Kościół

Ważna sprawa dla chrześcijan
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Kościół

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-14, 21:24

Dobrnalem mily kolego i do tej argumentacji na podstawie Pisma i KKK. O kluczach rowniez nie zartuje . pisze calkiem powaznie: choc wciaz pojawiaja sie nowe ( ciekawsze/bardziej zakrecone/na topie/... ) interpretecje, to swiadczy, ze nie sa one jedynymi i wcale nie musza byc ... tym niemniej istnieja tylko ci zbawieni, ktorzy sa zbawionymi - i zadne najbardziej nawet oryginalne interpretacje probujace zaprzeczyc temu twierdzeniu sa po prostu co najmniej wadliwe, o ile nie powiedziec: falszywe.



Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 134 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 21:37

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-07-14, 21:24
Dobrnalem mily kolego i do tej argumentacji na podstawie Pisma i KKK. O kluczach rowniez nie zartuje . pisze calkiem powaznie: choc wciaz pojawiaja sie nowe ( ciekawsze/bardziej zakrecone/na topie/... ) interpretecje, to swiadczy, ze nie sa one jedynymi i wcale nie musza byc ... tym niemniej istnieja tylko ci zbawieni, ktorzy sa zbawionymi - i zadne najbardziej nawet oryginalne interpretacje probujace zaprzeczyc temu twierdzeniu sa po prostu co najmniej wadliwe, o ile nie powiedziec: falszywe.
Chyba rozjechaliśmy się mocno w tej rozmowie. Zaczęła się ona od tego czy Kościół będący Ciałem Chrystusa to tylko członkowie KK czy wszyscy zbawieni.
A jeśli wszyscy zbawieni to czy zbawieni = członkowie KK.
Cały odjazd w kierunku transcendencji Jezusa był rozważaniem nad tym czy tylko przyjmowanie fizycznej Eucharystii z rąk dziedzica Piotra powoduje zbawienie. Moim zdaniem nie.

Teraz dodałeś, że są ludzie poza KK, którzy są zbawieni. Co mnie cieszy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-14, 21:40

Praktyk pisze:
2019-07-14, 21:16
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 14:39
Jezus jest Bogiem + Bóg jest Duchem + Bóg jest niezmienny = Jezus jest duchem, a co za tym idzie prawdziwe ciało Chrystusa jest duchowe.
Nie. Jezus jest ZARÓWNO Bogiem jak i człowiekiem. Ma dwie natury. Niezmieszane, ale i nierozdzielne.
Dlatego właśnie ma ciało na stałe.
Rozumiem, że ja mam obowiązek podawać argumenty, Ty nie...

Dwie natury niezmieszane i nierozdzielne to chyba jednak efekt rozmyślania teologów a nie objawienia. Czy w tym zakresie KK jest nieomylny ?
Oczywiście że jest.
Niemniej nawet tego nie trzeba - takie proste prawdy że Jezus jest Bogiem, że jest Człowiekiem, że występuje jako Bóg, ale pewne rzeczy (np. zbawienie) czyni jako człowiek itd są explicite zawarte w Piśmie. O czym szeroko w innych wątkach.
Nadto właśnie obowiązek Kościoła do rozstrzygania jest też wymogiem Pisma.
Czyli można więc uznać, że zbawieni to nie tylko Kościół Katolicki ?
Zależy co przez to rozumiesz.
Bo Kościół katolicki to Ciało Chrystusa. A tylko Ciało Chrystusa jest zbawione - nie ma na to innego sposobu.
Natomiast mamy nadzieję, że niektóre osoby nie należące formalnie do Kościoła (formalnie - czyli w sensie przystąpienia formalnego do Jego struktur ziemskich) są jednak w jakiś sposób w Nim i dzięki temu mają szansę zbawienia. Jest to bardziej nasza spekulacja oparta na naturze Boga, niż twierdzenie wynikające z Pisma.
Jestem świadom, że mój autorytet jest żaden, więc nie żartuj z tymi kluczami do nieba :)
Mam jednak podejrzenia, że pewne interpretacje Kościoła nie są jedynymi możliwymi i wcale nie muszą być takie jak są przedstawiane do bycia zbawionym.
Biorąc pod uwagę pierwsze zdanie, drugi jest trochę... zuchwałe. W nie najlepszym sensie tego słowa.



Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 134 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 21:53

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 21:40
Praktyk pisze:
2019-07-14, 21:16
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 14:39
Jezus jest Bogiem + Bóg jest Duchem + Bóg jest niezmienny = Jezus jest duchem, a co za tym idzie prawdziwe ciało Chrystusa jest duchowe.
Nie. Jezus jest ZARÓWNO Bogiem jak i człowiekiem. Ma dwie natury. Niezmieszane, ale i nierozdzielne.
Dlatego właśnie ma ciało na stałe.
Rozumiem, że ja mam obowiązek podawać argumenty, Ty nie...

