Picie wina na degustacji

[krystian.zawistowski]

Tak dla przypomnienia - alkohol to trucizna. Ja jeszcze się niestety sporaaaaaaaaaaaaaaaadycznie zatruwam - raz przyznaję miałem chęć na wino i ciągnęło mnie do sklepu jak starego, niepijącego alkoholika .

To Pan Jezus w Kanie zrobił 700 litrów trucizny.

bo raz, że pobłażamy, sprzedajemy nieletnim

W Niemczech, Danii, czy Belgii można kupować piwo i wino od 16 roku życia, a pić w Niemcach można od 14 lat pod warunkiem przyzwolenia dorosłych. Nie słyną zaś te kraje z pijaństwa raczej przeciwnie bym powiedział.

Ja myślę, że Polska, Rosja itd ma tragiczną kulturę upajania się skoncentrowanym alkoholem. Nawet w podręczniku od polskiego w okresie młodej polski literaci na przykład sławili wódkę na piołunie po której mieli dodatkowo halucynacje. Z półek z wódką patrzy na nas z kolei Szopen, Sobieski, Mickiewicz, Ogiński itd - w zasadzie większość panteonu niereligijnego Polaka. Podobnie jest nad Wołgą, gdzie większym szacunkiem cieszy się właśt' więc na etykiecie wódki pisze np Putinka, stalinskaja, Carskaja, Pabieda.
Historycznie pewnie się przyczyniła komuna, rozpijanie chłopów w ustroju pańszczyźnianym:

– Zmuszano chłopów do picia przez narzucanie im rocznych kontyngentów wódki, którą musieli zakupić, albo za pomocą sądowych nakazów wykupu trunków. Wprowadzono wódkę do obyczaju np. w postaci przekonania, że aby coś załatwić „u władzy”, należy podarować jej butelkę mocnego alkoholu. Było też nieformalne prawo litkupu, zgodnie z którym transakcja handlowa była ważna dopiero wtedy, gdy została opita w karczmie.

Obecnie jak pisałem schodzi w Polsce 3 mln małpek dziennie, więc 10% dorosłych obywateli tego kraju chodzi na co dzień pijana, nie licząc takich co wolą tanie wina i rompelki. W zasadzie zatroskana o dobro wspólne władza powinna była coś z tym zrobić, ale na to jakoś się nie zanosi .

[Albertus]

Tak dla przypomnienia - alkohol to trucizna. Ja jeszcze się niestety sporaaaaaaaaaaaaaaaadycznie zatruwam - raz przyznaję miałem chęć na wino i ciągnęło mnie do sklepu jak starego, niepijącego alkoholika .

To Pan Jezus w Kanie zrobił 700 litrów trucizny.

No więc właśnie. Nie demonizujmy alkoholu jako rzeczy złej samej w sobie.

I Pan Jezus i apostołowie alkohol spożywali praktycznie codziennie tyle że w niewielkich ilościach. Nie powinniśmy o tym zapominać.

Ja myślę, że Polska, Rosja itd ma tragiczną kulturę upajania się skoncentrowanym alkoholem

Nie wiem tylko czy to jest aktualne.

Pamiętam z dzieciństwa mężczyzn zataczających się i idących całą drogą wieczorem w dniu wypłaty i wesela na których goście upijali się do nieprzytomności. Teraz takie rzeczy występują sporadycznie a nie jako zjawisko.


A z kolei w krajach zachodnich, konkretnie w Wielkiej Brytanii 20 lat temu spotkałem się ze zjawiskiem pijanych do nieprzytomności grup młodzieży, rzygających i leżących pijanych na ulicach w weekendy. Z czymś takim w Polsce raczej się nie spotkałem.

[krystian.zawistowski]

Jest ofc lepiej niż za komuny, co nie znaczy, że jest dobrze, por. wspomniane małpki.

A pokolenie Polaków które ma teraz 20-30 lat, czyli i moje (mam 28) odwróciło się mocno od tradycji swoich rodziców. Jest ogromna różnica w religijności, preferencjach politycznych itd. Raczej usiłują oni naśladować zachodnie narody, więc spożywanie wódki u nich również rzadziej występuje.

[krystian.zawistowski]

łamanie prawa państwowego akurat grzechem nie jest gdyby każdy przestrzegał prawa nie chodzi mi o picie wina przed 18stką czy kurzenie marihuany a o wszystko to Polska gospodarczo była by jeszcze w latach 50siątych a zresztą nawet jakby to po co przestrzegać prawa skoro rząd i urzędnicy tego nie robią np. ten ich fundusz odbudowy powinni przegłosować 2/3 głosów a przegłosowali zwykłą większością za co obajtek szumowski i banaś wybudowali tyle domów czego w mojej wsi budują

Nie, co do zasady chrześcijanin powinien przestrzegać prawa jeśli słuzy ono dobru wspólnemu nawet gdyby władza była tyranią- np podatki na potrzebne usługi publiczne, czy też ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym, czy też ten wspomniany zakaz picia przed 18.. Pisze o tym Paweł w Liście do Rzymian np - a mówi wszak o pogańskiej władzy która obcięła mu głowę.

