Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Tutaj możesz porozmawiać na tematy dotyczące życia, życiowych mądrości, jak żyć w sposób zgodny ze światem
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-01-11, 19:39

Prof. dr hab. Bogusław Wolniewicz na seminarium prowadzonym przez dr hab. Pawła Okołowskiego rysuje, wychodząc od słów Ojca Świętego Benedykta, fundamentalny konflikt niszczący cywilizację Zachodu : sprzeczność pomiędzy wiarą a rozumem, której filozofia współczesna nie jest w stanie nie tylko usunąć ale nawet zmniejszyć.
Papież Franciszek - "wielu z nas w tym ja sam straciliśmy orientację nie zwracamy już na świat w którym żyjemy, jesteśmy obojętni"
Papież emeryt Benedykt - w "Ostatnich rozmowach" mówi - w posumowaniu - na pytanie jak należy postrzegać przyszłość chrześcijaństwa? odpowiada - "To , że nie przystajemy już do współczesnej kultury jest oczywiste dlatego też społeczeństwo Zachodu nie będzie chrześcijańskie."
prof. Wolniewicz wybitny polski filozof - na pytanie skąd się bierze "nieprzystawanie" i "strata orientacji" chrześcijaństwa i jego przywódców - odpowiada:
- nauka i chrześcijaństwo były przez lata fundamentem cywilizacji Zachodu teraz nastąpił rozdźwięk i dominacja nauki
- bezradność wobec rozdźwięku dwóch obrazów świata naukowego i biblijnego, nikt w Kościele nie potrafi dobrze tego pogodzić, przez już nie lata a wieki!
Próbował tego nasz wielki JPII, w "Fides et Ratio", razem zresztą a Ratzinger, ale od tamtej pory nikt wybitny nie poszedł dalej!!
Coś tam próbuje tworzyć nasz wybitny ks prof. Heller na Copernicus Center[flash=][/flash]
ale dyskutując na forach i próbując sami dojść nauki KRK o np pierwszym człowieku, potopie, duszy itp
widzimy i odczuwamy te braki i to "odstawanie" i "zagubienie" ...
zapraszam do posłuchania mądrego człowieka a później podyskutujmy, bo tezy przez Wolniewicza poruszane są fundamentalnie ważne dla każdego z nas, a diagnoza smutna, ale mi się wydaje prawdziwa
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-01-11, 20:40

Nie bardzo widze "dominację nauki" - nauka niczym się nie sprzeciwia wierze.
Za to widzę upowszechnienie i spłycenie nauki (a także pojmowania biblii) co z jednej strony powoduje kuriozalne tezy jakoby "nauka zaprzeczyła wierze" (albo w innej wersji "nauka zaprzeczyła biblii") a z drugiej absurdalne tezy jakoby "nauka kłamała" i ziemia miała 6000 lat.
Gorąco polecam książki bo, Siemieniewskiego na ten temat.
Niektóre można przeczytać w formie elektronicznej w Sieci - np.
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8
"Skąd się wziął świat? Historyczna lekcja duchowości scjentystycznej" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/18
"Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela" tu http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/43

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-01-11, 21:40

Przejrzałem Marku, poczytałem co ciekawsze i na temat...
jak się pominie starożytność i średniowiecze... to nie wiele zostaje :-(
a przypomnę ci, że tam,te 2 okresy są przednaukowe w sensie nauki współczesnej

Nie znalazłem Marku u biskupa Siemieniewskiego wyjaśnienia :
- jak ma się ewolucyjne powstanie człowieka a grzech pierworodny pierwszych rodziców dziedziczony przez wszystkich potoków Adama i Ewy?
- jak ma się Inteligentny projekt czyli Stworzenie, do coraz częstszego stwierdzenia nauki o przypadku, chaosie, mutacjach? to jak chaos czy przemyślany plan Stwórcy?
Pewnie sam Marku zauważyłeś, że chociażby na tym forum sami musimy "zastępować" Magisterium, które wielu rzeczy nie wyjaśnia i sami próbujemy opisywać współczesne problemy i rodzące się pytania.
Ja zgadzam się z tezą Wolniewicza, że współczesna myśl filozoficzna chrześcijańska nie odpowiada na pytania współczesności i jest w defensywie w stosunku do świata nauki. Pogląd naukowy na świat wygrał już dawno w Europie Zachodniej, teraz wygrywa w Stanach, a jutro w Polsce ...
jeśli chrześcijanie nadal nie będą wierzyć nauce, tylko traktować Biblię jako księgę opisującą świat.