Dwie natury niezmieszane i nierozdzielne to chyba jednak efekt rozmyślania teologów a nie objawienia. Czy w tym zakresie KK jest nieomylny ?
Oczywiście że jest.
Niemniej nawet tego nie trzeba - takie proste prawdy że Jezus jest Bogiem, że jest Człowiekiem, że występuje jako Bóg, ale pewne rzeczy (np. zbawienie) czyni jako człowiek itd są explicite zawarte w Piśmie. O czym szeroko w innych wątkach.
Nadto właśnie obowiązek Kościoła do rozstrzygania jest też wymogiem Pisma.
Z punktu widzenia naszego świata takie proste prawdy zaobserwowaliśmy, tak masz rację. Bóg, a jednak człowiek. Ale jako człowieka widzieliśmy Go tylko w tym świecie, będącym kreacją Jego samego. Jaka jest forma Jego istnienia poza światem stworzonym raczej nie mieliśmy okazji.

Jeśli jest taka jednoznaczność w Piśmie odnośnie formy istnienia Boga poza kreacją to mi proszę pokaż. Bo może po prostu żyję w niewiedzy.
Ostatnio zmieniony 2019-07-14, 21:54 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-14, 22:00

Poza jaką kreacją?



Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 134 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 22:09

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 22:00
Poza jaką kreacją?
Poza kreacją czyli poza światem stworzonym. Naszym światem.
Rozumiem, że KK głosi, że świat stworzony nie jest częścią Boga.
Więc Bóg istniejąc gdzieś poza światem stworzonym ma jakąś formę.
Jezus istniejąc poza świtem stworzonym też ma jakąś formę.

Proszę Cię o wskazanie w piśmie czegoś na temat formy Jezusa poza światem stworzonym przez Boga.


( PS. Jeśli w niebie mamy ciała fizyczne, to też jest to jakiś świat stworzony prze Boga, pytam więc o formę Jezusa poza niebem i poza naszym światem )


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-14, 22:20

Świetne. Jezus poza Niebem. Po prostu ekstra koncepcja.
Co do formy - wystarczy przypomniec sobie fakt Wniebowstąpienia.



Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 134 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-14, 22:28

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 22:20
Świetne. Jezus poza Niebem. Po prostu ekstra koncepcja.
Co do formy - wystarczy przypomniec sobie fakt Wniebowstąpienia.
Chyba dochodzimy do sedna nieporozumienia... :)
Czy ty sobie wyobrażasz, że Jezus istnieje tylko na ziemi ( czasem ) i w "niebie", w którym to niebie wszyscy mamy fizyczne ciała razem z Jezusem ?


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Kościół

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-14, 22:43

Nie wynika z zadnej przeslanki, zeby Bog ( albo jakies "nieznane nam oddzialywanie kreujace swiat) musialo posiadac forme.
Jet to zalozenie bezpodstawne.
Porownac to mozna do wadliwego dowodu na swiatlo i ciemnosc ( czy na dobro i zlo itp. ) - otoz falszywe jest twierdzenie, iz jesli istnieje swiatlo, to musi istniec ciemnosc. Nie - ciemnosc nie istnieje: ciemnosc to brak swiatla. Swiatlo istnieje ( slowo istnieje pochodne jest od istotowosci).
Jesli pojawia sie swiatlo ( istota swiatla zachodzi przy oddzialywaniu nazwijmy to "czegos") wowczas przestrzen bez swiatla jest oswietlona. Swiatlo nie "walczy" z ciemnoscia - swiatlo po prostu - analogicznie jak woda - zalewa przestrzen dotychczys bez swiatla.
Tak wiec nie ma potrzeby formy dla Boga.
Bog rowniez nie jest energia.
Bog jest Istota:
Istnieja istoty stworzone przez Boga, anioly, ktore rowniez przejawiaja sie na wzor Istoty Boga: przez moc i - objaw w mocy i poprzez moc - jako obecnosc.

I tutaj dopowiedzenie ( ktore nawiazuje rowniez do biblijnego "odkrycia" na temat Boga ): Bog nie jest eenrgia, ale moze przejawiac sie w energii. Bog nie jest forma - ale moze przejawiac sie w formie.
Na tym polega obecnosc Boga, ze jest obecny zawsze i zawsze tutaj ( gdziekolwiek i w jakimkolwiek czasie czlowiek zechce to rozwazac ).Czy przejawi sie w formie, mocy, energii, oddzialywaniu - czy w jakimkolwiek innym przejawie - a nawet jesli nie okaze zadnego przejawu - to Istota Boga JEST.
Istoty stworzone przez Boga, choc wspaniale ... tak dalece roznia sie od Boga (choc przejawiaja sie na wzor istoty Boga), ze aby byc, musza sie przejwic: stad anioly podlegaja mocy i obecnosci.
Ludzie na ten przyklad zas ( istoty stworzone na wzor i podobienstwo Boga ) przejawiaja sie w objetosci ( potrzbuja formy jaka tworzy cialao - bez ciala czlowiek nie przejawia swego bycia, nie istnieje).

Na koniec podsumowujac: Bog JEST - np.: w energii, choc nie jest energia ... w mocy - choc nie jest moca ... itp.
Duch: jest w mocy ( jest moca ) i w obecnosci ( jest obecnoscia )
Czlowiek: jest w objetosci ( przestrzeni ), przyjmujac forme.

Gdy nie ma energii - Bog JEST. Gdy nie ma mocy - Bog jest. Gdy nie ma objetosci - Bog JEST itd.
Gdy nie ma mocy - nie ma ducha. Gdy nie ma ducha- niema obecnosci.
Gdy nie ma objetosci - nie ma czlowieka. gdy nie ma czlowieka - niema formy.

