O tym jak Kain znalazł żonę.

Felietony napisane przez Czernina.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14933
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4184 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Dezerter » 2017-02-07, 18:59

A co zwolennicy Kaina z przed 6000 lat powiecie na te ustalenia naukowców, potwierdzone przez wiele niezależnych grup badaczy DNA z całego świata - ja godzicie pradziadka Kaina z praojcem Adamem - niby jego Ojcem
Ja, Jordan, Dawid 491 i pigmej z Afryki mamy wspólnego ojca biologicznego, czyli genetycznego - od niego pochodzimy, on jest naszym praojcem Y-Adam, ale on żył 250 000 lat temu a więc nie mógł być ojcem Kaina, ani jego żony
taki wstęp napisał autor tej strony - ksiądz zresztą
WYJAŚNIENIA WSTĘPNE

Zawarta w biblijnych tekstach i chrześcijańskiej nauce doktryna o pochodzeniu wszystkiego od Boga na drodze stworzenia nie określa sposobu tego działania.
Biblijny opis "lepienia" człowieka z ziemi przez Boga jest wyrazem tylko tej prawdy, że istniejemy z woli Boga, ukształtowani pod Jego opiekuńczym okiem i według Jego zamiaru, jako szczególne i najdoskonalsze Jego dzieło w przyrodzie, powołane do panowania nad przyrodą i do życia nadprzyrodzonego z Nim.
Ale sposobem realizacji stwarzania mogły być uruchomione przez Boga prawidła ewolucji, nad którymi dominuje ów widoczny dla wszystkich "racjonalnie umotywowany cel: CZŁOWIEK", jak to wyraża rosyjski uczony, choć ateista, Wiaczesław Iwanow albo "zamysł Boga" według określenia Einsteina, lub Wielki Projekt, jak mówią kreacjoniści.
Jak się okazuje, ten przyrodniczy proces "lepienia" człowieka jako oddzielnej od zwierzęcych przodków istoty, zwany ewolucją, trwał około 7 milionów lat.
Biblijny kreacjonizm pozostawia miejsce na ewolucjonizm:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/adam_root2013.pdf
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-07, 19:06

Jak widzę słowo "ewolucja" (w domyśle: darwinowska) to... zmieniam kanał :)
Dla mnie Boże Słowo z ukazaną tam KREACJĄ, jest nie do pogodzenia z EWOLUCJĄ - kto to chce godzić, niech próbuje, ale mnie tym nie przekona!
Z jednej zasadniczej przyczyny: Pismo uczy, że PRZED GRZECHEM NIE BYŁO ŚMIERCI [nie da się tego do ewolucji dopasować - więc: albo Boże Słowo i Stwórca, albo ludzkie słowo i np. Darwin...]
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-07, 19:50

To jest problem jedynie wówczas, gdy bierzemy Księgę Rodzaju "po grecku" (czyli tak,jak wszyscy dziś rozumujemy). Żyd myśli raczej "co to znaczy" a nie szuka odpowiedzi "jak było". Zresztą nie ma ani jednego wypadku, w którym Biblia podawałaby jakieś prawdy naukowe - z dziedziny astronomii, historii, biologii czy fizyki.
Całkiem zwyczajnie, Biblia nie jest książką o tych sprawach - poziom wiedzy naukowej Mojżesza jest taki, jak jego współczesnych.
Przyjmując Biblię dosłownie, musielibyśmy przyjąć też te wszystkie "wody górne" i inne cudowności.

Co do ewolucji - nie mam pojęcia czy jest prawdziwa czy nie. Ale też nie uważam tego za pytanie mające cokolwiek wspólnego z wiarą.

Masz zupełną sporo racji pisząc:
A kwestia pochodzenia świata, tego jak, kiedy i przez kogo on się zaczął... -
... ale też zbyt rozszerzasz zagadnienia.
Ważne czy uznajemy Boga za Stwórcę - a nie jak on przeprowadził to stworzenie (zresztą, Księga Rodzaju mówi "ulepił człowieka z prochu ziemi" co znakomicie posuje do... ewolucji!)