ps
Odnieś się proszę do cytatów z naszych papieży i wykładu Wolniewicza - jest naprawdę wartościowy!
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-01-11, 22:32

Dezerter pisze:Przejrzałem Marku, poczytałem co ciekawsze i na temat...
jak się pominie starożytność i średniowiecze... to nie wiele zostaje :-(
a przypomnę ci, że tam,te 2 okresy są przednaukowe w sensie nauki współczesnej
Żartujesz.

Nie znalazłem Marku u biskupa Siemieniewskiego wyjaśnienia :
- jak ma się ewolucyjne powstanie człowieka a grzech pierworodny pierwszych rodziców dziedziczony przez wszystkich potoków Adama i Ewy?
To spory problem, ale chyba brak filozoficznych opracowań na ten temat nie bierze się ani ze słabości współczesnej filozofii (choć wg mnie JEST słaba), ani tym bardziej z "nie podążania za nowoczesnym odkryciami".
Całkiem zwyczajnie pewnych rzeczy nie wiemy.
Co gorsze (a brzmi to jak herezja naukowa) nie jesteśmy w stanie wiedzieć.
Innymi słowy, to że w ogóle biorę się za odpowiedź, jest wyrazem mojej zuchwałości - dlatego bądź litościwy w ocenianiu tego co napiszę ;)
Zanim przejdę do tez, muszę zwrócić uwagę na kilka rzeczy:

1
Otóż zazwyczaj, w "ludowej" egzegezie pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju przyjmuje się mniej więcej taki obraz - jest sobie nasza ziemia, tylko taka "super" a w niej "superogród" - Eden. I tam sobie żyją Adam i Ewa po czym popełniają grzech i zostają wyrzuceni. Ogród gdzieś znika...

To trochę dziecinne wyobrażenie o Raju; przeciez my nie wiemy gdzie był i czy w ogóle był na ziemi!
Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.

Fakt, że nie jest dziwne takie postrzeganie, bowiem człowiek współczesny odbiera opowieści kategoriami "jak to było" (jest to spuścizna po mędrcach greckich).
Starożytny Żyd (w ogóle - starożytny człowiek Wschodu) jednak do opowieści podchodził nieco inaczej. W opowieści nie szukał odpowiedzi na pytanie "jak to było" tylko "co to znaczy".
Nie oznacza to że nie istniał Adam i Ewa, czy że grzech pierworodny realnie nie miał miejsca. Ale sam opis grzechu niewątpliwie jest alegoryczny.

2
Parę rzeczy oczywistych, o których wszyscy wiedzą (ale i tak napiszę :)) :
Xjedzenie owocu z tego drzewa nie oznacza ze dopiero wówczas Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre a co złe.W starożytnej retoryce żydowskiej (i ogóle starozytnego Wschodu) "poznanie" zwykle oznacza władzę nad czymś (przetrwało to do dziś w formie przekonania że np. poznanie prawdziwego imienia ducha oznacza nad nim władzę).
Adam i Ewa wiedzieli co dobre a co złe, bo Bóg im to wcześniej powiedział (Rdz 2,16 ; Rdz 3,3). Zjedzenie owocu oznaczało uzurpację władzy nad tym co jest dobre a co złe - wbrew woli Boga.
I na tym polega Grzech Pierworodny; jest on w pewnym sensie źródłem każdego z naszych grzechów, ponieważ grzesząc robimy to samo.

Bóg nam mówi co dla nas dobre - a nam się wydaje, z naszej "żabiej" perspektywy, że lepsze dla nas będzie zgrzeszenie.