Mam nadzieje, ze jako tako ( czyli po japonsku ) udalo mi sie co nieco tematyke przyblizyc.
A jesli nie ... to powtarzac mi sie juz nie chce: to se ne vrati - jak mawiaja nasi poludniowi sasiedzi spoza gor.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-14, 22:47

Nie wiemy, w jaki sposób będziemy mieć ludzkie (uwielbione) ciała "w niebie ". Nie wiemy nawet jak to się dzieje, ze Jezus je ma.
Nie potrafimy myśleć kategoriami poza doczesnością i poza materią w świecie doczesnym.
Nawet nie wiemy czy "Niebo" to jakieś "miejsce" (biorąc pod uwagę, ze pojęcie to kojarzy się raczej z czasoprzestrzenią, która jest stworzona) czy raczej stan relacji z Bogiem.

Ale, odpowiadając na Twoje pytanie bezpośrednio: tak, tak właśnie myślę. Nie ma innej rzeczywistości poza tymi dwoma; świat stworzony i "Niebo" (chyba że piekło, ale o tym w kontekście Jezusa nie rozmawiamy). Po prostu nie istnieje.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1076 razy
Otrzymał podziękowań: 723 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Dezerter » 2019-07-14, 23:53

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 09:50
(...)
Dezerter pisze:
2019-07-12, 22:07
Nie wiadomo skąd podajesz że "jedyność" opiera się na Piotrze a nie na Chrystusie/Głowie
Po pierwsze, przeciwstawiasz sobie jedno i drugie, podczas gdy pierwsze wynika z drugiego.
Pozwól ze nie będę przytaczał w całości tego, co wszyscy znamy:
"Cokolwiek zwiążesz na ziemi..."
"Paś owce moje..."
"I tobie dam klucze królestwa..."
Po pierwsze nie przeciwstawiam a pisze jak jest. Paweł mówi, że nie dzielimy się na kefasowych, pawłowych itd a wszyscy jesteśmy Chrystusowi i tu jest wyraźnie o jedności i Głowie
ale w przytoczonych przez ciebie cytatach tego nie ma, a to co jest w nich powiedziane nie odnosi się tylko do Piotra tylko do wszystkich Apostołów/biskupów - zgoda jednak, że w szczególny sposób do Piotra - Pierwszego wśród apostołów - co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednak obaj dokładnie wiemy, że jego pierwszeństwo było honorowe, duchowe, a nie jurysdykcyjne, czy monarchiczne (patrz ludzie Jakuba i reakcja Pawła, czy kolegialny jednak Sobór Jerozolimski)
O jedyności pisał Ambroży z Mediolanu (339-397): „Gdzie Piotr, tam Kościół”
Gelazjusz (495):
"Święty Rzymski Kościół przewodniczy innym Kościołom nie według jakichkolwiek ustaleń synodalnych, lecz na mocy ustanowienia Pana i Zbawiciela, od którego otrzymał prymat"/Dekret o Księgach Kanonicznych/
Ambrożego szanuję bardzo, za 2 rzeczy, ale to na inny temat, tu jednak nie mówił o rzeczach o których pisałem - chyba zgodzisz się , że mógł napisać równie dobrze i prawdziwie, "gdzie Paweł tam Kościół"
Dalsze cytaty są VI wieku w którym Patriarchat Rzymski walczy o Prymat z Konstantynopolem, więc żadnej wartości nie mają dla mnie.
Były 4 Patriarchaty i każdy rządził u siebie - nic tej prawdy historycznej nie zmieni o Kościele starożytnym do IV wieku.

używając tytułów, których nikt w stosunku do Piotra nie używał

Może nie jest to bardzo ważne, ale się mylisz; tylko kilka przykładów:
„Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie (...)"/św.Ignacy (+107)/

Jan Chryzostom (347-407) o Piotrze „On, wyróżniony spośród Apostołów, był ich rzecznikiem i głową Kolegium Apostolskiego.”[/quote]
Piszesz, że się mylę po czym podajesz cytat o Kościele! noszącym imię Ojcowskie ;) - cokolwiek to znaczy
a Chryzostom nie używa żadnego z zakwestionowanych nazw dla Piotra, więc "Może nie jest to bardzo ważne, ale się mylisz"
(...)
:!: - przynajmniej nic o tym nie wiemy. Jeśli uważasz inaczej - cytaty poproszę (papież , Apostola wsrod Apostolow , Ojca apostolskiego )
Że takie podejście jest błędna to najlepiej pokazuje historia Kościoła.
Pierwszym państwem chrześcijańskim, a więc mającym swój Kościół była Armenia a nie Cesarstwo Rzymskie (z biskupem Rzymu). Był to Kościół oparty, umocowany, założony nie na Piotrze ... a na 2 innych Apostołach :!:
Nic podobnego. Kościoły które były zakładane przez kogokolwiek (np. przez św.Pawła, przez apostołów itd) nadal były "założone na Piotrze". (...)[/quote]
Sorry Marku, ale to zwykłe pustosłowie ideologiczne bez logiki jakiejkolwiek :-s


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1127
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 217 razy
Otrzymał podziękowań: 134 razy

Re: Kościół

Post autor: Praktyk » 2019-07-15, 09:05

Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-14, 22:47
Nie wiemy, w jaki sposób będziemy mieć ludzkie (uwielbione) ciała "w niebie ". Nie wiemy nawet jak to się dzieje, ze Jezus je ma.
Nie potrafimy myśleć kategoriami poza doczesnością i poza materią w świecie doczesnym.
Nawet nie wiemy czy "Niebo" to jakieś "miejsce" (biorąc pod uwagę, ze pojęcie to kojarzy się raczej z czasoprzestrzenią, która jest stworzona) czy raczej stan relacji z Bogiem.

