Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 152
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-09, 10:58

Odnośnie propozycji Deza w sprawie podzielenia wątków, to IMHO trzeba rozdzielić wątek uwalniania od wątku uzdrawiania. To są jednak wyraźnie różne tematy i różne są tezy. Nauki Neala Lozano i Marcina Zielińskiego to jednak dwa różne światy.

Jeśli chodzi o głos Marka, to oczywiście jest prawdą, że dokument Ratzingera w sprawie modlitwy o uzdrowienie jest powszechnie lekceważony. Tymczasem trzymanie się tej normy to kwestia wiarygodności katolickich modlitw o uzdrowienie.
Nie do końca zgadzam się tylko z tezą, że po mszy o uzdrowienie i następującą po nie modlitwą powinna być koniecznie przerwa. IMHO wystarczyłoby tylko krótkie oznajmienie, że jedna rzecz się skończyła, a druga rozpoczęła. Byłaby to też pożyteczna informacja dla ludzi, którzy przyszli wyłącznie na mszę. Ale znacznie lepiej byłoby na plakatch napisać, że np msza św. o uzdrowienie jest o 18tej, zaś po niej, około godz 19tej, zaczyna się modlitwa o uzdrowienie.

Poza tym, Marku, podaj proszę link do konferencji Marcina Zielińskiego, na która się powołujesz. O ile sobie przypominam też czegoś takiego słuchałem i była to bodaj konferencja nie dal "tłumów" na wielkiej sesji czy stadionie, ale konferencja wewnętrzna dla własnej wspólnoty w Skierniewicach.
Dla mnie to także niezły szok. Ciekawe, czy o. Recław wysłuchałby jej z entuzjazmem, gdyby tylko takie słowa padły np. na forum odnowowym w Łodzi. Toż to czysta "ewangelia sukcesu" podlana sosem katechizmu heidelberskiego.
Ma się to do cytowanego dokumentu Kongregacji do Spraw Doktryny Wiary jak przysłowiowa pięść do nosa, zwłaszcza w aspekcie wartości choroby przeżywanej w zjednoczeniu z Krzyżem Chrystusa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-09, 11:34

Nagranie Marcina na ten temat jest tu https://zwiedzeni.pl/marcin-zielinski-f ... maskowany/ od czasu 1.13.30
(co do samego filmu się nie wypowiadam - jeszcze go całego nie przesłuchałem)

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 374
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 27 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-09, 11:51

Z tych tez ktore podales najistotniejsze jest rozumienie czym jest uzdrowienie.
Przede wszystkim laczy sie ono z wiara osoby uzdrawianej, a przez to wlasnie prawdziwe uwierzenie jest tym uzdrowieniem, czyli powrotem do zycia zgodnego z przykazaniami.
Co z tego ze akocholik bedzie dostawal leki, jesli bedzie nadal pil i tego nie zauwazal.
Co z tego ze grubas bedzie bral leki odchudzajace jesli bedzie nadal zarl jak wiepszek.
Przykazania to jak recepta na zdrowe zycie, a nie tylko warunek zbawienia.
Dlatego nauczanie i poglebianie wiary jest wazniejsze od samych cudow uzdrowien, bo prawdziwie uwierzyc jest jednoznaczne z wyzdrowieniem.
Jeden cud uzdrowienia powoduje nawrocenia i poglebienia wiary, przez co ci ludzie zdrowieja i to nie tylko duchowo.
Charyzmatyk nie jest po to by zakladac klinike wszelkich chorob, tylko by wskazac droge do uzdrowienia wielu.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 152
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-09, 13:08

Zdaje się, że to właśnie z tym filmem "zwiedzionych" polemizuje o. Recław.
Dziwi mnie, że nie odniósł się do nagranych wypowiedzi Marcina o charakterze dogmatycznym lub prawie dogmatycznym. Być może uznał, że to manipulacja, wyrywanie z kontekstu itp.

Ale ta konferencja, co prawda z 2014 a nie zupełnie współczesna, jest:
Trudno powiedzieć, na ile poglądy Marcina zmieniły się od tego czasu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-09, 13:30

Jeśliby się zmieniły, należałoby wycofać film z publikacji, prawda?
Jesli idzie o o.Recława, to kolejny już raz... nie mam słów.

Od autorytetów oczekiwałbym odniesienia się do konkretów, a nie ogolnego "dawania odporu" które niczego nie załatwia.
Ale proponuję nie skupiać się na budzącym emocje filmie ani na Marcinie (do którego mam sporo sympatii za pewną prostoduszność - opowiada te androny nie próbując się z nimi kryć, co jest - chyba, tak to odbieram - świadectwem dobrej woli, a jednocześnie czyni z Niego łatwy cel).

