Papież Franciszek - ekumenista

Ważna sprawa dla chrześcijan
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Dezerter » 2019-09-20, 19:03

Kościół Rzymskokatolicki od SWII stał się bardziej ekumeniczny - tak mi się przynajmniej wydaje - cieszy mnie to, bo podział u chrześcijan jest porażką dla Jednego Apostolskiego Kościoła - każdy świadomy chrześcijanin to wie . Dlatego tak mocno i my i prawosławni podkreślamy, że to my nim jesteśmy ;)
Dlatego mnie cieszą pozytywne nawiązania do prawosławia na Sesji Apologetycznej jak i takie pojednawcze gesty jak opisane w tym artykule:
Kość zgody

Kości Piotra spoczną obok kości jego brata ‒ Andrzeja. To gest, o którym nie śniło się podzielonym od 965 lat chrześcijanom.

Zajęci lokalnymi gierkami i katolicko-katolicką wojną podjazdową mogliśmy przeoczyć niezwykle ważne wydarzenie, które w rzeczywistości dialogu i pojednania wykracza poza kurtuazję, dyplomację i grzecznościową wymianę korespondencji. Kilka dni temu papież napisał list do ekumenicznego patriarchy Konstantynopola Bartłomieja. Wyjaśniał w nim motywy ofiarowania mu przed trzema miesiącami fragmentów relikwii św. Piotra. „Ta myśl przyszła do mnie od Ducha Świętego, który na wiele sposobów skłania chrześcijan do odzyskania pełnej komunii” – wyjaśnił Franciszek.

Duchowy zwierzchnik prawosławia otrzymał w czerwcu dziewięć fragmentów kości św. Piotra, które odkryto w 1952 r. w niszy pod bazyliką św. Piotra. Paweł VI przechowywał je w swej prywatnej kaplicy.

„Byłoby bardzo znaczące, gdyby fragmenty relikwii apostoła Piotra zostały umieszczone obok relikwii apostoła Andrzeja, czczonego jako niebiański patron Kościoła Konstantynopola” – napisał Franciszek.

To Bartłomiej jako pierwszy od 1054 roku duchowy przywódca prawosławia przyleciał na inaugurację pontyfikatu Biskupa Rzymu.

To krok milowy czy zwykła dyplomacja? – zapytałem przed dwoma tygodniami o. Adama Strojnego ze wspólnoty Chemin Neuf, doktora teologii ze specjalizacją w eklezjologii ekumenicznej. „Proroczy gest ‒ odpowiedział ‒ Takim była też prośba Franciszka do Bartłomieja o błogosławieństwo i pobłogosławienie posiłku przy ich braterskim spotkaniu przy jednym stole”.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Biserica Dumnezeu

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-20, 22:45

Jestem za. Ale to dopiero gest. Co dalej?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Dezerter » 2019-09-20, 23:02

Nie gest, ale gesty z obu stron od przywódców
ale jest tego dużo więcej:
W połowie mieszkań księży wiszą ikony - jeszcze 50lat temu nie do pomyślenia,
W jednym z kościołów, po bokach prezbiterium, stoją identyczne z prawosławnymi "świeczniki" z piaskiem na świeczki "modlitewne", które wierni w jakiejś intencji zapalają - widoczna po prawej stronie zdjęcia
http://www.markowice.eu/galeria.1155.pr ... h.g.5.html
Coraz większa popularność modlitwy Jezusowej, czy idei przebóstwienia jako uświęcenia
to taka garść rzeczy,których jeszcze 50 lat temu w świadomości i przestrzeni katolickiej nie było
ja mówię na to
Chwała Panu i biskupom słuchającym się Ducha Świętego.
Ostatnio zmieniony 2019-09-20, 23:04 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Biserica Dumnezeu

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-20, 23:36

W swieto Wniebowziecia NMP byle w prawoslawnym sanktuarium w Sibiu ( Rumunia ). Byla msza ( sluzba) prawoslawna, wizyta archimandryty ... zrodlo z cudowna woda ( mini Lourdes ), monastyr ... i oczywiscie z tej okazji odpust. A kramy pelne ikon i prawoslawnych wyrobow. A tu zaskoczenie ... katolickie rozance i modlitewniki i pare roznych precjozow.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: jswiec » 2019-09-24, 15:37