Ale, odpowiadając na Twoje pytanie bezpośrednio: tak, tak właśnie myślę. Nie ma innej rzeczywistości poza tymi dwoma; świat stworzony i "Niebo" (chyba że piekło, ale o tym w kontekście Jezusa nie rozmawiamy). Po prostu nie istnieje.
Ok. To już rozumiem skąd cielesny Jezus w Eucharystii.

Z drugiej strony pozwól że dopytam o to wyobrażenie. Bo ja mam w głowie jednak inny model powstały przez rozmyślania nad różnymi dziwacznymi aspektami rzeczywistości i może coś sobie zweryfikuję.

Jeśli możesz to napisz z czym poniższych się zgadzasz a z czym nie:

- Biorąc pod uwagę, że Jezus ukazując apostołom swoje ciało "niebiańskie" ukazał coś czego da się dotknąć, wskazywałoby to, że nasze ciała niebiańskie są z jakiejś materii.

- Bóg Ojciec jest niepoznawalny nawet w niebie. Bo gdybyśmy mieli poznać Boga stalibyśmy się Bogiem.

- Gdy mówisz "Wierzę w Boga Ojca... stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych" to przez rzeczy niewidzialne rozumiesz niebo ?

- Niebo zostało stworzone przez Boga Ojca, Bóg Ojciec istnieje więc przed niebem ( poza niebem ). Istnieje więc "coś" więcej niż niebo.

- Ciało Chrystusa ma naturę i duchową i cielesną. Przed narodzeniem na ziemi miało tylko naturę duchową.

- "Słowo" Boga stworzyło zarówno ziemię jak i niebo. "Słowo" Boga jest więc czymś innym niż to co stworzone.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-15, 09:30

- Biorąc pod uwagę, że Jezus ukazując apostołom swoje ciało "niebiańskie" ukazał coś czego da się dotknąć, wskazywałoby to, że nasze ciała niebiańskie są z jakiejś materii.
Trochę zawieszają się nam pojęcia, bo owo ciało można dotknąć, mogło jeść, ale jednocześnie znikać i przechodzić przez ściany. oo więcej, Jezus explicite zaprzeczył, jakoby był duchem Łk 24:36-43
- Bóg Ojciec jest niepoznawalny nawet w niebie. Bo gdybyśmy mieli poznać Boga stalibyśmy się Bogiem.
Boska natura Jezusa też. Tym zresztą w dużej części jest Niebo - nieskończone poznawanie Boga.
- Gdy mówisz "Wierzę w Boga Ojca... stworzyciela wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych" to przez rzeczy niewidzialne rozumiesz niebo ?
W tych "niewidzialnych" raczej mam na myśli byty duchowe.
- Niebo zostało stworzone przez Boga Ojca, Bóg Ojciec istnieje więc przed niebem ( poza niebem ). Istnieje więc "coś" więcej niż niebo.
Wątpię. Bóg stworzył "niebiosa" a to zupełnie coś innego.
Ale mozna się spierać - kwestia terminologii.

- Ciało Chrystusa ma naturę i duchową i cielesną. Przed narodzeniem na ziemi miało tylko naturę duchową.
Nie. Przed narodzeniem II Osoba Boska miała naturę duchową (a nie ciało). I nie było Jezusa - bo Jezus to istota powstała w momencie Wcielenia II Osoby Boskiej.

"Ciało duchowe" to nie synonim ducha, tylko ciała uwielbionego (takiego, jak Jezus miał po śmierci).
"Ciało duchowe" w Piśmie nie oznacza tego, co nam, dzieciom III Tysiąclecia w cywilizacji Zachodu, się wydaje. Pisałem trochę o tym wcześniej, teraz chciałbym podeprzeć się tekstem z epoki - tekst Orygenesa przybliży nam, co rozumiało wczesne chrześcijaństwo pod terminem "duchowe":
Pismo bowiem zwykło mówić o duchu i o rzeczach duchowych dla odróżnienia między rzeczami zmysłowymi a duchowymi. A zatem, gdy Paweł mówi: "Ale zdolność nasza jest z Boga, który też sprawił, żeśmy mogli się stać sługami Nowego Pwmierza, nie litery, lecz Ducha: litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia" , „literą" nazywa zmysłową interpretację Pisma, „Duchem" zaś interpretację rozumową To samo odnosi się też do następującego sformułowania: „Duchem jest Bóg". Gdy bowiem Samarytanie i Zydzi zachowywali przepisy Prawa cieleśnie i zgodnie wzorami, Zbawiciel powiedział do Samarytanki: „Nadchodzi godzina, kiedy ani w Jerozolimie, ani na tej górze nie będą czcili Ojca. Bóg jest Duchem, patrzy więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w duchu i w prawdzie" . Jezus pouczył nas tymi słowami, że Boga należy czcić „w duchu", a nie cieleśnie i nie cielesnymi ofiarami."/Orygenes, Przeciw Celsusowi

