Odnowienie w łasce

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1777
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 437 razy

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: konik » 2018-11-30, 22:33

A konkretnieß
Moze byc lotniskowiec ?

Awatar użytkownika
agust
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 273
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 62 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: agust » 2018-12-01, 09:33

jswiec pisze:
2018-11-30, 19:45
No i tu jest właśnie wielki błąd "tradycyjnego" duszpasterstwa. Trzeba kiedyś wypłynąc na głębię, podjąć misję, złapać wiatr w żagle. Inaczej wiara stanie się po prostu rutynowa i nudna.
No właśnie, co to jest to wypłynięcie na głębię? Czy studiowanie wszystkich zawiłości ST - historii narodu wybranego, ze wszystkimi cnotami i niecnotami, czy może większym skupieniu się na naukach Jezusa i Jego Ewangelii? Czy to "tradycyjne" duszpasterstwo , nie jest zbyt awangardowe? Czy ten prosty chrześcijanin, przestrzegający przykazań, pływający po spokojnych wodach życia rodzinnego nie wypłynie na głębię, gdy przyjmie do rodziny 4 dziecko? A może adoptuje niepełnosprawne, porzucone w sierocińcu i poświęci swoją karierę zawodową, dobrobyt? Może poświęci jeden pokój dla swoich rodziców w swoim pięknym domu, zamiast odstawiać ich do przytułku, albo do szpitala na czas świąt? Mamy 4 przykazanie, a szukamy kompletnie niedostosowanych do sytuacji, zawiłości z przed kilku tysięcy lat. Gwarantuję, że nudy, ani pustki wewnętrznej nie zaznacie. Bardzo chętnie czytam i poszukuję książek, na temat życia współczesnego człowieka i jego problemów - pisane często przez zwykłych ludzi z potrzeby serca. Wszystkie abstrakcje, które nijak nie przekładają się na dzisiejsze problemy, studiowane albo wypisywane w zaciszu klimatyzowanego pokoju, to jest właśnie pływanie podarowanym jachtem po zatoce i za falochronem. Intelektualna głębia nie jest niczym złym, tylko, ze przekona ludzi już przekonanych.
Jezus mówił do bólu prosto:

1 W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: «Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?» 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. 5 I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje.

Wypłyńmy na głębie - może być lotniskowiec :)

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 53 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: jswiec » 2018-12-02, 22:46

Czy ten prosty chrześcijanin, przestrzegający przykazań, pływający po spokojnych wodach życia rodzinnego nie wypłynie na głębię, gdy przyjmie do rodziny 4 dziecko? A może adoptuje niepełnosprawne, porzucone w sierocińcu i poświęci swoją karierę zawodową, dobrobyt? Może poświęci jeden pokój dla swoich rodziców w swoim pięknym domu, zamiast odstawiać ich do przytułku, albo do szpitala na czas świąt?
Ależ to są właśnie przykłady wypłynięcia na głębię! Tu działa miłość, która inspiruje do angażowania się w niewygodne sytuacje i rezygnacji ze spokoju za wszelką cenę.
Ktoś może powiedzieć, że to tylko "zwykły" obowiązek, nic nadzwyczajnego. Pewnie to samo powiedziałby kapitan jakiego statku, że dla niego przepłynięcie przez Atlantyk, to też "zwykły" obowiązek...
Mam wrażenie, że dziś nawet zawarcie ślubu kościelnego "na serio" to także wyzwanie i wypłynięcie na głębię. Kiedyś było się pilnowanym przez społeczeństwo, a teraz trzeba dużej odwagi, aby bez żadnego wsparcia (poza samym Bogiem) się na to ważyć, niekiedy wbrew temuż społeczeństwu.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1777
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 437 razy