Oznacza to, że człowieka sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już, że (a) Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre i że (b) Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia .
Zauważ, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/

Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego ?przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał ?być jak Bóg"262, ale ?bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"263.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe (katechizm "400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem267; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom268; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania269. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi270. Z powodu człowieka stworzenie ?zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa271: człowiek ?wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."
Zwróciłeś uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.
Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.
Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
"(...)grzech pierworodny jest nazywany ?grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem ?zaciągniętym", a nie ?popełnionym", jest stanem, a nie aktem."/KKK 404/
"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego282, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej./KKK 405/
Więcej na ten temat przeczytasz tu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... rodny.html# 4. Można też podejść do zagadnienia od innej strony: Adam otrzymał ową pierwotną doskonałość jako dar/cechę dla całej ludzkości. Mieliśmy je mieć dzieki dziedziczeniu po nim. Dlatego naturalnym jest, że również utratę/skażenie tej natury po nim odziedziczyliśmy.
Ale jest coś jeszcze - dzięki temu "wspólnotowemu" podejściu, również zbawienie dziedziczymy po jednym człowieku - Jezusie Chrystusie. Dzięki temu bilans jest dla nas zdecydowanie korzystny:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem, jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem, jak ze [skutkiem grzechu spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego ? Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi." /Rz 5,14-19/


Otóż grzech pierworodny znaczy to, że człowiekowi (często pod wpływem szatana, ale to poboczna sprawa) wydaje się, że wie lepiej co zapewni mu szczęście, niż Bóg - i takie podejście jest pierwotne wobec wszystkich innych grzechów. To jest materia grzechu pierworodnego - brak zaufania albo do wiedzy, albo (częściej) dobrej woli Boga względem nas.
Nie znamy szczegółów - ważne jest, iż całe zło świata wynika z nieposłuszeństwa Bogu.
I to zapamiętajmy z punktu drugiego.


3
Następna: otóż każdy z nas żyje w świecie doczesnym i jest przyzwyczajony do tego, że skutki występują po przyczynach w czasie.

Jednak Bóg żyje poza czasem i przestrzenią, które są "okularami" postrzegania świata. Po śmierci również i my nie będziemy ograniczeni tymi wymiarami czasoprzestrzeni.

Najbardziej wymowna jest tu sprawa Ofiary Jezusa Chrystusa - impact, skutki tej Ofiary rozciągają się nie tylko na teraźniejszość Jezusa (zbawienie współczesnych Jezusowi), nie tylko na przyszłość (nasze zbawienie) ale także na przeszłość (zbawienie osób żyjących przed narodzeniem Chrystusa). WIemy przecież że tylko w imieniu Jezus możemy być zbawieni (Dz 4,10-12) - więc Mojżesz, Abraham czy Noe mogą być zbawieni tylko w jeden sposób - przez Ofiarę Chrystusa, która działa ponad czasem - jej skutki rozciągają się na przeszłość i przyszłość.

4
Niestety, wygląda na to, że skutki grzechu pierworodnego również działają na całą czasoprzestrzeń - śmierć zwierząt przed zaistnieniem człowieka jest antycypacją grzechu pierworodnego.

Podobnie chyba napisał ktoś na http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/863b8
Chodzi o to, że natura została poddana marności "ze względu" na człowieka, na grzech człowieka. Nie musi to oznaczać zależności czasowej: przedtem raj, potem okrutny świat. Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy. Ale umieścił go w Edenie, w enklawie, gdzie zło nie istniało. Gdy człowiek grzech popełnił, został z raju wygnany. I wystawiony na skutki swojego grzechu...

Nie wiem czy wyraziłem jasno to, co napisałem...