Jeśli chodzi o kontakty katolicko-prawosławnie, to bardzo to zależy od danego kraju i patriarchatu.
W Rumunii nastawienie do katolików jest zdecydowanie pozytywne. Np. na sobotnich nieszporach w Suceavie (w Mołdawii) prawosławny kapłan zapytał mnie, skąd jestem i jakiego jestem wyznania. Na odpowiedź, że jestem rzymskim katolikiem - pobłogosławił mnie.
W Bułgarii, na Cyprze i w Macedonii stosunek jest poprawny, "ostrożnie życzliwy".
W Rosji ,na Białorusi i w Grecji - stosunek jest wrogi, niekiedy nienawisny. W sanktuarium Preveli na Krecie, gdzie są przechowywanne relikwie św. Krzyża bardzo nieuprzejmi mnisi rozdają antykatolickie broszurki po angielsku. A na Cyprze w analogicznym sanktuarium uprzejmy mnich wita z radością każdego katolickiego pielgrzyma (mężczyzn, bo kobiety nie mają tam prawa wstępu).
W Izraelu prawosławni są uprzejmi wobec katolików - i to nawet Rosjanie. Incydenty należą do rzadkości. U dębu Moria w Hebronie mnich oprowadzał nas po rosyjsku i dziękował za przybycie.

Jeśli chodzi o stronę katolicką, to są księża, których bardzo niepokoi ekspansja kultu ikon i pewne prawosławne obyczaje liturgiczne, które się zadomowiły tu i ówdzie. Przeważa "ostrożna życzliwośc". Bardzo rzadko bierze się jednak pod uwagę wskazówki z adhortacji "Orientale lumen" św. JPII o wschodniej duchowości i jej niezbędności dla katolicyzmu.
We Francji życzliwy stosunek do Wschodu mąci świadmość pewnej "sztywności" doktryny prawosłwnej wobec wyzwań współczesnego świata, a także brak separacji między władzą świecką i duchowną w pewnych krajach (np. Grecja, obecna Rosja itp).

Jeśli chodzi o moje wystąpienie na ostatniej sesji appologetycznej pokazujące niesamowite zbieżności pomiędzy doktryną Grzegorza Palamasa i założeniami kultu Miłosierdzia Bożego, to przymierzam się do otwarcia nowego wątku w dziale "Apologetyka".

Zaskoczył mnie opór uczestników w uznaniu, że obraz Miłosierdzia Bożego (ten zgodny ze wskazówkami Pana Jezusa danym św. siostrze Faustynie, a nie popularny obraz Hyry) pełni rolę ikony. Niekiedy były to wręcz głosy oburzenia, jakaś "rewolta" wobec możliwości takiego spojrzenia, doszukiwanie się "herezji" nawet. Może niektórzy prawosłwani też by tak na to spojrzeli, bo w końcu obraz wileński nie jest "ich" ikona wg norm obowiązujących od 998 roku. Ale nie zmienia to faktu, że te zaskakujące zbieżności (liturgiczne i doktrynalne) istnieją. Nie są to może ujęcia tożsame, ale niezwykle podobne, co już powinno pobudzić wielu do refleksji. A tymczasem zamiast pobudzić -wywołało kolejny spór, IMHO ukazujący jakiś "kryzys tożsamościowy" niektórych katolickich apologetów.

Biserica Dumnezeu

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-24, 18:54

Oj, mnie też zaskakuje ten opór w ujeciu Obrazu Milosierdzia jako "znaku" ikony.
Tym bardziej, że o obrazie Matki Bożej Częstochowskiej mówi się, że jest ikoną.
Ostatnio zmieniony 2019-09-25, 10:50 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Quinque » 2019-09-24, 22:14

Nie mogę pojąc tej maniery określania Kościóła Katolickiego, Kościołem rzymskokatolickim
Ostatnio zmieniony 2019-09-24, 22:14 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Andej » 2019-09-24, 22:16

Katolicki - wiesz, co znaczy. A namiestnik Chrystusa ma siedzibę z Rzymie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-24, 23:02

Określenie Kościół Rzymsko-katolicki nie jest manierą, ale nazwą firmową.
Na świecie ( w Polsce również ) istnieje kilkadziesiąt Kościołów katolickich. Niektóre są w łączności z papieżem ( czyli z Kościołem Rzymsko-katolickim ) , inne są oddzielone, niektóre to sekty używające w nazwie "katolicki".
Przyklady.
Kościoły pozostające w łączności z papieżem: Kosciol Greko-katolicki, katolicki Kościół Wschodni ( malabarski ).
Kościoły pozostajace w rozłączeniu: Kościół Narodowo-katolicki, Starokatolicki Kościół mariawitów itd.
Sekty: Ewangeliczny Kościół katolicki( bierze udział w paradach równości, przełożony jest samozwańczym biskupem ), Katolicki Kosciol Jezusa Chrystusa w dniach ostatecznych ( "katoliccy mormoni " ) itd.
Ostatnio zmieniony 2019-09-25, 10:54 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Quinque » 2019-09-25, 00:31