Na ogół nierobienie tego jest grzechem z pewnymi wyjątkami.

[Andej]

odwróciło się mocno od tradycji swoich rodziców.

To smutne. I, wydaje mi się, niesprawiedliwe. Zapewne jestem starszy od Twoich rodziców. Nie znam tradycji picia do stanu niepoczytalności. Nie chcę powiedzieć, że w młodości stroniłem od mocnych alkoholi. Nawet popisywałem się piciem spirytusu. Ale dominowało wino. Głównie Egri Bikawer. I inne węgierskie. Także piwo, doskonałe, gdy dłuższa posiadówka. Wśród moich znajomych spożycie mocnych było minimalne.
I jeszcze jedno z mojej młodości. Po spożyciu alkoholu, zawsze najkrótszą drogą do domu. Jak najciszej i jak najszybciej.
Przyznaję, że kiedyś widywałem pijanych na ulicach. Ale to lumpy. Margines społeczeństwa.
W pracy, wśród robotników, też spotykałem się z nadużywaniem. Czasem musiałem zwalniać z tego powodu, ale najpierw usilnie walczyłem z alkoholizmem.
Stykałem się z jeszcze jednym negatywnym zjawiskiem. Dyrektor firmy, w której pracowałem, wielokrotnie interweniował na policji, aby oddawali zabierane za pijacką jazdę prawko. I anulowali mandaty. Układ partyjny działał. A firma była z resortu, do którego trafiło wielu eksubeków i eksmilicjantów. Może dlatego takie układy.

[Efezjan]

Obecnie jak pisałem schodzi w Polsce 3 mln małpek dziennie, więc 10% dorosłych obywateli tego kraju chodzi na co dzień pijana, nie licząc takich co wolą tanie wina i rompelki. W zasadzie zatroskana o dobro wspólne władza powinna była coś z tym zrobić, ale na to jakoś się nie zanosi .

O, to, to! 10% narodu chodzi pijana, a tutaj na forum pobłażanie. Piszę teraz ogólnie... Mamy taką idiotyczną kulturę a raczej antykulturę picia, że głowa mała! Nie jeden/góra dwa kieliszki i do barku - tylko do dna trzeba - urżnąć się jak świnia. Wesela, pogrzeby - nawet, o zgrozo!, komunie, gdzie młody człowiek przyjął pana Jezusa do serca, a za kilka godzin widział, jak wujek się schlał i upadł pod stół.
Najpierw pobłażanie, a potem płacz, bo pan X/pani Y po raz kolejny uchlał się jak świnia, zdemolował mieszkanie, pobił żonę i dzieci itd. A zaczęło się od czego?
Dałbym sobie rękę uciąć, że od podobnych tekstów: 'to tylko piwo', 'po jednym nic się nie stanie', 'to tylko mała ilość'.
Nie umiemy pić jako naród? Nie pijmy! Lepiej zamiast na leczenie alkoholizmu wydawać można by te pieniądze na cokolwiek innego. I promować abstynencję. Od niepicia alkoholu tragedii nie ma - najwyżej taki abstynent będzie lekceważony i uważany za dziwaka, ale nikomu krzywdy nie wyrządzi. I nie oglądajmy się na władze! Po prostu od jutra - koniec z małpkami... Nie będzie się opłacać, nie będzie się sprzedawać.
W Kościele od lat sierpień jest miesiącem abstynencji - ile to daje pozytywów - nie wiem, ale znamienne jest to, że ludzi zdeklarowanych na /miesięczną!/ abstynencję poprzez wpis do księgi w kościele, tyle co kot napłakał. Może powinno się w tym lipcu mówić, co alkohol z ludźmi robi, co robi z naszym narodem?

[sądzony]

Wczoraj byłem na ognisku. Było 8 osób dorosłych, 6 dzieci i 4 psy.
6 osób piło piwo bezalkoholowe 0,0%. Dwie kobiety piły desperadosy.

[Efezjan]

Wczoraj byłem na ognisku. Było 8 osób dorosłych, 6 dzieci i 4 psy.
6 osób piło piwo bezalkoholowe 0,0%. Dwie kobiety piły desperadosy.

O, i to popieram. Ja też sobie pykam zerówki.

[Albertus]

Efezjan!

Tu nie chodzi o jakieś pobłażanie dla nadużywania alkoholu tylko o to ze jakaś absolutna abstynencja nie wynika z wiary chrześcijańskiej.

Pan Jezus i apostołowie spożywali alkohol w małych ilościach i to jest fakt.