Myślę, że o tym samym mówią słowa Pisma:
Rz 8:6 "Pragnienie ciała wiedzie do śmierci; pragnienie zaś ducha do życia i pokoju."
"Ciało (soma) [co wiedzie] ku śmierci" - to śmiertelna pokrywa człowieka o upadłej naturze. To jest hebraizm: basar le-maweth.
Podobnie:
2Kor 5:16 bt5 "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."
"Poznawać Chrystusa według ciała"(sarx), to poznawać go tak jak człowiek o naturze skażonej grzechem. Poznać Chrystusa w pełni może tylko człowiek duchowy - anthopos pneumatikos.
Niekiedy ciało w tym znaczeniu bywa określane też pojęciem ducha - ale "ducha świata"):
"Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych.
A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.
Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.
Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. "
/1Kor 2, 12-15/

Wartość ciała w znaczeniu popędliwości, skłonności do grzechu (czyli ciała jako synonimu upadłej natury ludzkiej) jest żadna ("na nic się nie przyda").
Jednak wartość ciała jako immanentnej części człowieka, i to odkupionej przez Boga, jest olbrzymia:
"Pokarm [jest] dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi.
Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?
(...)
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?
Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!"
/1 Kor 6,16.19-20/


Tak więc "Ciało duchowe" to niekoniecznie ciało niematerialne, a już z pewnością nie "dusza". Ciało duchowe to ciało - zdolne do życia w Niebie - w jakie przekształcone zostanie nasze ciało doczesne:
Flp 3:20-21 "Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała tą mocą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować."

Warto też mieć na uwadze:
Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
Człowiek jest istotą cielesno-duchową - nie jesteśmy ani ciałem, ani duszą. Cały człowiek to ciało i dusza (i w dodatku trzeba pamiętać że to taki myślowy model - dusza NIE jest "wkładem do ciała")

Jakby tego było mało, nie tylko "dusza" ale również "ciało" może oznaczać w Piśmie kilka różnych rzeczy:
  • osobę w jej aspekcie widzialnym i materialnym (na przykład "natychmiast, nie radząc się ciała i krwi (17) ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku." /Ga 1:15-16/ - Paweł pisze po prostu, że nie radził się nikogo)
  • Ciało ludzkie, które (jak już mówiłem przy Flp 3:20-21) zostanie przekształcone w ciało zdolne do obcowania z Bogiem w Niebie: Ef 5:23 bt4 "(...) Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała."
  • naturę ludzką, a zwłaszcza upadłą naturę "adamiczną" (tego znaczenia dotyczą cytaty takie jak J 6:63 bt4 "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem."
  • synonim doczesności, coś, co jest grzeszne w człowieku 1J 2:16 bt4 "Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata." albo Kol 2:11 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego"
Jak będą wyglądały nasze ciała po zmartwychwstaniu? Trudno powiedzieć, mamy jedynie parę przesłanek:
Lubuię odwoływać się do Flp 3:20-21, gdzie czytamy że nasze ciała będa podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu ("przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała").
Potwierdzają to także inne miejsca w Piśmie:
1J 3,2 "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni , bo ujrzymy Go takim, jakim jest."

Rz 6:5 "Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy [z Nim złączeni w jedno], to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."

Świadectwo Pisma jest więc jednoznaczne - nasze ciała będą podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu.

Jeśli tak, to zobaczmy, jakie właściwości miało Ciało Pana Jezusa po zmartwychwstaniu:
Pierwsze (nie wiem czy chronologicznie, ale w kolejności w Piśmie, poczynając od Ewangelii wg św.Mateusza) jest spotkanie Jezusa z "Marią Magdaleną i drugą Marią":
"A oto Jezus stanął przed nimi, mówiąc: Witajcie! One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon."/Mt 28,9/
Wiemy więc już pierwszą rzecz - Jezusa można było dotknąć (wręcz objąć za nogi).

Zerknijmy jeszcze do opisu tego samego zdarzenia u Łukasza:
"A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa."/Łk 24,3/
Z zatem ciała Jezusa po zmartwychwstaniu nie było w grobie. To samo czytamy u Marka:
"Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca, siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. Lecz on rzekł do nich: Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli."/Mk 16,5-6/
Podobnie jest u Jana - opis przybycia Piotra do grobu:
"Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą w jednym miejscu."/J 20,6-7/
U Jana ważny jest też dalszy ciąg:
"Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych." /J 20,8-9/
Dlaczego ważny? Bo z niego dowiadujemy się, że zmartwychwstanie polegało na powstaniu owego ciała (którego nie znaleźli) z martwych

Następny fragment to spotkanie z uczniami na drodze do Emaus:
"Gdy tak rozmawiali i rozprawiali ze sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi.
Lecz oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali.
(...)
Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. Wtedy otworzyły się im oczy i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu."
/Łk 24,15-16.30-31/

To bardzo ciekawy dla naszych rozważań fragment; widzimy znów Jezusa z materialnym ciałem (łamie chleb), ale jednocześnie ciało to nie jest przez materię i jej prawa ograniczone - Jezus jeśli chce, po prostu znika.
Niektórzy przypuszczają, że Jezus musiał jakoś inaczej wyglądać, skoro poczatkowo Go nie poznali.
Nie jest to specjalnie ważne, ale takie przypuszczenie nie wydaje mi się jednak prawdziwe. Wszak Pismo wprost mówi, czemu Go nie poznali "oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali". Mówi też czemu Go poznali - owo przesłonięcie ustąpiło ("otworzyły się im oczy i poznali Go").