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 152
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-09, 13:33

Jednak w nowszej konferencji Marcin nieco niuansuje swój pogląd:
Przeczytał adhortację "Salvifici doloris" JPII i wnioskuje, ze jednak czasem Bóg ma inny plan dla cierpiącego niż uzdrowienie z choroby.
Podobno przygotowuje następną książkę, która ma poruszyć ten temat.
To może świadczyć o tym, że stara się zharmonizować swe nauczanie z nauką Kościoła - przynajmniej w najbardziej kontrowersyjnych kwestiach. Widać jednak cały czas, że cały czas wierzy, iż w pierwszych wiekach wszyscy chrześcijanie powszechnie uzdrawiali, wypędzali złe duchy, a nawet wskrzeszali zmarłych. Dopiero gdy przyszedł ten "brzydki" Konstantyn i ustały prześladowania, to te dary nagle się "urwały", a Kościół pozostawił takie cuda wyłącznie ascetom i mistykom.

Nie pamiętam już Marku, czy ty w swej ostatniej książce też rozprawiasz się tą tezą? Naciąganie to potwornie i nie ma wiele wspólnego z prawdą historyczną. Nie wiem, skąd Marcin wziął te efekciarskie cytaty ze św. Ireneusza, Orygenesa, św. Augustyna itd. W każdym razie nie podaje dokładnych namiarów.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-09, 22:14

Nie, w "Kościele na celowniku" nie piszę o darach nadzwyczajnych. I mam nadzieję, ze to nie jest moja ostatnia książka :)

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 152
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-09, 23:34

Dziwne rzeczy dzieją się z wideo o Marcinie Zielińskim na stronie zwiedzeni.pl.
Parę godzin temu było tego 2:20 do oglądania, godzinę temu tylko 1:09, teraz w ogóle znikło. Jakieś kłopoty prawne być może?
Jeśli Marcina popierają dawni chefsibianie [Nikodem, Weigel itd. - obecnie Ruch Apostolstwa Wiary], to gotowi są do wytoczenia procesu o zniesławienie. A bywają bardzo brutalni.

Tymczasem największy zarzut, jaki pojawia się na wideo, to pseudouzdrowienia. W dodatku poparte tezą uznanego ks. egzorcysty, że demon także potrafi "małpować" przywrócenia zdrowia, np. na tydzień, po czym dawne symptomy wracają. Ciarki człowieka przechodzą...
Dla mnie jednak zarzut materialnie najcięższy, to ankieta dominikańskiego ośrodka zajmującego się sektami, która pokazuje, że wspólnota Marcina "Głos Pana" jest po prostu sektą (ze wskaźnikiem 18/22). Ciekawe, dlaczego o. Recław od razu uznał taki fakt za zwykłe pomówienie i nie drążył tematu dalej. To trochę tak, jakby termometr wskazywał 40,5 stopni gorączki,a lekarz mówił, że to ma niewielkie znaczenie, skoro pacjent mówi i je normalnie...
No i jeszcze ten zauroczony proboszcz ze Skierniewic, którego Marcin owinął sobie wokół palca... To chyba jest właśnie owa "pentekostalizacja", która puka do polskiej parafii. :-q :((
Ostatnio zmieniony 2018-10-09, 23:36 przez jswiec, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 152
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-10, 11:10

Problem skrócenia początkowego wideo już się wyjaśnił.
Powodem była dr Marta Miduch, która wycofała swoje wypowiedzi jako nieautoryzowane. Wyjaśnia, że wyraziła wtedy swoje zastrzeżenia wobec zjawiska, ale nie wobec osoby Marcina Zielińskiego, wobec tego wstawienie jej w takie a nie inne fragmenty wideo uważa za manipulację.
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... je-w-.html
Ponadto podpisała się jeszcze przed wspólnym protestem 130 osób w obronie Marcina:
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... nk_artykul

Proponuję przypatrzyć się osobom, które opowiadają się za Marcinem i tym, których na tej liście brak:
- są dawni chefsibianie i inni "ewangelikalni katolicy"
- są "medialni" dominikanie i jezuici
- są ludzie związani ze "szkołami ewangelizacji", także na poziomie rady KZK Odnowy
- są ludzie bardzo związani z ICCRS i międzynarodowym ruchem ekumenicznym
- brak biskupów
- brak przedstawicieli międzynarodowych wspólnot katolickich takich jak Chemin, Neuf czy Emmanuel
- brak przedstawicieli ruchów zajmujących się sektami

Osobiście uważam, że choć forma, w jakiej zwiedzeni.pl przedstawiają sprawę Marcina jest kontrowersyjna, niepozbawiona elementów manipulacji i nie zajmuje się wieloma bardzo nieortodoksyjnymi wypowiedziami Marcina, bo woli bardziej "sensacyjne" podejście, to jednak trudno jest tak po prostu wszystkie zarzuty uznać od razu za "paszkwil:
- niepokojące jest, że "Głos Pana" przynajmniej w pewnym momencie funkcjonował jak sekta,
- jeszcze bardziej niepokojące są "kontr-świadectwa" ludzi, którzy zostali uzdrowieni na tydzień, po czym symptomy choroby powróciły; tymczasem egzorcysta ks. Marian Rajchel nie ma wątpliwości, że diabeł często "małpuje" w ten sposób działanie Ducha Świętego
- najwyższy niepokój budzą niektóre wypowiedzi Marcina siejące doktrynalny zzmęt np. w sprawie skutków Ofiary Chrystusa czy też rzekomego nakazu Jezusa, aby absolutnie wszyscy Jego uczniowie uzdrawiali, uwalniali, wskrzeszali itd.