W razie czego tu http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x1670 ... -nadzieja/ jest katecheza Benedykta XVI na ten temat ;)
- jak ma się Inteligentny projekt czyli Stworzenie, do coraz częstszego stwierdzenia nauki o przypadku, chaosie, mutacjach? to jak chaos czy przemyślany plan Stwórcy?
Tu akurat nie widzę żadnego problemu, Bóg żyje w "nadrzeczywistości" , to co przypadkowe w naszym świecie, niekoniecznie jest przypadkowe dla Niego (inaczej musielibyśmy przyjąć, że na przykład poznanie Boga też jest ograniczone Regułą Nieoznaczoności :))
Pewnie sam Marku zauważyłeś, że chociażby na tym forum sami musimy "zastępować" Magisterium, które wielu rzeczy nie wyjaśnia i sami próbujemy opisywać współczesne problemy i rodzące się pytania.
Bo ja wiem... raczej materiałów jest tak dużo, że niekiedy trudno do nich dotrzeć...
Z drugiej strony nie możemy traktować Magisterium jak Wikipedii - ono nie wypowiada się na wszelkie możliwe tematy (a nawet na "wszelkie możliwe tematy związane z wiarą") tylko na te, na które mamy Objawienie. Magisterium - zwyczajnie - wielu rzeczy po prostu nie wie.
Ja zgadzam się z tezą Wolniewicza, że współczesna myśl filozoficzna chrześcijańska nie odpowiada na pytania współczesności i jest w defensywie w stosunku do świata nauki. Pogląd naukowy na świat wygrał już dawno w Europie Zachodniej, teraz wygrywa w Stanach, a jutro w Polsce ...
Wątpię. Taki na przykład Big Bang sformułował ksiądz Georges Henri Lemaitre...
Inna rzecz, że dlaczego piszesz że "pogląd naukowy wygrał"? Przecież to świetnie!
Siemieniewski cytuje starożytnych chrześcijan, którzy czerpią wiedzę o Bogu z dwu źródeł - z Objawienia i z WIelkiej Księgi Przyrody.
DLatego świetnie że nauka czyni postępy - bo lepiej poznajemy Boga.
jeśli chrześcijanie nadal nie będą wierzyć nauce, tylko traktować Biblię jako księgę opisującą świat.
A jacy chrześcijanie tak uważają?!
Odnieś się proszę do cytatów z naszych papieży i wykładu Wolniewicza - jest naprawdę wartościowy!
Nie widzę żadnych rozbieżności, o których mówi Wolniewicz.
Cytat z Franciszka - nie znam kontekstu, ale wygląda mi na wyrwany ze zdania mówiącego na całkiem inny temat niż rozbieżności pomiędzy wiarą a nauką.
Również Benedykt mówi raczej nie o "nie nadążaniu" wiary za światem, tylko o degeneracji współczesnej kultury Zachodu. Zobaczmy zresztą ten cytat w kontekście:
"To, że nie przystajemy już do współczesnej kultury, a chrześcijańskie wzorce przestały być decydującym wskazaniem, to oczywiste. Obecnie żyjemy w ramach pozytywistycznej i agnostycznej obyczajowości, która staje się coraz bardziej nietolerancyjna wobec chrześcijaństwa. Stąd też społeczeństwo Zachodu, w każdym razie Europa, po prostu nie będzie chrześcijańskie. Tym bardziej więc wierzący będą musieli zabiegać o to, aby dalej formować i utrzymać świadomość istnienia wartości oraz życie według wiary. Ważna stanie się bardziej zdecydowana wierność poszczególnych wspólnot i Kościołów lokalnych. Wzrośnie ciężar odpowiedzialności."

Piotrek

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Piotrek » 2017-01-12, 08:09

Moim zdaniem współczesne chrześcijaństwo może czerpać z filozofii greckiej. Przypominam o znakomitym "Państwie" Platona. Piotrek z Warszawy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Andej » 2017-01-12, 09:53

Dezerter pisze:...
- jak ma się Inteligentny projekt czyli Stworzenie, do coraz częstszego stwierdzenia nauki o przypadku, chaosie, mutacjach? to jak chaos czy przemyślany plan Stwórcy?
...
Co to jest cud? Czy oznacza to zdarzenie sprzeczne z prawami natury? Czy to, że coś zdarzyło się dokładnie wtedy i tam gdzie trzeba?

Akurat interwencję Boga widzę w mutacjach. A "przypadek" jest (może być) cudem.
Dlaczego chaos ma być sprzeczny z ... Właśnie, że czym? Z wiarą, czy nauką? Skoro i naukowcy i Księga Rodzaju stawiają tę tezę?

Uważam, że wiara i nauka uzupełniają się. Nie są sprzeczne ze sobą. Tak jak przeciwstawianie sobie kreacjonizmu i ewolucji. Jaki sens ma przeciwstawianie, skoro obie teorie uzupełniają się?

