało jest nazywany "Oblubienicą"..."
"...Kościół jest Ciałem, którego Chrystus jest Głową: Kościół Ŝyje dzięki Niemu..."
"...Istnieje w nim pełnia Ciała Chrystusa zjednoczona z Głową279, w wyniku czego Kościół..."
"...otrzymuje od Niego "pełnię środków zbawienia"..."
"... z Chrystusem-Głową w jedności Ducha Jego..."
"...NajwaŜniejszym członkiem [Kościoła]jest jednak Chrystus, poniewaŜ On jest Głową..."
"... On jest Zbawicielem i Głową Mistycznego Ciała..."
"...Ja, jako Głowa - powie - zasiadłem na niebiosach po prawicy Ojca..."
"...Kościół, tworząc z Chrystusem-Głową "jakby jedną osobę mistyczną"..."
"...Liturgię celebruje cała wspólnota, Ciało Chrystusa zjednoczone ze swoją Głową..."
"...w swoim Kościele sam Chrystus jako Głowa swojego Ciała..."
"...łączą modlitwy wiernych z ofiarą Tego, który jest ich Głową..."
"...Proszę cię, abyś pamiętał, Ŝe nasz Pan Jezus Chrystus jest rzeczywiście twoją Głową..."
"...Chrześcijanie, poniewaŜ są członkami Ciała, którego Chrystus jest Głową..."
"...o jest Głową Ciała, którym jesteśmy..."

O biskupie:
"... on jest głową Kościoła partykularnego..."
"... Biskup, widzialna głowa Kościoła partykularnego..."
"... głową Kolegium [biskupiego] oraz jego członkami"..."
"...widzialną głową powierzonego mu Kościoła partykularnego..."

O papieżu
"...Pan Jezus nadał swojej wspólnocie strukturę, która będzie trwała aŜ do całkowitego wypełnienia Królestwa. Przede wszystkim dokonał tego przez wybór Dwunastu z Piotrem jako ich głową..."
"...Dlatego kaŜdy biskup pełni swoją posługę w ramach Kolegium Biskupiego, w komunii z Biskupem Rzymu - następcą św. Piotra i głową kolegium..."
"...Potwierdza się to w więzach między Kolegium Biskupim i jego głową, następcą św. Piotra..."
"...Kolegium Biskupów i jego głowa - PapieŜ..."
"..."Dar związywania i rozwiązywania, dany Piotrowi, został udzielony takŜe Kolegium Apostołów pozostającemu w łączności z głową swoją..."
"..."Kolegium, albo ciało biskupie, posiada władzę autorytatywną jedynie wtedy,..."
"...bierze łącznie z Biskupem Rzymu, następcą Piotra, jako jego głową"..."
"..."Kolegium Biskupów, jako złoŜone z wielu jednostek, wyraŜa rozmaitość i..."
"...powszechność Ludu BoŜego, jako zaś zgromadzone pod jedną głową wyraŜa jedność trzody Chrystusowej"..."
"...Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów..."
"...Biskup Kościoła w Rzymie, następca św. Piotra, "jest głową Kolegium Biskupów,zastępcą Chrystusa i pasterzem całego Kościoła tu na ziemi
"... Kolegium Apostołów pozostającemu w łączności z Głową swoją..."

[Simon]

Doskonale że podałeś oba cytaty - drugi doskonale komentuje pierwszy. Papiez jest WIDZIALNĄ głową Koscioła.

Oczywiście, cały czas przecież o tym właśnie piszę.

OBA teksty powiadają wprost, że jest NAMIESTNIKIEM CHRYSTUSOWYM (a więc kimś mniejszym niż Chrystus), nawet nie jest następcą Chrystusa, tylko "następcą Piotra". Chrystusa jest jedynie ZASTĘPCĄ.

Pełna zgoda, gdzie twierdziłem inaczej ?

Jesli mowa o nim jako o "głowie Kościoła" to w znaczeniu Instytucji Kościoła.

To prawda.

Ale przejdźmy do konkretów. Pierwszy tekst, jaki przytoczyłeś to "PASTOR AETERNUS"
Przytoczyłeś "...widzialną Głową całego Kościoła..." i zachwycony tym, że znalazłeś "argument" zupełnie przeoczyłeś, że w dalszej części tego dokumentu sprawa jest sprecyzowana i to aż trzy razy:
"...biskup Rzymu jest następcą św. Piotra, księcia apostołów, i prawdziwym zastępcą Chrystusa, głową całego Kościoła..."
"widzialną głową całego Kościoła walczącego;" (walczący, to Kościół na Ziemi, jest jeszcze chwalebny Kościół w Niebie i cierpiący Kościół w czyśćcu)
No dobrze, przeoczyło Ci się. To może lepiej pójdzie z "LUMEN GENTIUM"?