Wino było podstawowym produktem spożywczym i Pan Jezus ustanowił że Jego krew jest spożywana w Kościele właśnie pod postacią wina.

Wiadomo że nadużywanie alkoholu jest złe ale jego używanie w małych ilościach wcale nie musi być złe.

Mam za sobą wiele dyskusji z adwentystami którzy są fanatycznymi abstynentami i przekonują ze Jezus przemienił wodę nie w wino ale w sok winogronowy i pijał tylko niesfermentowany sok z winogron.

Poza tym znam historię i wiem do czego prowadzi narzucana przez państwo prohibicja i ograniczenia w sprzedaży alkoholu narzucane przez państwo i jakie są tego społeczne skutki..

Stąd mój opór przed forsowaniem abstynencji.

[Efezjan]

Efezjan!

Tu nie chodzi o jakieś pobłażanie dla nadużywania alkoholu tylko o to ze jakaś absolutna abstynencja nie wynika z wiary chrześcijańskiej.

Pan Jezus i apostołowie spożywali alkohol w małych ilościach i to jest fakt.

Wino było podstawowym produktem spożywczym i Pan Jezus ustanowił że Jego krew jest spożywana w Kościele właśnie pod postacią wina.

Wiadomo że nadużywanie alkoholu jest złe ale jego używanie w małych ilościach wcale nie musi być złe.

Mam za sobą wiele dyskusji z adwentystami którzy są fanatycznymi abstynentami i przekonują ze Jezus przemienił wodę nie w wino ale w sok winogronowy i pijał tylko niesfermentowany sok z winogron.

Poza tym znam historię i wiem do czego prowadzi narzucana przez państwo prohibicja i ograniczenia w sprzedaży alkoholu narzucane przez państwo i jakie są tego społeczne skutki..

Stąd mój opór przed forsowaniem abstynencji.

To ciekawe... Nie mówię, o czymś takim, jak w Stanach kiedyś było. Tam narzucana prohibicja skończyła się tym, że sprzedaż alkoholu zeszła do podziemia.

Chodzi mi o uświadamianie społeczne i jednak o ograniczenie sprzedaży. Tak! Bo coś, co powoduje takie problemy, nie powinno być, moim zdaniem, sprzedawane w sklepie prawie na każdym rogu - jak mleko. W jakichś określonych godzinach - najlepiej popołudniowo-nocnych, by utrudnić dostęp do alkoholu. Sklepowi powinno się również zabierać koncesję na sprzedaż alkoholu i obłożyć dużą karą finansową, gdy zostanie udowodnione, że taki sklep sprzedawał alkohol nieletnim.

Nie oszukujmy się. W naszym społeczeństwie panuje coś takiego jak przyzwolenie społeczne na jeżdżenie po pijaku - to kolejny koszmar, którego nie można wyplenić - co roku podają zastraszające dane, że tylu to a tylu pod wpływem złapano za kółkiem. A ilu nie złapano?! Policja z tym stara się walczyć, są kampanie społeczne, ale to wszystko jak grochem o ścianę.

Do czego prowadzi narzucana przez państwo prohibicja - to wiemy - casus USA.
Ale jakie mogą negatywne społecznie skutki abstynencji? - toś mnie zaintrygował. Rozwiń, proszę.

Hmm, to co? Wszystkie ruchy trzeźwościowe, abstynencyjne do zaorania?
Co z Krucjatą Wyzwolenia Człowieka?

[sądzony]

(...) jakaś absolutna abstynencja nie wynika z wiary chrześcijańskiej.
(...)

O dziwo dość często zdarza się, że wynika:

"Krok Pierwszy
Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu – że nasze życie stało się niekierowalne.
Krok Drugi
Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek.
Krok Trzeci
Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy."

(I o dziwo zamiast "alkoholu" możemy wstawić "świata".)

[Albertus]

Przede wszystkim to przekonanie ze jak ludzie którzy chcą się napić alkoholu przestana to robić bo będą jakieś rządowe ograniczenia jest delikatnie mówiąc oderwane od rzeczywistości. Jestem już w takim wieku ze pamiętam czasy komuny kiedy alkohol był drogi, sieć sklepów monopoloowych była mało rozwinięta i sprzedaż była ograniczona do określonych godzin. Skutek był taki że funkcjonowały tak zwane "mety" gdzie można było kupić alkohol poza wyznaczonymi godzinami po mocno zawyżonych cenach, mnóstwo ludzi pędziło nielegalnie bimber, często szkodliwy i kiepskiej jakości, jeszcze więcej ludzi produkowało wina domowe( co akurat nie było złe ani nielegalne). Wysokie ceny alkoholu powodowały to że ludzie potrafili przepić połowę wypłaty od razu po jej otrzymaniu. Jeśli ceny alkoholu byłyby stosunkowo niskie to taki uzależniony człowiek( którego absolutnie nie usprawiedliwiam) upijałby się tylko kosztem swojego zdrowia a nie kosztem swojej rodziny i jej stanu materialnego.