I jeszcze jeden aspekt. Ani w kwestii nauki, ani w kwestii wiary nie powiedziano ostatniego słowa. Naukowcy wciąż obalają niepodważalne teorie. A wiara jest żywa i kształtuje się wraz z nami. Tylko Bóg pozostaje ten sam i taki sam. Tu, na ziemi, wszystko ulega zmianom. Raz płynnym, raz skokowym. Panta rhei kai ouden menei
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-01-12, 13:33

Marku - czytam uważnie i filozofuje
ale nie żartuje:
Powstanie nauk przyrodniczych

Współczesne nauki przyrodnicze narodziły się w Europie w XVII wieku. Ich powstanie jest w dużym stopniu związane z postacią włoskiego uczonego Galileo Galilei (1564-1642) oraz Izaaka Newtona,

dla mnie to oczywista i podstawowa wiedza, nawet Kopernik to już po średniowieczu - jak widać nie tylko dla mnie:
http://mateusz.pl/czytelnia/bl-nrkcd.htm

Andej pisze:
Dezerter pisze:...
- jak ma się Inteligentny projekt czyli Stworzenie, do coraz częstszego stwierdzenia nauki o przypadku, chaosie, mutacjach? to jak chaos czy przemyślany plan Stwórcy?
...

Co to jest cud? Czy oznacza to zdarzenie sprzeczne z prawami natury? Czy to, że coś zdarzyło się dokładnie wtedy i tam gdzie trzeba?
to może równie dobrze być przypadek, a cud (nadzwyczajny) jest sprzeczny - i takiej twardej i jednoznacznej definicji się trzymajmy
Ja podczas pielgrzymki poprosiłem o ładną pogodę (za oknem autobusu lało i taka była prognoza) i po 5 minutach wyszło trwałe słońce - jasne, że i buźka mi się rozpromieniła i na sercu gorąco zrobiło, ale czy moja modlitwa sprawiła cud? - tego się nie odważę napisać, nawet jako charyzmatyk, zawsze jest jakiś % przypadku zmiany pogody w sposób naturalny.

Akurat interwencję Boga widzę w mutacjach.

tu byłbym ostrożny, bo mutacja to mutagenny rozwój a więc kancerogenny .... :-?
A "przypadek" jest (może być) cudem.
Dlaczego chaos ma być sprzeczny z ... Właśnie, że czym? Z wiarą, czy nauką? Skoro i naukowcy i Księga Rodzaju stawiają tę tezę?

sformułuj ją precyzyjnie
właśnie poszukajmy wspólnych opisów naukowego i biblijnego świata

Uważam, że wiara i nauka uzupełniają się. Nie są sprzeczne ze sobą. Tak jak przeciwstawianie sobie kreacjonizmu i ewolucji. Jaki sens ma przeciwstawianie, skoro obie teorie uzupełniają się?

I jeszcze jeden aspekt. Ani w kwestii nauki, ani w kwestii wiary nie powiedziano ostatniego słowa. Naukowcy wciąż obalają niepodważalne teorie. A wiara jest żywa i kształtuje się wraz z nami. Tylko Bóg pozostaje ten sam i taki sam. Tu, na ziemi, wszystko ulega zmianom. Raz płynnym, raz skokowym. Panta rhei kai ouden menei

Nie dyskutujemy o wierze ale o biblijnym opisie świata, a ten jest jaki jest i inny nie będzie - na przestrzeni wieków zmienia się natomiast interpretacja tego opisu

A jakiś komentarz Andeju do wykładu Wolniewicza?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-01-12, 14:44

Marek_Piotrowski pisze:(...)
To trochę dziecinne wyobrażenie o Raju; przecież my nie wiemy gdzie był i czy w ogóle był na ziemi!
Podobnie grzech (który nie polegał na rwaniu owoców z czegokolwiek) - nie wiemy kiedy się wydarzył. Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
całkowicie się zgadzam z takim widzeniem, dopowiem , że nie wiemy ani kiedy, ani gdzie ani na czym polegał grzech pierworodny! tak naprawdę, to dla mnie ten grzech przejawia się w skażonej skłonnej do grzechu naturze
Ale nauka twierdzi, że jesteśmy z gruntu dobrzy i niczym nie skażeni, że rodzimy się tabula rasa - jest sprzeczność!
- jak ją usuniemy?