Nic nie przeoczyłem Marku.Od początku wyraźnie piszę, że papież jest widzialną Głową Kościoła o czym mówią te dwa przytoczone przeze mnie teksty soborowe.Ty natomiast twierdziłeś, że papież nie jest Głową Kościoła...

i wreszcie, pieczętując: "...Piotr, książę i głowa apostołów..."

Oczywiście.Oprócz tego, że papież jest widzialną Głową całego Kościoła, jest również Głową kolegium biskupów, tak jak Piotr był Głową kolegium apostolskiego.

Zacytowałeś "widzialną Głową całego Kościoła" (co prawda, powinno Cię ostrzec, że jest przymiotnik "widzialną"..)

Ehh... przecież od początku mojej rozmowy z Sebastianem jasno i wyraźnie piszę, że Jezus jest niewidzialną Głową Kościoła, a papież jest Głową Kościoła widzialną.

Zobaczmy co jest na ten temat w całym dokumencie:

Lumen Gentuim - na temat Chrystusa Głowy:
"...Głową tego ciała jest Chrystus..."
"...On jest głową ciała, którym jest Kościół..."
"...złączeni jesteśmy z Jego cierpieniami jak ciało z Głową, współcierpiąc z Nim..."
"...Tym, który jest Głową naszą..."
"...Kościół poddany jest Głowie swojej..."
"...Lud ów mesjaniczny ma głowę Chrystusa..."
"...Królem i Kapłanem wszystkich, Głową nowego i powszechnego ludu synów Bożych..."
"...z Chrystusem – Głową w jedności Ducha..."
"...Chrystusie, który jest Głową wszystkiego..."
"...łączą modlitwy wiernych z ofiarą Tego, który jest ich Głową..."
"...urząd Chrystusa, Pasterza i Głowy,..."
"...w tym, który jest głową naszą, to jest w Chrystusie..."
"...Chrystusem, z którego, niby ze Źródła i Głowy, wszelka łaska i życie Ludu Bożego wypływa..."
"...trwając przy Chrystusie-Głowie..."

Lumen Gentuim - na temat papieża
"...Kolegium albo ciało biskupie posiada władzę autorytatywną jedynie wtedy, gdy się je bierze łącznie z Biskupem Rzymskim, następcą Piotra, jako jego głową..."
"...Stan zaś biskupi, (...) stanowi również razem z głową swoją, Biskupem Rzymskim..."
"...Kolegium apostołów pozostającemu w łączności z Głową swoją..."
"...Głowa Kolegium..."
"...Głowa Kolegium Biskupiego..."
"...Biskup Rzymski jest Głową Kolegium..."

Lumen Gentium naucza również, że papież jest widzialną Głową Kościoła, o czym już nie wspomniałeś w tym podsumowaniu nauki "Lumen Gentium" na temat Chrystusa i papieża.

Jak widzisz, oba dokumenty są absolutnie zgodne:

• Chrystus jest Głową Kościoła
• papież jest "namiestnikiem", "zastępcą", głową Kościoła walczącego, głową Kościoła partóykularnego, głową Koscioła w senie duchowieństwa (dosłownie "Kolegium biskupów")

Oczywiście, problem jest w tym, że we wcześniejszych postach zaprzeczałeś temu, jakoby nauką Kościoła było to, że papież jest Głową Kościoła, nawet doczesną...

Mówiąc krótko, zamiast przyznać się, iż nie miałeś racji twierdząc, że Kościół nie naucza iż papież jest Głową Kościoła to napisałeś tego posta w kontrze do mnie, jakobym nie zwracał uwagi na to, że papież jest widzialną Głową Kościoła, a ja przecież cały czas o tym właśnie piszę, wyraźnie kładąc nacisk na to, że w przeciwieństwie do Chrystusa jest on Głowa widzialną.

[Sebastian777]

Piotr z ustanowienia Chrystusa rządzi Jego Kościołem (Mt 16,18-19; J 21,15-17)

Jeśli , ktoś uważa że Papież rządzi kościołem, to przykro mi bardzo ?
Natomiast zgadzam się tylko z tym ,że Piotr otrzymał władze duchową od Jezusa Chrystusa , ale NIE po to aby stanąć na czele kolegium biskupów, tylko po aby kontynuować dzieło , które zapoczątkował w nim Chrystus.

Jeden z przykładów jak Jezus widział taką władzę.