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: konik » 2018-12-02, 23:07

Jswiec --- zgadzam sie calkowicie z Twoja wypowiedzia.
Odwaze sie dodac moje spostrzezenie: choc moze sie to wydawac "lefebvryzmem" … to wlasnie agust napisal "lefebvrystyczna" zachete do zycia, a Ty ja potwierdziles.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4506
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 445 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: Dezerter » 2018-12-04, 18:12

jswiec pisze:
2018-12-02, 22:46
Czy ten prosty chrześcijanin, przestrzegający przykazań, pływający po spokojnych wodach życia rodzinnego nie wypłynie na głębię, gdy przyjmie do rodziny 4 dziecko? A może adoptuje niepełnosprawne, porzucone w sierocińcu i poświęci swoją karierę zawodową, dobrobyt? Może poświęci jeden pokój dla swoich rodziców w swoim pięknym domu, zamiast odstawiać ich do przytułku, albo do szpitala na czas świąt?
Ależ to są właśnie przykłady wypłynięcia na głębię! Tu działa miłość, która inspiruje do angażowania się w niewygodne sytuacje i rezygnacji ze spokoju za wszelką cenę.
Ktoś może powiedzieć, że to tylko "zwykły" obowiązek, nic nadzwyczajnego. Pewnie to samo powiedziałby kapitan jakiego statku, że dla niego przepłynięcie przez Atlantyk, to też "zwykły" obowiązek...
Mam wrażenie, że dziś nawet zawarcie ślubu kościelnego "na serio" to także wyzwanie i wypłynięcie na głębię. Kiedyś było się pilnowanym przez społeczeństwo, a teraz trzeba dużej odwagi, aby bez żadnego wsparcia (poza samym Bogiem) się na to ważyć, niekiedy wbrew temuż społeczeństwu.
Auguście tej jesieni, po zmroku już było, przyjaciółka naszej wspólnoty Maria Madro , taka artystka/poetka/śpiewaczka zaśpiewała na spotkaniu wspólnoty utwór niedostępny w necie, ale ułożony przez siebie utwór - zainspirowany spotkaniami naszej wspólnoty - o Miłości. Długi, treściwy z Bożej inspiracji ... - poruszony w duchu, nim brawa ucichły, powiedziałem głośno do mojej wspólnoty :
"no mam nadzieję, że po tym utworze już nikt z was siostry i bracia nie ma wątpliwości, że to MIŁOŚĆ jest największym CHARYZMATEM! "
Myślę, że Jacek się zgodzi, że odnowienie w łasce (w uproszczeniu) polega na zrozumieniu, że nie ma większego charyzmatu niż MIŁOŚĆ.
Panie ty nie dałeś mi daru języków, nie dałeś daru proroctwa, ale dziękuję, że dałeś mi to zrozumienie,
Chwała Panu!
Ostatnio zmieniony 2018-12-04, 18:15 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
agust
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 273
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 62 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: agust » 2018-12-04, 20:25

Dezerter pisze:
2018-12-04, 18:12
Auguście tej jesieni, po zmroku już było, przyjaciółka naszej wspólnoty Maria Madro , taka artystka/poetka/śpiewaczka zaśpiewała na spotkaniu wspólnoty utwór niedostępny w necie, ale ułożony przez siebie utwór - zainspirowany spotkaniami naszej wspólnoty - o Miłości. Długi, treściwy z Bożej inspiracji ... - poruszony w duchu, nim brawa ucichły, powiedziałem głośno do mojej wspólnoty :
"no mam nadzieję, że po tym utworze już nikt z was siostry i bracia nie ma wątpliwości, że to MIŁOŚĆ jest największym CHARYZMATEM! "
Myślę, że Jacek się zgodzi, że odnowienie w łasce (w uproszczeniu) polega na zrozumieniu, że nie ma większego charyzmatu niż MIŁOŚĆ.
Panie ty nie dałeś mi daru języków, nie dałeś daru proroctwa, ale dziękuję, że dałeś mi to zrozumienie,
Chwała Panu!
Piękny utwór o miłości, w pięknym wykonaniu na chwałę Boga, to przedsionek Nieba. Jeżeli ta Miłość skutkuje pomnażaniem dobra wśród naszych bliskich, to właśnie po to żyjemy na tej Ziemi- po to nas Bóg stworzył.
Słuchałem takiej audycji, albo gdzieś czytałem o zakonnikach, którzy po kolacji udawali się na modlitwę. Tylko jeden z nich zostawał, sprzątał i mył wszystkie kubki po swoich braciach. Gdy zwracali mu uwagę, że opuszcza wspólną modlitwę - odpowiadał, że on też się modli myjąc za nich kubki.
Niestety,mnie się trafiało w życiu bardziej tak, jak temu braciszkowi co kubki zmywał. Mam nadzieję, że Nasz Pan to uwzględni...Pozdrawiam.