2
Parę rzeczy oczywistych, o których wszyscy wiedzą (ale i tak napiszę :)) :
(...)
Zjedzenie owocu oznaczało uzurpację władzy nad tym co jest dobre a co złe - wbrew woli Boga.
I na tym polega Grzech Pierworodny; jest on w pewnym sensie źródłem każdego z naszych grzechów, ponieważ grzesząc robimy to samo.
(...)
Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów.
Katechizm przedstawia to w następujący sposób:
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego ?przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał ?być jak Bóg"262, ale ?bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"263.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

Czytając opis tego zdarzenia w Księdze Rodzaju zauważamy ciekawą rzecz - tę łaskę, ten realny obraz Boga i stan świętości Adam i Ewa tracą natychmiast po czynie, w jego wyniku (bez interwencji bożej). Kryją się w swojej nagości, boją się Boga itd
Ich stan przypomina nie tyle "karę" (o wypędzeniu z raju za chwilę, to zupełnie inna sprawa) co raczej coś w rodzaju zranienia czy urazu.
Skutki nie przestrzegania "instrukcji obsługi" są straszliwe (katechizm "400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem267; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom268; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania269. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi270. Z powodu człowieka stworzenie ?zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa271: człowiek ?wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."
Zwróciłeś uwagę na słowo "konsekwencja nieposłuszeństwa"? Nie kara. Konsekwencja.
Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.
Tak więc grzech pierworodny nie jest czymś, co "zaciągnęliśmy". Jak mówi katechizm:
"(...)grzech pierworodny jest nazywany ?grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem ?zaciągniętym", a nie ?popełnionym", jest stanem, a nie aktem."/KKK 404/
"(...)Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego282, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej./KKK 405/
Więcej na ten temat przeczytasz tu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... rodny.html# 4. Można też podejść do zagadnienia od innej strony: Adam otrzymał ową pierwotną doskonałość jako dar/cechę dla całej ludzkości. Mieliśmy je mieć dzieki dziedziczeniu po nim. Dlatego naturalnym jest, że również utratę/skażenie tej natury po nim odziedziczyliśmy.
Ale jest coś jeszcze - dzięki temu "wspólnotowemu" podejściu, również zbawienie dziedziczymy po jednym człowieku - Jezusie Chrystusie. Dzięki temu bilans jest dla nas zdecydowanie korzystny:
(...)
Otóż grzech pierworodny znaczy to, że człowiekowi (często pod wpływem szatana, ale to poboczna sprawa) wydaje się, że wie lepiej co zapewni mu szczęście, niż Bóg - i takie podejście jest pierwotne wobec wszystkich innych grzechów. To jest materia grzechu pierworodnego - brak zaufania albo do wiedzy, albo (częściej) dobrej woli Boga względem nas.
Nie znamy szczegółów - ważne jest, iż całe zło świata wynika z nieposłuszeństwa Bogu.
I to zapamiętajmy z punktu drugiego.
WOW
jest to najlepszy wykład na temat grzechu pierworodnego jaki czytałem i trudno się do czegokolwiek przyczepić - przepraszam za skróty, ale starałem się wyłowić to co najważniejsze
czyli jednak wiemy na czym polegał grzech pierwszych rodziców!
tylko ... jak go mógł popełnić homo sapiens 130 000 lat temu? - odpowiedz a zostanę twoim wielbicielem :!:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-01-12, 18:47

1.
Można się spierać kiedy narodziły się nauki przyrodnicze. Nie mam pojęcia co do tego miałby mieć Galieleo Galilei (wiele można mówić o nim z sympatią, ale z pewnością jego metody poznania nie były naukowe).
Newton owszem, położył wielkie zasługi, ale nie nazwałbym tego jakimś fundamentem. Raczej wybitnymi osiągnięciami.
DLa mnie fundamentem jest metoda naukowa. A ta została sformułowana właśnie w Średniowieczu.

I to w dużej mierze za przyczyną... papieża (polecam z - przywoływanej już tu - książki bp.Siemieniewskiego rozdział "Grawitacja papieżowi nieposłuszna" http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/21 )