Marek 9: 33-35

I przybyli do Kafarnaum. A będąc w domu, zapytał ich: O czym to rozprawialiście w drodze?
A oni milczeli, bo rozmawiali między sobą w drodze o tym, kto z nich jest największy.
I usiadłszy, przywołał dwunastu i rzekł im: Jeśli ktoś chce być pierwszy, niechaj stanie się ze wszystkich ostatnim i sługą wszystkich.

Mistyczne Ciało Chrystusa to Kościół.

Domyślam się ,że zapomniałeś dopisać, że masz na myśli Kościół Katolicki? A nie ogólnie Kościoły Chrześcijańskie?

Bardzo króciutko na razie tylko o Kościele, bo chciałbym wspomnieć o istotnej według mnie sprawie , aby odróżnić , Ciało Chrystusa w Jego Kościele od wiernych i ludzi w kościele, którzy jeszcze nie są Ciałem Chrystusa a są też w Kościele

Mylisz pojęcia.Ciałem Chrystusa jest Kościół.Jeśli więc ktoś jest w Kościele to jest Ciałem Chrystusa, bo Ciało Chrystusa to właśnie Kościół.

Czyli ja też jestem ciągle w tym Kościele , bo nikt mnie z niego jeszcze nie wykreśli, a wszystkie sakramenty mam na papierze, a jak widać stoję opozycji. I z tego co wiem to są ciągle ważne?

Ciekawe co Ty myślisz o mnie, czy jestem Ciałem Chrystusa ,czy nie?, Ponieważ w papierach to jestem? Ale Duchem nie?

Po co pisać coś w papierach jak sercem i duchem jesteśmy od tego dalecy, to papier wtedy nie ważny.

Po co nam papier ,że jesteśmy mężem i żona skoro już nie możemy ze sobą wytrzymać razem?

Ileż to osób znam , którzy w ogóle nie wierzą , idą do Kościoła Katolickiego po sakramenty jak do sklepu, bo chrzest, bo komunia dziecka ,a bo ślub w kościele, a bo pogrzeb itd….?

Dlatego uważam ,że nie wystarczy Być w Kościele?

Dlatego myślę, że każdy rozsądzi w sercu swoim sam , ja starałem się tylko przedstawić to niektórymi wersetami z Biblii, które mówią o tym kto jest Duchowym Ciałem Chrystusa

Twoja teza, jakoby Duch Święty był zastępcą Jezusa, jest postawieniem Ducha Świętego niżej Jezusa, dlatego Biblia nigdzie takiego tytułu Duchowi Świętemu nie przypisuje.

Wybacz ,ale tej argumentacji nie rozumiem w ogóle ?I obawiam się ,że Ty idziesz w złym kierunku?


Jan 14 :16-20
Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki
Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.
Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie.
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.

Jan 14:26
Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

Jan 15:26
Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie

Jan 16:13-15
Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.
On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.
Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.

Łukasz 48-49
Wy jesteście świadkami tego.
A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości.

Dzieje 1:4
A spożywając z nimi posiłek, nakazał im: Nie oddalajcie się z Jerozolimy, lecz oczekujcie obietnicy Ojca, o której słyszeliście ode mnie

Dzieje 2:2-4
I powstał nagle z nieba szum, jakby wiejącego gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, gdzie siedzieli.
I ukazały się im języki jakby z ognia, które się rozdzieliły i usiadły na każdym z nich.
I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał.


Ja jednak uważam, ,że postawienie Piotra nie mówiąc już o Jego następcach, w zastępstwie samego Chrystusa jest dokładnym zaprzeczeniem tego czego naucza Słowo Boże.

Chrystus dał nam SWOJEGO ZASTĘPCE w postaci Ducha Świętego?

Tylko taki ZASTĘPCA jest odbiciem wiekuistej chwały Samego Boga


List św Pawłą do Rzymian 1: 18-25
Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.



Kilka przykładów postawy św Piotra będącego już napełnionym Duchem Świętym.

List do Galacjan 2 11-14
A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, PRZECIWSTAWIŁEM mu się otwarcie, bo też okazał się winnym.
Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani.
A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę.
Ale gdy spostrzegłem, że NIE postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?

Dzieje 3:6
I rzekł Piotr: Srebra i złota nie mam, lecz co mam, to ci daję: W imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, chodź!( Piotr rozwiązuje)

Dzieje 4:19
Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga raczej was słuchać aniżeli Boga, sami osądźcie;(Piotr wskazuje Kogo mamy słuchać)

Dzieje 10:25-26
A gdy Piotr miał wejść, Korneliusz wyszedł mu na przeciw, padł do nóg jego i złożył mu pokłon.
Piotr zaś podniósł go, mówiąc: Wstań, i ja jestem tylko człowiekiem.(Piotr pokazuje kim jest on do Stwórcy?)