Kościół Katolicki to Kościół Katolicki. I tyle. Kościół Rzymski, Grecki czy Biznatyjsko-słowiański, Asyryjski to obrzędy w ramach Kościoła Katolickiego
Ostatnio zmieniony 2019-09-25, 00:32 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-25, 08:43

I dobre i błędne rozumowanie.
Kościół Katolicki to Kościół powszechny. Takie jest znaczenie tego słowa. A wiec jest to Kościół obejmujący swym zasięgiem powszechność ( ogół ) chrześcijan.
Lecz - Kościół katolicki obejmuje rożne gminy z całkowicie odmiennych kultur, z odmienną tradycją. Z tego wynikają nie tylko różnice obrzędowe, ale i nawet teologiczne.
Tym niemniej istnieje zespół Kościołów partykularnych ( lokalnych), które uznając przewodnictwo papieża jako głowy ( Piotra ) Kościoła powszechnego w ramach tego posiadają również własną tradycję dogmatyczną. I dopiero z powodu tejże tradycji wywodzi się liturgia czy cały obrzęd w ramach danego Kościoła.
W kwestiach zasadniczych istnieje zgodność dogmatyczna ( dlatego istnieje wspólnota z papieżem uznana przez Kościół Rzymski i partykularny ), jak zachodzą różnice w nauczaniu niektórych doktryn.
Poza Kościołami katolickimi ( jak już wspomniałem ) będących w jedności z KR-k istnieją Kościoły katolickie nie będące w jedności. Niektóre również wywodzą się z zupełnie innej tradycji niekatolickiej i przyjmują odmienną dogmatykę . Tutaj nie może być jedności.
Ostatnio zmieniony 2019-09-25, 10:59 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Papież Franciszek - ekumenista