Idziemy dalej - uczniowie wracają z Emaus i opowiadają co się stało. Oto co się wówczas dzieje:
"A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam!
Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha.
Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia?
Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i spożył przy nich.
Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami:
Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie;"
/Łk 24,36-46/
Mamy znów nie związanie prawami materii i fizyki (Jezus pojawia się wśród uczniów), mamy też relację o tym że ma "ciało i kości" - Jezus wprost mówi uczniom że ma ciało (nie jest duchem) oraz to że właśnie takie zmartwychwstanie - w Ciele - było zapowiedziane przez Pismo.

Następny ważny fragment:
"Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, choć drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!
A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie, ujrzawszy Pana.
(...)
Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.
Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę.
A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł, choć drzwi były zamknięte, stanął pośrodku i rzekł: Pokój wam!
Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym."
/J 20,19-20.24-27/

Znów: Jezus przychodzi "choć drzwi były zamknięte" - Jego ciało nie jest ograniczone prawami materii.
Zaraz potem udowadnia im ze ma to samo ciało - pokazuje rany, każe Tomaszowi włożyć palec w miejsce gwoździ i rękę w ranę na piersi.

Ostatni fragment jaki tu chciałbym przytoczyć to spotkanie nad Jeziorem Tyberiadzkim:
"A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli rozłożone ognisko, a na nim ułożoną rybę oraz chleb. Rzekł do nich Jezus: Przynieście jeszcze ryb, które teraz złowiliście.
Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej ilości sieć nie rozerwała się. Rzekł do nich Jezus: Chodźcie, posilcie się! Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: Kto Ty jesteś?, bo wiedzieli, że to jest Pan. A Jezus przyszedł, wziął chleb i podał im – podobnie i rybę."
/J 21,9-13/
Jezus podaje chleb i rybę.

Dla porządku - jeszcze jedno spotkanie - Jezusa z Marią Magdaleną, podczas którego padają dość tajemnicze słowa:
"Jezus rzekł do niej: Mario! A ona, obróciwszy się, powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: [Mój] Nauczycielu! (17) Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego."/J 20, 16-17/
Co Jezus miał na myśli mówiąc "Nie zatrzymuj mnie"[/color]? I w dodatku tłumacząc "jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca"[/color]?
Prawdę mówiąc, nie mam pojęcia.
Natomiast ten piękny opis raczej nic nie wnosi do naszych rozważań o ciele Jezusa.

Podsumujmy, czego się dowiedzieliśmy:
  • nasze ciała będą podobne do ciała Jezusa po zmartwychwstaniu
  • ciała Jezusa po zmartwychwstaniu nie było w grobie
  • Jezus miał ciało materialne, można było Go dotykać, obejmować, miał ciało i kości
  • Ciało Jezusa nie podlegało ograniczeniom doczesności - mógł pojawić się pomiędzy uczniami, mógł zniknąć.
  • Jezus podkreślał że nie jest duchem, lecz ma ciało materialne - nawet udowadniał to jedząc.
  • Jezus mówił że zmartwychwstanie polega ma zmartwychwstaniu w ciele materialnym


Jeżeli tak to czy z tego wynika,że w niebie będą fizyczne ciała?
Owszem, choć jest tu pewien problem z przymiotnikiem "fizyczne". Czy Ciało Jezusa po zmartwychwstaniu, mogące z jednej strony jeść, z drugiej zaś przejść przez zamknięte drzwi lub zniknąć i przenieść się momentalnie w inne miejsce, można jeszcze nazwać "fizycznym"?
Trudno powiedzieć, skoro nie obejmują go ograniczenia praw fizyki...
Myślę że nie jesteśmy w stanie nawet zbliżyć się do zrozumienia czym jest "odkupiona i przemieniona" materia...

Pismo święte mówi m.in. o ciałach duchowych po zmartwychwstaniu. Duchowych, w takim sensie, w jakim "duchowe" jest Ciało Jezusa po zmartwychwstaniu.
Piszę "jest" bo Jezus nadal ma Ciało. Od chwili Wcielenia, Jezus już na zawsze ma dwie natury - jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem.
Jeszcze raz o tym. co znaczy że coś jest "cielesne" albo "duchowe"?
Nie ma to nic wspólnego z duchami ani z bezcielesnością.

Z pomocą przyjdzie nam Pierwszy List do Koryntian:
"A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dawałem, a nie pokarm stały, bo byliście słabi; zresztą i nadal nie jesteście mocni. Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?" /1 Kor 3,1-4/
Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Identyczne znaczenie znajdujemy w Liście Judy:
"(...)w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych bezbożnych pożądliwości. Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni Ducha nie mają. "/Judy 1,18b-19/
...i w Liście do Rzymian:
"Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu."/Rz 7,14/

Jest to precyzyjnie to samo znaczenie rzeczy "duchowych" i "cielesnych", jakie znajdujemy w wersetach:
"aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha. Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha – do tego, czego chce Duch."/Rz 8,4-5/
"A ci, którzy według ciała żyją, Bogu podobać się nie mogą. Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka.
Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."
/Rz 8,8-9/

Bardzo piękny (choć dość trudny) fragment z Pierwszego Listu do Koryntian 15,35-54:
"Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?
Wygląda na to, że tu jest wprost odpowiedź na nasze pytanie!
Czytajmy więc:
"O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.
To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym.
Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe."