Rozumiem, że wszyscy podpisani nie chcą żadnej dyskusji/dialogu na ten temat, A to już jest pierwszy krok do schizmy. Teraz wydarzenia mogą się potoczyć bardzo szybko. Oby nie doszło do tragedii. Cóż teraz stoi na przeszkodzie, aby teraz ktoś nakręcił fabularny film o Marcinie w konwencji "Kleru"?

Dodano po 25 minutach 16 sekundach:
A jednak podpisały się 2 osoby ze "Chemnin Neuf" z parafii Opatrzności Bożej w Wesołej.
Muszę zapytać znajomych, czy Marcin jest bliżej z nimi związany. Jeśli chodzi o "Emmanuela", to wiem na pewno, że nie jest.

Dodano po 52 minutach 45 sekundach:
Teraz w obronie Marcina wypowiedział się o. Szustak:
https://youtubersi.pl/film/534979/nv253 ... wany-q-a35
Jak zwykle w sposób lekki, łatwy i przyjemny, ale unikającym jak ognia meritum sprawy.
Mogę mu przyznać rację w tym, że:
- "zwiedzeni.pl" powinni podać szczegółowe wyniki swojej ankiety: ile osób brało w niej udział i jaki procent odpowiedzi padł na poszczególne pytania
- jest wyraźne założenie złej woli Marcina i "cyrku" jaki wyprawia wokół Maryi; podejrzenie, że publiczny akt zawierzenia wspólnoty "Głos Pana" Maryi był tylko cyniczną grą jest bardzo niemiłosierny; może jednak coś się stało i jakieś nawrócenie w tym względzie nastąpiło?
- manipulacje z obrazami Maryi są na wideo dość żenujące: w pierwszej wrsji p. Anna trzyma go w rękach przed sobą, w obecnej wersji ten obraz (i obrazy wiszące na ścianach) są zamazane; zupełnie nie rozumiem z czego to wynika

Równocześnie o. Szustak sam okazuje się w tym wideo jak niezły manipulator:
- zupełnie nie dostrzega, że ruch "Toronto blesssing" wykazuje cechy groźnej sekty, a nie są to po prostu pierwsi lepsi protestanci ze swoją tradycją interpretacji Pism,
- lekceważy syganały, że uzdrowienia dokonywane przez Marcina nie mają cech trwałych powrotów do zdrowia, ale często znikają już po tygodniu; tak jakby mu to zupełnie nie przeszkadzało
- nie odnosi się do zarzutów odnośnie dogmatycznych wypowiedzi Marcina, sprowadzając je do "głupot"
- zupełnie opacznie przedstawia naukę dotyczącą namaszczenia dłoni kapłańskich; wystarczy tylko sprawdzić, że św. JPII przypisuje temu gestowi wielką wagę i tłumaczy w wielu różnych miejscach,
- odnośnie wypowiedzi ks. Rajchela co do nienakładania dłoni na głowę omadlanego dopuszcza się równie oczywistej manipulacji jak i sami "zwiedzeni.pl" w innych sprawach; wystarczy porównać obie wypowiedzi.

Co ciekawe o. Szustak na końcu stwierdza, że czeka jeszcze na orzeczenie episkopatu w obronie Marcina. Jak widać jest bardzo pewny siebie. Ja bym na jego miejscu nieco spuścił z tonu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4069
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 160 razy
Otrzymał podziękowań: 525 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-10, 13:26

Niepokoi mnie trochę logika tych dyskusji: to nie są sprawy ani łatwe, ani takie jakie można lekceważyć.
Powinnismy dyskutować - choćby i stanowczo - ale w założeniu dobrej woli stron.
Jesli z jednej strony lecą wobec Marcina epitety i stwierdzenia na wyrost (kurcze, nie osmieliłbym sie chyba tak stanowczo stwierdzić, ze w żadnym z przypadków nie działał Duch Święty i że sa to rzeczy demoniczne: owszem, nie jest to wykluczone, ale trudno tu o jedoznaczne stwierdzenie, a autorzy filmu jednak wchodzą w bardzo stanowcze stwierdzenia), a z drugiej strony zamiast dyskusji bedą "protesty" (również z odsądzaniem od czci i wiary - tym razem autorów filmu) to nic dobrego z tego nie wyniknie.
Ostatnio zmieniony 2018-10-10, 13:26 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