Już bardzo wczesne chrześcijaństwo wiedziało, że nie nalezy dosłownie odczytywać tych alegorii. Na przykład żyjący w III wieku wielki teolog (wprawdzie pod koniec życia trochę Mu odbiło...) Orygenes, tak pisał na ten temat: Orygenesa z III wieku ("O zasadach"):
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż ?dzień pierwszy, drugi i trzeci? z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, ?zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie? oraz posadził tam ?drzewo życia?, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę ?dobra i zła??
Co się zaś tyczy opowiadania, że ?Bóg po południu przechadzał się po raju? i że ?Adam skrył się pod drzewem? , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: ?Kain odszedł sprzed oblicza Boga? 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza ?oblicze Boga? i w jaki sposób może ktoś ?odejść? sprzed niego. "



to wchodzi w zakres tego priorytetu z prostej przyczyny: Chodzi o to czy uznaje się Boga-Stwórcę czy nie!?
Nic podobnego. Pytanie brzmi: chodzi o to, czy uznaję to, jak Ty odczytałeś to, co o stworzeniu napisano w Piśmie Świętym.
Stawką jest autorytet Twojej egzegezy, a nie autorytet Boga czy Pisma Świętego.

Ale dobrze, skoro upierasz się przy dosłownym odczycie, odpowiedz proszę:
  • czy wierzysz, że Ziemia pływa w powietrznym bąblu w wypełnionym woda kosmosie (Rdz 1,6) - dodam, że odpowiada to dokładnie poglądom na Wszechświat w czasach Jezusa
  • W Rdz 1,1 czytamy ?Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.? , ale w opisie dnia drugiego ponownie czytamy o niebie: ?Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem.? /Rdz 1,7-8/
  • Czytamy o stworzeniu świata roślinnego w dniu trzecim, zaś Słońca - w dniu czwartym (!), co jest tym bardziej dziwne że dzień i noc istnieją już od dnia pierwszego
  • Możemy też zauważyć iż Słońce i Księżyc zostały stworzone ?aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności? /Rdz 1,18a/, choć przecież już pierwszego dnia ?Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą? /Rdz 1,4-5a/. Zresztą już po pierwszym dniu czytamy (mimo braku Słońca i Księżyca!) ?I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.? /Rdz 1,5b/ (W ogóle sprawa podziału na dni przed stworzeniem Słońca i Księżyca jest kontrowersyjna...)
  • Inna sprawa że najpierw były rośliny (3-ci dzień), a Słońce później (4 dzień). Ziemia na początku była bezładem i pustkowiem, co jest o tyle dziwne, ze była zatopiona.
  • i tak dalej i tym podobne
Biblia całkiem zwyczajnie jest o czym innym.
Szukanie w Biblii praw fizyki, chemii, astronomii,biologii itd. przypomina planowanie wyjazdu na wakacje na podstawie godzin wyjazdu "pociągu z Warszawy do Gdyni" podanych w zadaniu o mijaniu pociagów w książce z matematyki.
I jakoś nikt nie uważa, że zbiór zadań jest "błędny" bo "żaden pociag nie wyjeżdża z Warszawy do Gdyni o 21.35" :)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14933
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4184 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Dezerter » 2017-02-07, 20:16

Jordanie- ale zamykanie oczy na fakty to takie trochę dziecinne - pamiętasz jak dzieci bawią się w szukanego? - zasłania sobie dziecko oczy i mówi szukaj mnie - nie ma mnie :roll:
to co przedstawiam to genetyka a nie ewolucjonizm - rozróżniasz, czy matematykę też wrzucisz do worka z ewolucją? i zamkniesz oczy?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-07, 20:52

Z genetyką nie sprzeczam się - jest faktem! Ale już co do słuszności wniosków z nich wyciąganych, to już mam obiekcje czy są one zawsze dobre...
[nie jestem naukowcem, więc nie znam się, ale ufam Pismu bardziej niż nauce/genetyce...].
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-07, 21:01

Jordan pisze:nie jestem naukowcem, więc nie znam się, ale ufam Pismu bardziej niż nauce/genetyce...
Wybacz, ale to zdanie ma tyle sensu co "ufam bardziej fizyce niż chemii".
Nie ma wspólnych obszarów o których wypowiadałaby się nauka/genetyka i Pismo.
Zarówno wierzący, twierdzący ze wg Pisma należy kształtować poglądy naukowe, jak i ateiści opowiadający że rzekomo "ustalenia naukowe przeczą Pismu" czynią poważny błąd epistemologiczny (epistemologia - nauka o poznaniu).
Oba te twierdzenia są niebibijne i nienaukowe.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14933
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4184 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Dezerter » 2017-02-07, 22:11