Czyli nasze ciało po zmartwychwstaniu zostanie odmienione - i będzie górowało nad doczesnym tak, jak roślina góruje nad ziarnem. Z drugiej strony jest to wciąż to "co zasiewam", tylko odmienione.
Dalej:
"Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne – ziemskich. Inny jest blask słońca, a inny – księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej."
Tu chyba nie ma wątpliwości i nie trzeba komentarza.
"Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne – powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne – powstaje chwalebne; sieje się słabe – powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe – powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało zmysłowe, jest też ciało duchowe."
Czyli jak wyżej - sieje się "niechwalebne" - słabe, zniszczalne, "zmysłowe", doczesne ciało niczym ziarno. Ono umiera i - niczym roślina z ziarna - zmartwychwstaje jako mocne, chwalebne, "duchowe".

No tak, zapyta ktoś, ale co to znaczy "duchowe"? Może to duch, jakiś niematerialna postać?
Nic bardziej błędnego. Na szczęście dalej mamy wyjaśnienie:
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, Drugi Człowiek – z nieba.
Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy."

Mamy więc odwołanie do cielesnego, "ziemskiego" Adama - ziemskiego, czyli grzesznego.
Oraz do tego co "duchowe" - czyli święte.
A teraz fragment, wprowadzający niektórych w błąd:
"A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [Człowieka] niebieskiego.
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne."

Jak widać, Paweł sam od razu tłumaczy, co oznacza "ciało i krew" w tym zdaniu - otóż oznacza "to, co zniszczalne" .
Innymi słowy, ciało doczesne, nie uwielbione, zanim umrzemy i zmartwychwstaniemy podlegające ograniczeniom praw fizyki
Czy takie, zniszczalne i podlegające ograniczeniom będą nasze ciała w Niebie?
Oczywiście, że nie:
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba – umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
Na czym polegać będzie ta przemiana?
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć."


Jak widać, tekst z Listu do Koryntian wspaniale potwierdza to, czego dowiedzieliśmy się wcześniej z Ewangelii.

Myślenie o rzeczywistości eschatologicznej ziemskimi kategoriami (a nawet uproszczonym obrazem "duch" i "ciało") jest skazane na niepowodzenie.
Z całą pewnością w Niebie będzie coś więcej niż dusza (dusze to już teraz są). Kompletny człowiek to dusza + ciało. Rozdzielenie jednego i drugiego nazywamy potocznie "śmiercią".

Inna rzecz, że trudno sobie rzeczywiście wyobrazić, co z tymi ciałami w Niebie. Trzeba chyba powiedzieć sobie i przyjąć do wiadomości, że wszystkiego nie zrozumiemy...
"(...) głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."/1 Kor 2,7-9/

Na marginesie; choć w Starym Testamencie nie było pełni Objawienia, w niektórych księgach znajdujemy zmartwychwstanie ciała:
Księga Hioba jednoznacznie mówi o zmartwychwstaniu naszych doczesnych szczątków:
"Lecz ja wiem: Wybawca mój żyje, na ziemi wystąpi jako ostatni. Potem me szczątki skórą odzieje, i ciałem swym Boga zobaczę. To właśnie ja Go zobaczę, moje oczy ujrzą, nie kto inny; moje nerki już mdleją z tęsknoty" (Hioba 19,23-27)

Izajasz także pisze o zmartwychwstaniu ciała:"Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy, obudzą się i krzykną z radości spoczywający w prochu, bo rosa Twoja jest rosą światłości, a ziemia wyda cienie zmarłych." /Iz 26,19/

Również w Księdze Daniela czytamy:
Dn 12:2"Wielu zaś, co śpi w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie."

2. Księga Kronik mówi nawet dosadniej:
"Lecz czy naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa niebios nie mogą cię ogarnąć, a cóż dopiero ten przybytek, który zbudowałem?!" /2 Kronik 6:18/

Czasowo najbliższe Żydom podczas misji Jezusa jest chyba świadectwo II Księgi Machabejskiej (nie uznawanej przez protestantów), gdzie mamy opis męczeństwa, podczas którego padają następujące słowa::
2Mch 7:9-11 bt5 "W chwili, gdy oddawał ostatnie tchnienie, powiedział: Ty zbrodniarzu, odbierasz nam to obecne życie. Król świata jednak nas, którzy umieramy za Jego prawa, wskrzesi i ożywi do życia wiecznego.
Po nim był męczony trzeci. Na żądanie natychmiast wysunął język, a ręce wyciągnął bez obawy i mężnie powiedział: Z Nieba je otrzymałem, ale dla Jego praw nimi gardzę, a spodziewam się, że od Niego ponownie je otrzymam."



