Przemoc

Tutaj możesz porozmawiać na tematy dotyczące życia, życiowych mądrości, jak żyć w sposób zgodny ze światem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Przemoc

Post autor: Andej » 2019-03-30, 10:54

Viridiana pisze: 2019-03-30, 10:22 ... Muszę to jeszcze przeanalizować, ale nawet byłabym skłonna stwierdzić, że można stosować przemoc wobec siebie.
W zależności od definicji. Jeśli przyjąć oficjalną definicję wg SJP: przemoc «przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza», to nie.
Ale samobójstwo? Czy sam sobie? Czy pod wpływem presji zewnętrznej? Ale temat samobójstwa był gdzie indziej rozbierany. Więc na tym kończę. Kropka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Przemoc

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-30, 10:54

Fedorowicz pisze: 2019-03-30, 01:30 Dodano po 5 minutach 50 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:Fakt przemocy jest oczywisty..
Czy znasz wszystkie szczegóły i okoliczności tej sprawy?
Nie, i co z tego?
Wszystkie szczegóły to bym musiał mieć, gdybym miał oceniać, czy owa przemoc była dobra i uzasadniona. Do stwierdzenia że była przemoc wystarczy to, co napisał.

Problem w tym, że Ty zdajesz się łączyć przemoc z krzywdą dla tego, kto jest jej poddawany. Tymczasem przemoc, to zmuszenie kogoś do czegoś wbrew jego woli (jak w przypadku, który opisał Gor). Niezależnie od tego czy jest to dobre, czy złe.
Jeśli "przymuszasz" dziecko do chodzenia do szkoły, poddawania się szczepieniu czy - gdy jest miejsce - wymuszasz, by nie wkładało palców czy gwoździ do kontaktu, to też jest "przemoc".
Ba! Policjant (czy nawet przypadkowy człowiek) uniemożliwiając panu A pobicie na ulicy pana B też stosuje "przemoc".

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Przemoc

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-30, 17:10

Gor pisze: ..patrzę na wypowiedzi innych i widzę, że rozumieją co piszę. Czemu Ty nie?..zgodził się na leczenie odwykowe, postawione Mu jako warunek mieszkania z nami..Ale właśnie dlatego że to ja mam się nim opiekować..
W dalszym ciągu nie piszesz, czy ojciec wyraził zgodę na opiekę Twoją lub rodziny.
W porządku, pisać o tym nie musisz, skoro nie masz na to ochoty. Ja w tej sytuacji nie jestem w stanie stwierdzić bez dokładnego poznania wszystkich z tym związanych okoliczności, czy miała tam miejsce przemoc. Jeśli ktoś ma dar jasnowidzenia, tak jak wszystkie osoby które wymieniłeś powyżej, które bez dokładnego zapoznania się ze sprawą wszystko od razu doskonale rozumieją, to niech ocenia. Ja takiego daru nie posiadam.

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: Nie, i co z tego?
..
Wynika z tego prosty wniosek, że nie znając szczegółów sprawy możesz się mylić w swoich ocenach na jej temat. :)

Dodano po 18 minutach 47 sekundach:
Viridiana pisze: 2019-03-30, 10:22 Czy coś jest przemocą dlatego, że jest nielegalne? Czy coś nią nie jest dlatego, że jest legalne?
Przemoc jest czymś nielegalnym. Istnieje natomiast potrzeba centralnego organu państwa mającego monopol stosowania środków przymusu. Państwo posiada monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium. Pozapaństwowe stosowanie środków przymusu powinno być uniemożliwiane oraz karane, dopóki nie jest stosowane jako samoobrona przed przemocą. Nie my na forum samowolnie oceniamy co jest przemocą, a co nią nie jest ani tego, co jest legalne bądź też nielegalne. Korzystamy z przyjętego w naszym państwie systemu prawa, przepisów i ustaw, opinii i dorobku ekspertów, prawników i naukowców od których możemy się uczyć.
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 17:11 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Przemoc

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-30, 17:38

Fedorowicz pisze: 2019-03-30, 17:10 Przemoc jest czymś nielegalnym. Istnieje natomiast potrzeba centralnego organu państwa mającego monopol stosowania środków przymusu.
To się zdecyduj - czy przemoc jest nielegalna, czy też Państwo posiada na nią monopol w ramach prawa.
Oczywiście obie tezy są kompletnie błędne.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Przemoc

Post autor: Viridiana » 2019-03-30, 20:02

Fedorowicz pisze: 2019-03-30, 17:10
Viridiana pisze: 2019-03-30, 10:22 Czy coś jest przemocą dlatego, że jest nielegalne? Czy coś nią nie jest dlatego, że jest legalne?
Przemoc jest czymś nielegalnym.
Hmm... A manipulowanie kimś? Bo to też jest przemoc, ale podejrzewam, że są takie aspekty manipulacji, które nie są nielegalne.