jswiec pisze:
2018-12-02, 22:46
Mam wrażenie, że dziś nawet zawarcie ślubu kościelnego "na serio" to także wyzwanie i wypłynięcie na głębię. Kiedyś było się pilnowanym przez społeczeństwo, a teraz trzeba dużej odwagi, aby bez żadnego wsparcia (poza samym Bogiem) się na to ważyć, niekiedy wbrew temuż społeczeństwu.
Warto by było podyskutować o ślubie kościelnym na serio. Dlaczego ślub jest takim wyzwaniem, że młodzi wykształceni ludzie tak bardzo się go obawiają. Nie chciałbym uprzedzać innych wypowiedzi, więc zachęcam by wypowiedzieli się ludzie z dużym stażem małżeńskim i ci, którzy mają niewielki, albo dopiero zamierzają zawrzeć sakramentalny związek. Czego oczekują po rodzinie, którą właśnie zakładają, po żonie, mężu, dzieciach? Czy to ma sens, bo to wygląda na same wyrzeczenia. Wydaje mi się, że ta upragniona dozgonna miłość, to wcale nie jest taka bezinteresowna, jak chcieliby tego teoretycy miłości. No to spróbujmy przekonać, że warto kochać, mieć rodzinę, żonę, męża, dzieci, starych rodziców, teściów,choroby, zgryzoty i same obowiązki. Zdolny charyzmatyk pilnie poszukiwany :ymhug:

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 53 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: jswiec » 2018-12-05, 18:23

Miłość małżeńska nie jest dana raz na zawsze - musi być pielęgnowana przez obie strony na co dzień. Jeżeli wydarzy się poważne odstępstwo, to upada. Jak widać, każdy ma inną definicję miłości, a najpewniejsza jest ta, która daje się zrealizować. [...] Charyzmatycy, pociągniecie temat?
No cóż, małżeństwo, jak zresztą każdy sakrament, jest "dane" i "zadane". To znaczy działa moc Ducha Świętego, która rozwija rzeczywistość wzajemnej miłości kobiety i mężczyzny prowadząc ją od etapu do etapu. Tu także działa zasada "odnowienia w łasce", polegającą na coraz głębszym wejściu w misterium wzjemnego związku Chrystusa z Kościołem. A to jest właśnie szansa na doświadczenie "posłania" Osób Boskich: zrozumienia miłości Chrystusa i "popchnięcia" woli do wzajemnej służby z inspiracji Ducha Świętego..

Inaczej mowiąc, normalnie rozwijające się małżeństwo, o ile tkwi na fundamencie łaski uświęcającej, powinno przeżywać kolejne przełomy "odnowy w łasce", a także otrzymywać charyzmaty zgodnie z etapem wspólnego pożycia [jednym z najważniejszych to charyzmat dobrego wychowywania dzieci, w sytuacji tak wielu zagrożeń, zgorszeń, iluzji itd.]. Powinno to też prowadzić do kolejnych faz odnowy wzajemnej miłości, jakby przejścia w wyższą jakość.

A ponieważ małżeństw, w którym on i ona zachowują w sposób ciągły [poza momentami upadków, które są nieuchronne] stan łaski uświęcającej, jest bardzo niewiele, no to i nie ma w małżeństwach życia charyzmatycznego. A mogłoby być. IMHO wspólnoty charyzmatyczne niewiele się tym zajmują. Czasem robi się jakieś sesje lub rekolekcje dla małżeństw. Ale to by trzeba pracować z tym na codzień!

Awatar użytkownika
agust
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 273
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 62 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: agust » 2018-12-06, 09:55