Gdyby dzisiaj podnieść jakoś radykalnie ceny alkoholu to efektem byłby zwiększony przemyt ze wschodu.

W USA prohibicja nie tylko przyniosła to ze sprzedaż alkoholu zeszła do podziemia ale skutkiem jej był rozkwit potężnych mafii które wyrosły na handlu nielegalnym alkoholem. Mafie te wcale nie zniknęły po wycofaniu prohibicji tylko się przekwalifikowały na inne dziedziny.

Jeśli chodzi o wszelkie akcje mające na celu uświadamianie ludziom negatywnych skutków nadużywania alkoholu to jestem jak najbardziej za

Natomiast jestem przeciwny próbom rozwiązywania problemu w sposób administracyjny, odgórny i odbierający ludziom wolność wyboru.

Nie chodzi mi tutaj o to ze nie powinno być kompletnie żadnych ograniczeń ale o to aby zachować umiar i zdrowy rozsądek.

Co do jazdy samochodem po alkoholu to nie wydaje mi się żeby obecnie było w Polsce jakieś społeczne przyzwolenie na takie rzeczy.

Poza tym to moim zdaniem problem wypadków po alkoholu wcale nie wynika z tego czy są zwiększane ograniczenia czy kary w tym zakresie.

W większości krajów Europy zachodniej dpouszczalny limit zawartości alkoholu we krwi wynosi 0,5 promila a w Wielkiej Brytanii jest to 0.8promila...

W Polsce jest to tylko 0, 2 promila. Jakoś nie wydaje mi sie aby w Anglii skutkowało to tym ze jest tam więcej wypadków po alkoholu ani nawet tym ze Polacy tam przebywający powodują więcej wypadków pod wpływem alkoholu.

Dodano po 3 minutach 32 sekundach:

(...) jakaś absolutna abstynencja nie wynika z wiary chrześcijańskiej.
(...)

O dziwo dość często zdarza się, że wynika:

"Krok Pierwszy
Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu – że nasze życie stało się niekierowalne.
Krok Drugi
Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek.
Krok Trzeci
Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy."

(I o dziwo zamiast "alkoholu" możemy wstawić "świata".)

Piszesz o przypadkach alkoholizmu a ja piszę ogólnej zasadzie.

Są ludzie którzy w ogóle nie powinni pić alkoholu bo albo nie mogą przestać i piją na umór albo dostają po nim "małpiego rozumu".

[sądzony]

Piszesz o przypadkach alkoholizmu a ja piszę ogólnej zasadzie.

Alkoholizm wynika poniejąd z ogólnej zasady "gloryfikacji" alkoholu w naszym kraju.

Są ludzie którzy w ogóle nie powinni pić alkoholu bo albo nie mogą przestać i piją na umór albo dostają po nim "małpiego rozumu".

Zgadza się, zwykle jednak w młodości wszyscy mają z tego ubaw, a później jest już pozamiatane.
Mało kto ma w sobie tyle autoreflekcji, by to ogarnąć samemu.

[Albertus]

Zdaję sobie sprawę z problemów związanych z nadużywaniem alkoholu i jak najbardziej uważam ze należy przed tym ludzi ostrzegać i tłumaczyć.

Jednak ani z Biblii ani z nauczania Kościoła nie wynika konieczność ani nawet potrzeba pełnej abstynencji.

Dodano po 5 minutach 3 sekundach:

Piszesz o przypadkach alkoholizmu a ja piszę ogólnej zasadzie.

Alkoholizm wynika poniejąd z ogólnej zasady "gloryfikacji" alkoholu w naszym kraju.

Są ludzie którzy w ogóle nie powinni pić alkoholu bo albo nie mogą przestać i piją na umór albo dostają po nim "małpiego rozumu".

Zgadza się, zwykle jednak w młodości wszyscy mają z tego ubaw, a później jest już pozamiatane.
Mało kto ma w sobie tyle autoreflekcji, by to ogarnąć samemu.

To może po prostu zakazać spożywania alkoholu w Polsce?

Czy to dobry pomysł?

[sądzony]

(...)
Jednak ani z Biblii ani z nauczania Kościoła nie wynika konieczność ani nawet potrzeba pełnej abstynencji.

Nie wynika również potrzeba całkowitej czystości seksualnej, co nie oznacza, że jest ona zła.

To może po prostu zakazać spożywania alkoholu w Polsce?
Czy to dobry pomysł?

Zakazy nie są (moim zdaniem) najlepszym sposobem wychowawczym. Więc nie jest to dobry pomysł.
(Nawet używanie narkotyków nie jest w polsce zakazane.)