.
- "Słowo" Boga stworzyło zarówno ziemię jak i niebo. "Słowo" Boga jest więc czymś innym niż to co stworzone
Określenie "Słowo" jest wieloznaczne i dość dalekie od potocznego rozumienia.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Kościół

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-15, 11:13

Wersja sformatowana mojego postu z 2019-07-15, 00:35 . Proszę o usunięcie wadliwej wersji.
Dezerter pisze:
2019-07-14, 23:53
Marek_Piotrowski pisze:
2019-07-13, 09:50
(...)
Dezerter pisze:
2019-07-12, 22:07
Nie wiadomo skąd podajesz że "jedyność" opiera się na Piotrze a nie na Chrystusie/Głowie
Po pierwsze, przeciwstawiasz sobie jedno i drugie, podczas gdy pierwsze wynika z drugiego.
Pozwól ze nie będę przytaczał w całości tego, co wszyscy znamy:
"Cokolwiek zwiążesz na ziemi..."
"Paś owce moje..."
"I tobie dam klucze królestwa..."
Po pierwsze nie przeciwstawiam a pisze jak jest. Paweł mówi, że nie dzielimy się na kefasowych, pawłowych itd a wszyscy jesteśmy Chrystusowi i tu jest wyraźnie o jedności i Głowie
ale w przytoczonych przez ciebie cytatach tego nie ma, a to co jest w nich powiedziane nie odnosi się tylko do Piotra tylko do wszystkich Apostołów/biskupów - zgoda jednak, że w szczególny sposób do Piotra - Pierwszego wśród apostołów - co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Nic podobnego. Właśnie dla Piotra.
Jednak obaj dokładnie wiemy, że jego pierwszeństwo było honorowe, duchowe, a nie jurysdykcyjne, czy monarchiczne (patrz ludzie Jakuba i reakcja Pawła, czy kolegialny jednak Sobór Jerozolimski)
Bzdura na kółkach.
Pierwszeństwo było jak najbardziej realne - a to , że Paweł skrytykował Pawła za konkretną rzecz, nie ma nic do rzeczy (jak też krytykuję Franciszka za parę rzeczy). A już na pewno fakt soboru nie znosi przełożeństwa.
O jedyności pisał Ambroży z Mediolanu (339-397): „Gdzie Piotr, tam Kościół”
Gelazjusz (495):
"Święty Rzymski Kościół przewodniczy innym Kościołom nie według jakichkolwiek ustaleń synodalnych, lecz na mocy ustanowienia Pana i Zbawiciela, od którego otrzymał prymat"/Dekret o Księgach Kanonicznych/
Ambrożego szanuję bardzo, za 2 rzeczy, ale to na inny temat, tu jednak nie mówił o rzeczach o których pisałem - chyba zgodzisz się , że mógł napisać równie dobrze i prawdziwie, "gdzie Paweł tam Kościół"
Nie, nie zgodzę się. To absolutna bzdura - patrz na kontekst tej wypowiedzi.
Dalsze cytaty są VI wieku w którym Patriarchat Rzymski walczy o Prymat z Konstantynopolem, więc żadnej wartości nie mają dla mnie.
Były 4 Patriarchaty i każdy rządził u siebie - nic tej prawdy historycznej nie zmieni o Kościele starożytnym do IV wieku.
To że ktoś z kimś walczył nie ma tu nic do rzeczy. Cytaty są jasne i oczywiste. A to, ze sprzeciwiają sie Twoim imaginacjom, nie ma nic do rzeczy.
Ja podałem cytaty z epoki - a Ty co masz? Protestanckie broszurki?

używając tytułów, których nikt w stosunku do Piotra nie używał

Może nie jest to bardzo ważne, ale się mylisz; tylko kilka przykładów:
„Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie (...)"/św.Ignacy (+107)/

Jan Chryzostom (347-407) o Piotrze „On, wyróżniony spośród Apostołów, był ich rzecznikiem i głową Kolegium Apostolskiego.”
Piszesz, że się mylę po czym podajesz cytat o Kościele! noszącym imię Ojcowskie ;) - cokolwiek to znaczy
a Chryzostom nie używa żadnego z zakwestionowanych nazw dla Piotra, więc "Może nie jest to bardzo ważne, ale się mylisz"
Chryzostom nie używa - z tym ze ja podałem nie jeden cytat, tylko kilka. Pozostałe "dyskretnie" pominąłeś.
Nic podobnego. Kościoły które były zakładane przez kogokolwiek (np. przez św.Pawła, przez apostołów itd) nadal były "założone na Piotrze". (...)
Sorry Marku, ale to zwykłe pustosłowie ideologiczne bez logiki jakiejkolwiek :-s
Zgadzam się - to co pleciesz, nie ma ani logiki, ani nie jest zgodne z faktami.
Podałem Ci KONKRETNE cytaty z epoki - a Ty masz tylko swoją ideologię.

Coraz bardziej jestem zaniepokojony wyraźnymi wpływami protestanckimi w Twoich poglądach. Ot, smutna prawda o odnowowej formacji, która nawet - jak widać powyzej - przestaje się liczyć z faktami i z patrystyką.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Kościół

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-15, 22:56

ze smutkiem i niejakim zadziwieniem : ale diagnoza Marka o wplywach protestanckich na Twoje wywody Dezerterze drogi niestety jest prawdziwsza niz moznaby pomyslec.
kazdy ulega wplywom ... oby nie zaszkodzilo to temu, co najwazniejsze.



ODPOWIEDZ