Tezę o średniowieczu jako o ?wiekach ciemnych? (podobnie jak samą nazwę epoki) ukuła propaganda oświeceniowa. Nie ma ona nic wspólnego z prawdą. W średniowieczu nastąpił szybki rozwój nauki i nauczania (uniwersytety!), gwałtowny rozwój miast, gospodarki towarowo?pieniężnej, powstały mechanizmy finansowe. średniowiecze to też okres niebywałego rozwoju architektury oraz sztuki a także rozwoju prawa, literatury, dyplomacji i muzyki. Mało kto wie, że średniowiecze było niezwykle innowacyjną epoką ? także w dziedzinie wynalazczości.
Ważną rolę odegrały powstające zakony ? mnisi zajmowali się nie tylko modlitwą, ale także ogrodnictwem, przepisywaniem i ilustrowaniem ksiąg, prowadzeniem bibliotek i rozwojem medycyny. Także nauka i sztuka były sponsorowane przez Kościół.
O średniowieczu opowiada się duby smalone ? że rzekomo wierzono w płaskość Ziemi . Mit ten jest zresztą ? jak wiele innych ? świadomą manipulacją. W tym wypadku pisarza Washingtona Irwinga który w 1828 roku napisał książkę Historia podróży Krzysztofa Kolumba w której sugestywnie przedstawił ? całkowicie wymyślone ? sceny rzekomej dyskusji Kolumba ze współczesnymi bojącymi się że okręty, dopłynąwszy do końca świata, spadną w przepaść. Tymczasem w chwili wyruszania Kolumba w podróż nie tylko wiedziano że Ziemia jest okrągła, ale znano jej obwód!
Dziedzictwem średniowiecza jest też scholastyka ? czyli niezwykle spójny system rozumowania, wykorzystujący reguły logiki nazw i zdań ? jest dziś odsądzana od czci i wiary (najczęściej przez ludzi mających problemy z logiką formalną). Usiłuje się ją zdyskredytować przez opowiadanie bzdur (np. jakoby scholastyka zajmowała się problemami w rodzaju ?ile diabłów mieści się na główce od szpilki?).

Bardzo polecam na ten temat http://arkapana.republika.pl/mity.html a także, tworzony przez hobbystę średniowiecznego, blog http://medieval-man.blog.onet.pl/2009/1 ... holastyka/

2.
czyli jednak wiemy na czym polegał grzech pierwszych rodziców!
W tym sensie, że znamy jego istotę.
3
tylko ... jak go mógł popełnić homo sapiens 130 000 lat temu? - odpowiedz a zostanę twoim wielbicielem
CHyba się nie uda... ;)
A dlaczego akurat 130 000 lat temu?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Andej » 2017-01-13, 09:20

Dezerter pisze:...
czyli jednak wiemy na czym polegał grzech pierwszych rodziców!
...
Uważam, że grzech A&E polegał na tym, że sami zaczęli decydować o tym, co jest dobre, a co złe.
Dokładnie tę samą przyczynę ma większość (o ile nie wszystkie) popełnianych przez nas grzechów. Zwykle, przecież, chcemy dobra. Problem w tym, że sami, doraźnie, definiujemy, czym to dobro jest.
Tak jak Kali robił. Jak Kalemu powiększyć się (per fas et nefas) stado o krowę to dobrze. Gdy Kali tracić krowę, to zawsze źle. Kali nie brać pod uwagę, że on ukraść, to przez jakiś czas dobrze, ale tylko dla niego. Ale gdy ktoś odebrać swoją własność i drugą sztukę jako zadośćuczynienie, to Kali nie przewidywać.
Rzecz w tym, że Bóg stworzył bezwzględne dobro. Nie tymczasowe, nie chwilowe. System wartości ponadczasowy. Zawarł to, w sposób skondensowany, na dwóch tablicach. [Mówisz, że to przed Adamem? Tak. Bóg w innej formie przekazał te same zasady. W takich momentach, aby miały zastosowanie. Być może w Raju przykazanie IV odnosiło się do Ojca (Boga Ojca).]
Jestem zwolennikiem tezy, że Bóg nikogo nie karze. Ale wcale nie musi zwalniać z konsekwencji naszych czynów.
Do kogo mogę mieć pretensje, gdy najem się ponad miarę, np. słodyczy? Zdecydowałem się na żarcie, gdyż uznałem, że jest to dobre. Wybrałem doraźne, chwilowe dobro. Pożądałem endorfin czy czegoś tam takiego. Osiągnąłem dobro. Było miło i smacznie. A potem przyszedł ból brzucha. Zaczęła męczyć zgaga. Czy to Bóg mnie ukarał? Nie. Poniosłem tylko konsekwencje swojego wyboru. Tego, że w swojej zarozumiałości uznałem za dobro objadanie się słodyczami. Postanowiłem sam zadecydować co jest dobrem, a co złem. Analogiczny przykład mogę opisać związany a alkoholem.
Uważam, że grzech pierwszych ludzi polegał właśnie na tym. Na odrzuceniu zasad przekazanych przez Boga i zastąpieniu ich własnymi. Na uznaniu, że Bóg się mylił, a to co sam wymyślam, jest lepsze.
Ci, którzy dzieci mają, znają z autopsji sytuacje, gdy dziecko wie lepiej, co jest dobre.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-03-21, 21:59