Post autor: Dezerter » 2022-10-17, 23:08

Bardzo ciekawy i aktualny wpis pewnego pastora protestanckiego, który był na spotkaniu z Papieżem Franciszkiem, a z którego relację podałem w wątku o Zielińskim
Na pastorów posypał się hejt ze strony protestantów, ale jest du żo więcej i bardzo ciekawie - polecam
Michal Wlodarczyk
edoSonprstz4053416f9uuaaf93f94fg8m.7d1og11g05i78329ll l05h06 ·
Naszemu spotkaniu z papieżem w Rzymie towarzyszą różne emocje. Jest sporo chrześcijańskiej miłości i wzajemnego szacunku. Niestety jest też niemało kłamstw, szczucia i oszczerstw.
Jeśli ten tekst jest dla Cb za długi, proszę, przeskocz na sam koniec, bo tam proszę Ciebie o pomoc! 🙂
Początkowo nie chciałem zajmować hejtem związanym z moją wizytą w Rzymie i spotkaniem pastorów z papieżem. Pomyślałem, że co mnie obchodzi czyjaś nienawiść. Zdaję sobie jednak sprawę, że wiele osób nie mając informacji u źródeł, czytając tylko czyjeś kłamstwa, faktycznie może poczuć się zdezorientowanych i zagubionych. I tym zaniepokojeniem rzeczywiście chciałbym się przejąć i pokazać, że nie ma żadnych powodów do zmartwień (bo przecież nie ma sensu przejmować się czyimiś kłamstwami).
Więc wrzucam tutaj dwa krótkie przykłady takiego kłamstwa oraz prośbę o pomoc - chciałbym przygotować film, w którym odniosę się do wszystkiego, co może niepokoić moich ewangelikalnych współwyznawców.
Szanuję i rozumiem Wasze zaniepokojenie tę wizytą, więc proszę, pomóżcie mi przygotować film, w którym spróbuję wyjaśnić Wam, dlaczego w moim przekonaniu dla nas, biblijnie wierzących protestantów, nie tylko nie ma powodu do niepokoju, a nawet przeciwnie, to była piękna i ważna wizyta.
Żeby przygotować taki film, muszę tylko wiedzieć, co jeszcze Was zaniepokoiło. Tu przykłady dwóch kłamstw, które mogły to zrobić:
KŁAMSTWO Nr 1
Sławomir Ciesiółka napisał, że papież dał nam poświęcone różańce i że od przyszłej niedzieli będziemy się modlić na różańcach w naszych Kościołach. Potem poszły zdania w stylu „Czy twój pastor jest na tym zdjęciu” i zachęta „uciekajcie od takich pastorów”.
Więc po kolei – nie dostaliśmy różańców. I nie dlatego, że ich nie przyjęliśmy, ale dlatego, że nasz gospodarz szanuje dzielące nas różnice i wie, że modlitwa różańcowa nie mieści się w kanonie naszej protestanckiej pobożności. Sławek Ciesiółka sprostował na drugi dzień, że co prawda to nie były różańce, ale napisał, że i tak będziemy się na nich modlić. Czyli nadal kłamliwie na nas szczuje - „nie zmieniam zdania co do dalszej części mojego postu. Że może tak być w niedługim czasie, że w zborach zaczną odmawiać różaniec o jedność.”. Już jedna niedziela się wydarzyła po tym wpisie. Sławku, nie było u nas różańca. Zastanawiam się, ile musi wydarzyć się niedziel, żeby Sławek powiedział – przepraszam, źle Cię oceniłem. Myliłem się, mówiąc, że będziecie mieli takie modlitwy.
KŁAMSTWO NUMER 2
Dzisiaj Andrzej Cyrikas napisał, że w Rzymie rozmawialiśmy „o zjednoczeniu chrześcijan w jednej organizacji kościelnej”. Taki tekst ma prawo zaniepokoić każdego protestanta. Kiedy to przeczytałem, pomyślałem, że albo Andrzej Cyrikas kłamie, albo ja uczestniczyłem w innym spotkaniu. Okazało się, że Andrzej Cyrikas przeczytał o tym u Marcina Zielińskiego. Zrobiłem więc coś, czego manipulant nie założył – przeczytałem, co tak naprawdę napisał Marcin. (screen obu postów zobaczycie poniżej)
Osoby, które nie znają wypowiedzi papieża Franciszka, faktycznie może niepokoić jedno zdanie w poście Marcina. Spotkaliśmy się (…), żeby „rozmawiać o budowaniu jedności w Kościele”. Kto jednak ma odrobinę pojęcia o poglądach papieża Franciszka, wie, że poprzez Kościół papież rozumie rzeczywistość, której nie wyczerpuje i nie obejmuje w pełni żadne jedno tylko wyznanie. W przeciwieństwie do poprzednich papieży oraz w kontrze do wielu watykańskich dokumentów papież używa słowa „Kościół” również dla określenia dla Kościołów ewangelikalnych, charyzmatycznych, wolnych (w przeszłości nazywanych wspólnotami kościelnymi, a nie kościołami, co wielu z nas raniło), które to razem dopiero tworzą Kościół Chrystusowy. To jest przecież bardzo podobny do naszego punkt widzenia – też rozumiemy, że ponad każdym z partykularnych kościołów wyznaniowych istnieje niewidzialna, doskonała rzeczywistość Kościoła, który przenika wszystkie kościoły. I o jedności w takim Kościele rozmawialiśmy. Żeby rozwiać wątpliwości, wystarczy doczytać Marcina wpis do końca. Tam jest zdanie, które pokazuje wprost, jakiej manipulacji dopuścił się Andrzej Cyrikas. Marcin napisał przecież wyraźnie, że Biskup Rzymy zachęcał