Panie Boże, dziękuję Ci za moją żonę, za jej ciało, które spodobało mi się tak samo, jak Bogu gdy Ewę stworzył i Adamowi gdy zobaczył. Za jej duszę i dobre serce nieustające w kochaniu mnie i ludzi. Za seks, dzięki któremu z radością mogłem spełnić Twoje przykazanie, by "słońce nie zachodziło na zagniewanie wasze" - no bo bywało, że nie mogłem się do wieczora doczekać :x - a nie zdarzyło się , żeby mnie odrzuciła . Za to, że tego seksu uczyliśmy się nieporadnie, jak dzieci raczkować, i nadal się uczymy i cieszymy się nim do dzisiaj :). Za łzy i uniesienia. Za jej dobroć dla mnie i naszych rodzin. Za jej poświęcenie dla dzieci i rezygnację dla nich ze swoich ambicji. Za gotowość do prac na cele społeczne. Za to dziękuję Panie Boże, że na nasz portret ślubny wiszący na honorowym miejscu (jakie to niemodne), ciągle patrzę z czułością i jej oczy szeroko otwarte, i gotowe na wyzwania jak u młodego wilczka, nigdy nie narzekające na to że ciężko, że biednie, że nie dostajemy tyle, ile inni dostali. Za to, że nigdy mi nie powiedziała, że za mało zarabiam i nie wystarczy do wypłaty. Za to, że podtrzymała na duchu, gdy byłem podłamany. Za to, że cieszymy się sobą do dziś i do końca naszych dni. Za to, że nasze małżeństwo się udało - także dzięki naszym rodzicom, którzy nigdy nie mówili nam o prawach, a raczej o szacunku i obowiązkach wobec innych. Dziękuję Bogu, za Sakrament Małżeństwa. Za MIŁOŚĆ. Panie Boże, proszę, daj wszystkim małżonkom, przynajmniej tak, jak nam dałeś. Pewnie nie można mieć wszystkiego, ale ufamy, że Dasz nam to co najlepsze.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4085
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 164 razy
Otrzymał podziękowań: 527 razy

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-06, 12:49

:-bd
I o to mniej-więcej chodzi. W tym ujęciu "odnowienie w Łasce" przestaje być jakims "hokus pokus" z dziwacznymi manifestacjami, padaniem i przekazywanym przez nałożenie rąk rzekomym "namaszczeniem" a staje się czymś konkretnym, postępem w Łasce i krokiem w upodobnianiu się do Boga.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4506
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 445 razy
Otrzymał podziękowań: 257 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: Dezerter » 2018-12-06, 22:07

Posty z offtopu przeniosłem tutaj:
viewtopic.php?f=15&t=8711
Tutaj pozwólmy Jackowi kontynuować ten ciekawy i ważny wątek.
Łaska nie jest dana nam raz na zawsze, musimy się ciągle nawracać i odnawiać by wzrastać.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 53 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: jswiec » 2018-12-07, 17:43

W tym ujęciu "odnowienie w Łasce" przestaje być jakims "hokus pokus" z dziwacznymi manifestacjami, padaniem i przekazywanym przez nałożenie rąk rzekomym "namaszczeniem"
Jak ja wchodziłem do Odnowy (we wspólnocie "Emmanuela" w Paryżu) nie było tych dziwactw. Gdyby były, pewnie by mnie w tej "duchowości" [czy "ruchu"] już od dawna nie było.
Dla przykładu nie było tam żadnego "gestu nakładania rąk". Można było położyć jedną rękę na czyjeś ramiona w geście solidarności z tym, za kogo się modliło, ale to nic innego nie znaczyło. Tłukło się nam do głowy, że czy się "położy ręce" czy nie, to nie ma żadnego znaczenia dla Ducha Świętego, co najwyżej omadlana osoba będzie się czuła bardziej zaakceptowana.

Natomiast zaraz po powrocie do Polski zetknąłem się z grupą, dla której, aby wygłosić proroctwo, czy nawet otrzymać jakieś słowo w czasie zgromadzenia modlitwenego, trzeba było być "namaszczonym" prorokiem. A potem słyszałem kazanie takiej "namaszczonej" liderki, na temat słowa, które osobiście "rozpoznała" na tamto spotkanie. Był to dla mnie istny szok. Ale gdy tylko zetknąłem się z materiałemi wywieszonymi na [ówczesnej] stronie "Apologetyka", zrozumiałem, że tu jest zupełnie inna Odnowa niż tam.

Tam nikt nikogo na siłę nie uczył modlitwy językami [A.... E....], ale np. zalecano odnotowywanie w zeszycie wydarzeń z życia duchowego: spowiedż, udział we mszy św, lektura duchowa, rekolekcje, dialog małżeński, podjęcie jakiejś drobnej misji, jak choćby pomoc sąsiadowi... Nie po to, aby "sobie zasłużyć na niebo", ale po to, aby poznać siebie samego i rozpoznać stan własnego życia. A potem coś skorygować, w jakimś względzie się nawrócić itd itp. Rozpoznać, jak łaska działa konkretnie w moim życiu i czy nie napotyka na jakieś przeszkody z mojej strony.