To może bardziej uwierzysz innej nauce - archeologii - ona również twierdzi, że człowiekowate o takim samym mózgu jak my (wielkość czaszki), które opanowały ogień i tworzyły prymitywną sztukę naskalną, chowały swoich zmarłych ( a więc wierzyły w jakieś życie pozagrobowe), posługiwały się narzędziami, ... żyły 35 000 tat temu - a więc były dużo starsze od twojego Kaina 6000 letniego - jak to pogodzisz - znów będziesz się zasłaniał biblią?!?
Czy ty nie zdajesz sobie sprawy, że ją poniżasz takim traktowaniem i narażasz na śmieszność, na wyszydzanie, obrażasz ją! - i nie do końca pisze to w cudzysłowie, bo takim podejściem obrażasz nie tylko mnie - miłosnika Biblii, ale i Boga Biblii - a to już całkiem poważna sprawa- przemyśl to proszę.
W następnym poście mogę podać kolejną naukę - całkowicie inną, tworzoną przez innych ludzi w innych krajach i czasach, której niezależne dowody naukowe odkrycia zaprzeczają, że Kain mógł żyć 6000 lat temu.
To jest teza nie do obronienia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 04:31

Są zwolennicy tzw. młodej Ziemi, i starej...
Należę do tej 1-szej grupy i nie zamierzam jej opuszczać!
A skąd na pewno wiadomo, że to 35 000 lat temu...?
Metody dotowania są zawodne!

Zwolennicy młodej Ziemi opierają się na rodowodach ZAPISANYCH w Biblii. Jeśli więc to, co głoszą (w tym i ja), jest nieprawdziwe, to znaczy, że "pretensje" do Ducha Świętego trzeba kierować, że natchnąwszy biblijnych pisarzy, tak to ostatecznie ukazał/ukazane zostało...
Jeśli mnie Bóg w niebie zapyta: czemu głosiłem, że historia ludzkości to nie więcej niż 10 000 lat (to jest chyba górna granica dla "młodoziemców")?
To "z ręką na Biblii" odpowiem: NAPISANO! (i dodam: nie ufałem ludzkim metodom datowania ooooodleeeeegłejjjjj historii)!

W żadnym razie nie zgodzę się, że tak czyniąc znieważam Biblię i Boga...
To raczej robią ci, co wbrew tak JASNEJ PRAWDZIE biblijnej, że śmierć na świecie to skutek grzechu Adama i Ewy (naukę/prawdę tę znajdziemy i w ST i w NT), głoszą coś tam o ewolucji... teistycznej ewolucji... (tak jak by można wodę z ogniem ożenić)!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

konik

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: konik » 2017-02-08, 08:49

Smierc jest nastepstwem grzechu. Czlowiek jest stworzony przez Boga. Czas przeznaczony na akt stworczy niekonmieniecznie jest jest tozsamy ze skala czasowa przyjeta na podstawie obrotow ziemi.
Czyz nie napisano, ze u Boga jeden dzien jest jak tysiac lat?
Jest to parabola podajaca, ze aktu stworczego nie jestesmy w stanie okreslic i usystematyzowac w naszych ramach.
Tak wiec traktowanie Biblii jako podrecznika naukowego jest ... po prostu smieszne ...

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 09:02

konik pisze:Smierc jest nastepstwem grzechu.
Racja!
konik pisze:Czlowiek jest stworzony przez Boga.
Racja!
konik pisze:Czas przeznaczony na akt stworczy niekonmieniecznie jest jest tozsamy ze skala czasowa przyjeta na podstawie obrotow ziemi.
Czyz nie napisano, ze u Boga jeden dzien jest jak tysiac lat?
...a 1000 lat jak 1 dzień. - Tak też napisano... :)
Już o tym pisałem, że jakby "strażnikiem" RZECZYWISTEGO tygodnia stworzenia jest RZECZYWISTY szabat! W przykazaniu o nim, Stwórca dał uzasadnienie, wyjaśnienie odwołujące się do tygodnia stworzenia... Jeśli tamten tydzień nie był realny, to i szabat nie powinien być realny... A był: trwał 24 godziny!