nas wszystkich (katolików i protestantów) do zachowania swojej tożsamości i przynależności(!). Od siebie dodam, że przeciągnięcie któregokolwiek z nas na katolicką stronę nazwał wprost złem prozelityzmu (w necie ciągle cytuje te słowa o złu prozelityzmu, ale rzadko pamięta się, że papież wypowiadając je mówi również, że nikogo z nas nie chce przeciągać na katolicką stronę) . Czy jednak papież uważa, że ludzie nie powinni zmieniać kościołów? Myślę, że nie, choć to już moje osobiste wnioski z innej wypowiedzi, na temat współpracy kościołów protestanckich i katolickich w głoszeniu Ewangelii. Jeden z księży opowiedział o swoim pragnieniu ewangelizacji w Polsce i chęci współpracy z kościołami protestanckimi w tym zakresie. Dodał (skarżył się?), że takiej współpracy towarzyszy nierzadko sprzeciw oraz obawa jego przełożonych i innych księży, że ewangelizowani ludzie przystąpią do kościołów protestanckich. W tym kontekście papież powiedział słowa niezwykle odważne. Przywołuję z pamięci – „musimy zdać się na Ducha Świętego. Jeśli ktoś się nawraca, musimy się zdać na Ducha Świętego, że to Duch Święty poprowadzi go do właściwej dla niego wspólnoty. Jeśli wybierze wspólnotę protestancką, nie możemy się obrażać, tylko mamy dziękować Bogu za pastora. Jeśli wybierze wspólnotę katolicką, też nie możemy się obrażać, tylko dziękować Bogu za księdza. (…) Kiedy ludzie się nawracali i szli do wspólnot protestanckich, musiałem nauczyć się tego, jako biskup Buenos Aires – zdać się na Ducha Świętego, że prowadzi tych ludzi. Zamiast się obrażać, musiałem nauczyć się dziękować za pastorów, których Bóg używał, żeby dać tym ludziom Kościół.”
Przeczytajcie, co napisał Marcin Zieliński o tej wizycie, i co napisał Andrzej Cyrikas (oba screeny poniżej). A potem oceńcie, kto was niepokoi. I pamiętajcie też, kto jest ojcem kłamstwa.
O SPOTKANIU
To spotkanie trwało dwie godziny. Mam nadzieję, że w wyjaśnieniu na temat „jedności” przytoczyłem sporo słów, które dla większości chrześcijan są świadectwem dobrej atmosfery tego spotkania, wzajemnego uniżenia i szacunku również dla dzielących nas różnic. W czasie tych dwóch godzin takich słów padło o wiele, wiele więcej. Ale nie chcę w tym wpisie relacjonować całego spotkania.
Chcę tylko zapewnić zaniepokojonych, że naprawdę nie ma powodu. W Rzymie nie wydarzyło się nic, co w jakikolwiek sposób uderzałoby w naszą ewangelikalną tożsamość albo było jej zaprzeczeniem. Nadal jesteśmy bibijnymi protestantami, kochamy Pana Jezusa i nadal – o czym doskonale wiedzą moi katoliccy przyjaciele - nie zgadzamy się z wieloma katolickimi dogmatami oraz przejawami katolickiej pobożności. I w drugą stronę to działa tak samo. Katolicy kochają swoją tożsamość i nie chcą po tym spotkaniu się protestantyzować.
Piękno naszego spotkania w Rzymie polega na tym, że potrafimy rozmawiać ze sobą w uniżeniu i w miłości. Tak, to prawda - różnimy się. I tak, to prawda - mimo tych różnic rozpoznajemy w sobie braci. Braci, którzy co prawda się ze sobą nie zgadzają w wielu sprawach, ale już z tego powodu nie odmawiają sobie miana chrześcijan, a to w historii zdarzało się nagminnie.
POMÓŻCIE
I teraz proszę Was o pomoc. Tu tylko dwa przykłady treści w internecie, które mogły zaniepokoić moich współwyznawców - ewangelikalnych protestantów różnych nurtów. Rozumiem, że ktoś biblijnie wierzący mógł zgorszyć się tym, że „rozmawialiśmy o jedności w ramach jednej organizacji” albo „będziemy modlić się na różańcu”. Chciałem pokazać Wam, że takie teksty to po prostu kłamstwa. Bóg nigdy nie używa kłamstwa i manipulacji do budowania swojego Kościoła. Naprawdę nie ma powodu do zmartwień.
Na priv dostałem również sporo pytań, napisanych z szacunkiem, niemniej wyrażających pewne obawy związane z tym spotkaniem. Rozumiem je i szanuję. Chciałbym na nie wszystkie odpowiedzieć. Czytając tyle kłamstw i dziwnych opinii w necie, też czułbym się zdezorientowany. Dlatego chciałbym nagrać film, w którym mógłbym podjąć te wszystkie tematy. Z drugiej strony nie do końca wiem, co was w związku z tą wizytą jeszcze niepokoi. Nie widzę wszystkich wpisów – ani tych z faktycznymi obawami, ani tych z hejtem i kłamstwami.
Więc proszę, pomóżcie mi je wszystkie zebrać (najlepiej wysyłając na priv Wasze pytania albo screeny komentarzy i postów z atakiem na to spotkanie). A ja w najbliższych dniach spróbuję nagrać film, w którym tak, jak w dwóch sprawach powyżej, postaram się pokazać, że naprawdę tam nie wydarzyło się nic, co mogłoby nas, protestantów, niepokoić.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