Pogodzić wiarę z naukowym obrazem świata spróbował najlepszy kosmolog i fizyk wśród teologów i najlepszy teolog wśród kosmologów ks profesor Michał Heller. Namówił go do tej bardzo odważnej decyzji sam Krzysztof Zanussim - i dzięki temu możemy posłuchać jak ks profesor widzi działanie Boga od chwili przed wielkim wybuchem, w nim samym i po, aż do czasów współczesnych.
Zapraszam do tej pasjonującej podróży i przygody intelektualnej, a na koniec bardzo ciekawa rozmowa z Zanussim i pytania z sali
?Kosmiczny Dramat. Mój prywatny scenariusz?

Blisko 1000 osób przyszło do Filharmonii Podkarpackiej, żeby wziąć udział w spotkaniu z ks. prof. Michałem Hellerem oraz prof. Krzysztofem Zanussim. Zorganizowała je Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-03-22, 03:31

Mam problem z tym godzeniem nauki z wiarą, bowiem... nie widzę żadnych sprzeczności.
Co właściwie chcecie godzić?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Andej » 2017-03-22, 14:08

Dezerter pisze:Pogodzić wiarę z naukowym obrazem świata spróbował ...
Słowo "spróbował" sugeruje, że niezbyt mu się to udało. Nie rozumiem.

Nie jestem ani kosmologiem, ani teologiem, ani najlepszym. I może dlatego nie wiedzę sprzeczności między nauką i wiarą. Niestety jest znacznie gorzej, albowiem nie widzę możliwości występowania sprzeczności. Choćby dlatego, że są to dwie zupełnie rozdzielne dziedziny.

Dla mnie wspaniałe jest to, jak wiara uzupełnia się z nauką. Nauka wzmacnia wiarę, a wiara pozwala na lepsze zrozumienia nauki.

To ciekawe, dlaczego aktem odwagi było omawianie działania Boga przed Wielkim Wybuchem. Nie wiem, czy uda mi się to obejrzeć. Dlatego na wszelki wypadem zapytam: Czy ks. profesor udowodnił, że Wielki Wybuch jest faktem i miał rzeczywiście miejsce w pradziejach świata?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-03-22, 22:19

Co do tego ani ks. profesor ani nauka nie ma wątpliwości - ja też nie
A wykład Hellera jest tak naprawdę krótki możesz zacząć od 15 minuty, trwa tylko 38 minut - nie znam drugiej takiej prelekcji! dlatego polecam
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo a Filozofia współczesna - jak pogodzić naukę z wiarą

Post autor: Dezerter » 2017-03-22, 23:41

Dla zachęty - fragmenty racjonalnej wizji - hipotezy filozoficznej
" Każdy z nas ma taką wizję - uświadomiona lub nie - obrazu świata"
"Nie jest problemem czy Absolut istnieje - z tym się większość zgodzi - problemem jest czy jest czymś lub Kimś"
" Co to jest materia? - nie ma "ziarenka materii" skąd więc wziął się nasz makroskopowy świat materialny? - Dekoherencja ".
"Istnienie i racjonalność to dwa oblicza tego samego. Dlaczego coś jest raczej racjonalne niż irracjonalne?
Czy świadomość są tylko ubocznym produktem racjonalności czy jej najgłębsza podstawą!
Mamy prawo sadzić, że istniał stan alfa, jako wielkie zacieśnienie LOGOSU, do pola racjonalności ... i nastał świt poranek dzień pierwszy ... - pierwsze wcielenie Logosu ".
Nauka docieka Prawdy
Dobro i zło to dociekanie człowieka a nie nauki.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Psychologia, filozofia, czyli jak żyć dojrzale”