W Rdz 1, jest połączenie słowa "dzień" [hebr. ijom] z liczebnikiem "pierwszy", "drugi" itd. - ma to, jak wyczytałem w mądrych miejscach, świadczyć o dosłowności tych dni (po prostu hebrajska gramatyka ma na to wskazywać, że nie był to "dzień pierwszy" inny niż znany nam dobowy dzień).
konik pisze:Tak wiec traktowanie Biblii jako podrecznika naukowego jest ... po prostu smieszne ...
Ależ nie o podręcznik naukowy tu chodzi. Po prostu prostym językiem (bez znanym nam naukowych terminów) pisarze biblijni, pod Bożym natchnieniem, przekazali zasadnicze prawdy - ich zgłębianie dalsze jest przywilejem ludzi, ale ludzie nie mogą pozbawiać Biblii zdania na te zasadnicze prawdy...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

konik

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: konik » 2017-02-08, 13:30

Moj drogi - co do szabatu, przy ktorym sie upierasz wiemy akurat, ze sami Apostolowie tenze szabat wynikajacy z Prawa Mojzeszowego zniesli ... bo nie o taki szabat chodzi.
A co do dnia, ktory jest jak tysiac lat a tysiac lat ,jak jeden dzien widzimy wyraznie, ze to okreslenie nie dotyczy liczeniua czasu, lecz jest alegoryczna przenosnia dotyczaca trwanie - bezzkresnego trwania Boga.
I o to w Pismie Swietym chodzi.
Dlatego masz problem, poniewaz wyciagnales zupelnie mylne wnioski z tekstu.
A wyciagnales zupelnie mylne wnioskio dlatego, poniewaz sluchasz btych, ktorych Bog nie poslal, a opdrzucasz Kosciol - ktory akurat sam Jezus swoim autorytetem zalozyl
Trzymaj sie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 16:52

konik pisze:Moj drogi - co do szabatu, przy ktorym sie upierasz wiemy akurat, ze sami Apostolowie tenze szabat wynikajacy z Prawa Mojzeszowego zniesli ... bo nie o taki szabat chodzi.
Ależ drogi kolego... to zupełnie nieistotne czy szabat obowiązuje jeszcze czy nie obowiązuje [nie o tym rozmawiamy!], to nieistotne w kontekście, do którego go odniosłem, dowodząc, że jest on "na straży" tygodnia stworzenia, gdyż Stwórca ustanawiając ten dzień, przypomniał o dniu i tygodniu, który Sam najlepiej "przeżył", bo w nim stworzenia dokonywał... (chyba nie wychwyciłeś istoty tego o czym piszę; proponuję wrócić do wcześniejszych moich postów...).
konik pisze:A co do dnia, ktory jest jak tysiac lat a tysiac lat ,jak jeden dzien widzimy wyraznie, ze to okreslenie nie dotyczy liczeniua czasu, lecz jest alegoryczna przenosnia dotyczaca trwanie - bezzkresnego trwania Boga.
I o to w Pismie Swietym chodzi.
Ależ tak! Ja wcale nie używam tego zwrotu: 1 dzień=1000 lat (i na odwrót), aby czas dosłownie odmierzać... (znowu się rozminęliśmy, ale spotkanie jest jeszcze możliwe). :-P
konik pisze:Dlatego masz problem, poniewaz wyciagnales zupelnie mylne wnioski z tekstu.
A wyciagnales zupelnie mylne wnioskio dlatego, poniewaz sluchasz btych, ktorych Bog nie poslal, a opdrzucasz Kosciol - ktory akurat sam Jezus swoim autorytetem zalozyl
Trzymaj sie.
Osobistymi "wycieczkami" pod moim adresem nie zdobywasz "pola", raczej je tracisz...
Się trzymaj też!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

konik

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: konik » 2017-02-08, 17:17

Stwierdzenie faktu nie jest osobista wycieczka.
Mam prawao rowniez spytac Ciebie: czy ojcowie Kosciola sa naprawde az tak malo inteligentni, ze kazdy Twoj wpis ( wedlug Ciebie)jest od nich madrzejszy i wazniejszy?

Ps: to nic osobistego - to dochodzenie do konsensusu.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 17:20

Proszę uprzejmie: wskaż miejsce, gdzie coś o ojcach Kościoła pisałem negatywnie?... Czekam! Albo zmień płytę, bo ta się zacięła i już trzeszczy... :lol:
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

konik

Re: O tym jak Kain znalazł żonę.

Post autor: konik » 2017-02-08, 18:51

W zarzutach skierowanych przeciwko nauczaniu katolickiemu , zawartymi chocby w Katechizmie ( i tym malym - skroconym) i w tym kompendium - czyli calosciowym Katechizmie Kosciola Katolickiego.
To tyle.
Docinki - to nie argumenty. To swiadectwo braku argumentow.

Pozdrawiam serdecznie. Trzymaj sie.

ODPOWIEDZ