A tu - nic podobnego. Całe życie duchowe, to ewangelizowanie [a raczej "kerygmatyzowanie"], uzdrawianie, wykrzykiwanie "Jezus jest Panem", oczekiwanie na kolejne cuda itd. Dobrze, że ktoś tam jeszcze proponuje rekolekcje w ciszy... Dobrze, że ktoś jeszcze uczy duchowości ignacjańskiej, karmelitańskiej, dominikańskiej czy hezychastycznej [wschodniej]. Dobrze, że ktoś uczy, jak medytować z Pismem św.

Tak, tego też uczy Odnowa, ale taka mniej medialna, mniej "stadionowa"... Taka, która wyprowadza charyzmaty ze "żródła miłości", a nie częstuje wszystkich tysiącami szklanek wody. Która daje do ręki "wędkę na charyzmaty", a nie już złowione rybki do jednorazowej konsumpcji.
Taka jest moja [dość gorzka] refleksja po przeczytaniu książki o. Gałuszki. X(

Awatar użytkownika
agust
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 273
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 62 razy
Płeć:

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: agust » 2018-12-09, 11:36

Dezerter pisze:
2018-12-06, 22:07
Łaska nie jest dana nam raz na zawsze, musimy się ciągle nawracać i odnawiać by wzrastać.
Pewnie wszyscy mamy chwile zwątpienia, szczególnie wtedy gdy jest nam ciężko, modlitwa nie działa, a Pan Bóg nie interweniuje. Myślę też, że Bóg nie opuszcza nas nawet w najtrudniejszych chwilach, a Duch Święty obdarowuje nas łaską nieustająco, pod warunkiem, że tego chcemy. Czy chcieć, to znaczy nie mieć grzechu ciężkiego,wypełniać przykazania, klęczeć i modlić się? Tak, pomodlić się by mieć siły w czynieniu dobra. Wiara bez uczynków jest pusta. Wiem, zrobiliśmy świąteczną paczkę, wrzuciliśmy do kosza konserwę i idziemy odpocząć na kanapę. Czy znasz taki stan duszy, że ktoś na ciebie czeka? Czeka, byś wrócił na czas, zdrowy i uśmiechnięty? Może to być żona, mąż, dzieci - które nie wyobrażają sobie życia bez mamy taty i wszyscy bez siebie wzajemnie? Może to twoje dziecko, które oddałoby wszystkie zabawki za siostrzyczkę, czy braciszka? Może to są starzy rodzice, wyczekujący byś wpadł do nich na 15 minut i wysłuchał ich bolączek? Może to jest stary człowiek z twojej klatki, który nie może zejść po schodach by zrobić zakupy? Może to są awantury u sąsiadów, albo nie wiedzą jak załatwić w administracji coś niezbędnego? Dominik założył forum by pomagać zagubionym, i prosi o 1 % podatku. Marek pilnuje, by było zgodne z nauką KK, a inni dzielą się swoimi przemyśleniami. Im więcej ludzi na ciebie czeka, im bardziej czujesz się potrzebny, tym większą i nieustającą łaską jesteś obdarowany. Im więcej czynisz dobra, tym mniej zła jest obok nas.
Jedni mają takie, a inni inne talenty, owocami których jesteśmy zobowiązani się dzielić. Nie przekonują mnie zgrupowania oczekujące na cud, by potwierdzić, że Duch Święty dał mi kuksańca w bok, albo kazał sobie spocząć w najmniej oczekiwanym momencie. Uważam, że to nie ma nic wspólnego z wiarą, a wręcz coś odwrotnego. Najdoskonalszą modlitwą wielbiącą Boga, jest msza święta i nauki z kazań czy okresowych rekolekcji.
Czyńmy Dobro, a Łaska nas nie opuści.

Awatar użytkownika
sam2
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 436
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 29 razy

Re: Odnowienie w łasce

Post autor: sam2 » 2018-12-09, 12:07

Dodal bym tylko ze nie czynmy zla by czynic dobro, bo nawet najmniejsze zlo w celu czynienia dobra czyni z tego dobra samo zlo.
Tak jak brzmi motto Dezertera.
To jest chyba najtrudniejsze i niewielu tak potrafi.
Ostatnio zmieniony 2018-12-09, 12:09 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