Ogólnie rzecz biorąc temat przemocy okazał się dla mnie bardziej skomplikowany niż myślałam. :)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Przemoc

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-31, 07:01

Marek_Piotrowski pisze: 2019-03-30, 17:38
Fedorowicz pisze: 2019-03-30, 17:10 Przemoc jest czymś nielegalnym. Istnieje natomiast potrzeba centralnego organu państwa mającego monopol stosowania środków przymusu.
To się zdecyduj - czy przemoc jest nielegalna, czy też Państwo posiada na nią monopol w ramach prawa.
Oczywiście obie tezy są kompletnie błędne.
Definicja jest narzędziem, które chroni wypowiedzi przed wieloznacznością. Jeżeli w definicji to samo określenie dotyczy działań legalnych i nielegalnych mielibyśmy do czynienia z wieloznaczną, a nawet sprzeczną logicznie definicją. Dlatego określenie dotyczące egzekwowania prawa przez państwo nosi nazwę "przymus", a nie przemoc.
Przymus państwowy to środek stosowany przez państwo w celu zapewnienia przestrzegania prawa; występuje w postaci różnego rodzaju sankcji stosowanych przez organy państw w razie niewykonania przez adresata obowiązku zawartego w normie prawnej. Formami przymusu państwowego są: kary, unieważnienie aktów prawnych, wykonywanie aktów prawnych za pomocą przymusu administracyjnego (egzekucja).
Encyklopedia PWN

Dodano po 10 minutach 2 sekundach:
Viridiana pisze:
Hmm... A manipulowanie kimś? Bo to też jest przemoc, ale podejrzewam, że są takie aspekty manipulacji, które nie są nielegalne.
Ogólnie rzecz biorąc temat przemocy okazał się dla mnie bardziej skomplikowany niż myślałam. :)
Tak. Np. Istnieje odpowiedzialność karna za dokonywanie manipulacji instrumentem finansowym (Art. 183). Ogólnie manipulacja to forma wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała cele manipulatora. Jeżeli osoba manipulowana działa z własnej woli i jest zdrowa psychicznie to manipulacja jest działaniem legalnym. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych kosztem poddawanych niej osób i wtedy manipulacja jest działaniem nieetycznym, często używanym w kontaktach handlowych i negocjacjach, w propagandzie i podczas tzw. prania mózgu. W zachodnim ustroju demokratycznym przekraczanie pewnych barier w manipulowaniu ludźmi jest niezgodne z prawem. Przykładem mogą być tutaj ograniczenia prawne narzucane reklamom.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Przemoc

Post autor: Andej » 2019-03-31, 08:42

Przemoc bez przymusu?
Przymus bez przemocy ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Przemoc

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-31, 16:38

Andej pisze: 2019-03-31, 08:42 Przemoc bez przymusu?
Przymus bez przemocy ...
Jedna osoba narusza prawa i dobra osobiste drugiej. To przemoc.
Policja interweniuje i wymusza zastosowanie prawa. To też jest przemoc ?
Tym samym określeniem nazywalibyśmy wówczas zupełnie przeciwne działania. Czym byłaby wtedy walka z przemocą w rodzinie ? Atakowaniem policji przez alkoholika bijącego żonę? ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Przemoc

Post autor: Andej » 2019-03-31, 17:04

Widzę, że konieczne jest przedstawienie po raz trzeci definicji słowa "przemoc" podanej w SJP:
«przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza»
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Przemoc

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-31, 18:26

Andej pisze: 2019-03-31, 17:04 Widzę, że konieczne jest przedstawienie po raz trzeci definicji słowa "przemoc" podanej w SJP:
«przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza»
Bezprawne narzucanie swej woli innym, czyli inaczej nielegalne, niezgodnie z obowiązującym prawem.
Ostatnio zmieniony 2019-03-31, 18:31 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Przemoc

Post autor: Viridiana » 2019-03-31, 18:54

Fedorowicz pisze: 2019-03-31, 07:01 Ogólnie manipulacja to forma wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała cele manipulatora. Jeżeli osoba manipulowana działa z własnej woli i jest zdrowa psychicznie to manipulacja jest działaniem legalnym.
No dobra, ale czy to, że w tym przypadku manipulacja jest legalna oznacza, że nie wiąże się z jakimś rodzajem przemocy?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Przemoc

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-31, 19:38

@Andej, @Fedo@Andej Zaraz zaraz. Policjant - zgodnie z prawem - używa "środków przymusu bezpośredniego". I to wg Was nie jest przemoc, bo jest legalne? ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Przemoc

Post autor: Andej » 2019-03-31, 19:46

SJP:
«przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza»
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Przemoc

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-31, 20:22

Andej pisze: 2019-03-31, 19:46 SJP:
«przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza»
No właśnie. Jak sam widzisz nie łączy się koniecznie z bezprawnością.

Przemoc do zmuszenie kogoś do czegoś wbrew jego woli - i koniec. Może wiązać się z bezprawnością, ale nie musi.
Myślę, że zrozumiesz to, odpowiadając na moje pytanie:
Czy kiedy policjant, używa - zgodnie z prawem, a więc legalnie - środków przymusu bezpośredniego - to nie jest przemoc?

konik

Re: Przemoc

Post autor: konik » 2019-03-31, 22:19

Przygladam sie od dluzszego czasu tej dyskusji ...
Marek dookreslil to, czego nie uczyniliscie od poczatku: sama przemoc jako zjawisko istnieje tylko teoretycznie - czyli jest po prostu zamierzeniem na planie szkicu. Dopiero zastosowanie okreslonych narzedzi w rzeczywistej realizacji zamierzenia stanowi o tym, czy przemoc jest bezprawna, czy jest zgodna zprawem.
Abstrahuje tutaj od kwestii samego zjawiska edycji prawa; jest to calkowicie oddzielne zagadnienie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Psychologia, filozofia, czyli jak żyć dojrzale”