Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6322
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 718 razy
Otrzymał podziękowań: 482 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2019-11-11, 21:16

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-11-11, 20:28
Mnie nurtuje jedno w kwestii wypowiedzi Dezertera. Chodzi o te slowa:
"Jesli nastapilo namaszczenie i chrzest w Duchu swietym to chwala Panu."

Sformulowanie jawnie zerzniete od niby braci ( tylko dlaczego taka palaja nieraz nienawiscia do katolikow ) odlaczonych.
A ty czytasz ten watek- udowodniłem, że obydwa określenia są jak najbardziej Biblijne, chrześcijańskie i katolickie- nie wierzysz mi to spytaj swego księdza.
Ale to nie stanowi wielkiej przeszkody.
Przeszkoda glowna jest zawarta w przeswiadczeniu, iz to jest "namaszczenie i chrzest w Duchu Swietym".
Acha - z taka sama pewnoscia mozna by byc pewnym, iz to jest namaszczenie i jakis chrzest - w jakims innym duchu.
Dlatego napisałem JEŚLI
Oba te spostrzezenia sa rownoprawne - ze to moze byc od Ducha Swietego i ze to moze byc od innego ducha ( diabelskiego chocby ).

Jezeli po tym przezyciu zachowujemy katolickiego ducha ( kwestie Maryi i Tradycji i tradycji ) to wowczas jest to z pewnoscia siegajaca pelni 100% namaszczenie i chrzest od Ducha Swietego.
Jezeli jednak odrzuca sie katolickiego ducha w ktorychs z kwestii katolickich ( Maryjnosc, Tradycja i tradycja ) to wowczas jest to od innego ducha.

A wiec jaki to duch?
No to mamy pewność, że to Duch - dzięki za pomoc w rozstrzygnięciu. We współczesnej odnowie pełno niewolników Maryji i różańca
ksiądz o którym wspomniałem, że skrytykował mnie za krytykę TB, jest niewolnikiem Maryi, twój ulubiony ;) :p o. Recław - niewolnik, wymieniać dalej. Kiepski ten twój test "maryjny"


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-11, 21:21

Dezerter pisze:
2019-11-11, 20:07
1. Byłem przy tym ja bp. o tym wspomniał cytuje "... a na tym spotkaniu w 1993 to i ja byłem..." potem nastąpił ogólny "śmiech" i rozmowa była o czym innym. Nie słyszałem, aby powiedział, ze "nic niewłaściwego tam się nie stało".
Przebieg był taki
Jeden z uczestników sesji opowiedział o tym wydarzeniu bardzo krytycznie podobnie jak ty w filmie
komentarzem/odpowiedzią biskupa na to było:
"... a na tym spotkaniu w 1993 to i ja byłem..."
Co taka odpowiedź znaczy? odpowiedz sobie sam, jeśli słyszysz ją od " lidera charyzmatycznego"?
mnie zatkało, podobnie jak wszystkich zebranych, stąd śmiech, bo trzeba było jakoś tą sytuację rozładować. Ja odpowiedź biskupa zrozumiałem tak, "a ja tam byłem ... i co się stało?" - w domyśle jak widać nic.
Nie wiem skąd taki domysł. Ksiądz Biskup po prostu stwierdził fakt.
Jeszcze jako nie-biskup badał bardzo wiele różnych grup i bywał na róznych spotkaniach (jedna z takich relacji jest nawet u mnie na stronie: http://analizy.biz/marek1962/_ellen.html )
Natomiast nie jestem pewien czy dobrze, że tu publicznie roztrząsamy bądź co bądź prywatne wypowiedzi Księdza Biskupa w określinym gronie osób. Tym bardziej nie widzę powodów do tak daleko idącej ich "egzegezy".

Myślę, że znacznie lepiej niż snuc spekulacje, bedzie przytoczyć niektóre fragmenty tego, co Ksiądz Biskup napisał na temat Johna Wimbera. Ów opis nie wydaje mi się aprobującym:
"Za przykład weźmy jednego z głównych amerykańskich głosicieli charyzmatycznej duchowości ponadwyznaniowej z końca XX wieku, Johna Wimbera. Wpłynął on silnie na polską odnowę charyzmatyczną za sprawą swoich kolejnych obecności na charyzmatycznych kongresach w Warszawie oraz dzięki dwóm książkom, popularnym w kręgach Odnowy Charyzmatycznej: Ewangelizacja w mocy: Znaki i cuda dziś (Warszawa 1991) oraz Uzdrawianie z mocą (Wrocław 1993).

John Wimber wspomina tam między innymi, że był osobiście świadkiem modlitewnego spotkania, podczas którego ludzie przewracali się na podłogę, a mówca przechadzał się wśród tłumu, modląc się nad ludźmi, którzy „natychmiast padali pod działaniem Ducha Świętego”. Wimber odniósł te zjawiska do znanych mu z literatury osiemnastowiecznych doświadczeń, występujących w gronie charyzmatycznych metodystów angielskich i purytanów amerykańskich. Pisał: „Odkryłem, że nasze przeżycie nie było wyjątkowe; ludzie tacy, jak John i Charles Wesleyowie, George Whitefield, Charles Finney czy Jonathan Edwards — wszyscy doświadczyli podobnych zjawisk w swojej służbie”. Pojawiające się na początku wątpliwości Wimbera zostały rozproszone całkowicie, kiedy od przyjaciela, który był „godnym zaufania świadkiem”, usłyszał, „że pochodziło to od Boga”. Po tym stwierdzeniu Wimber podobne zachowania nazwał „zjawiskami nadprzyrodzonymi”[1], bez cienia wątpliwości, że pochodzącą od Ducha Świętego.

Taka postawa udzielała się stopniowo niektórym polskim kręgom charyzmatycznych grup modlitewnych. Spoczywanie na podłodze w czasie spotkania modlitewnego klasyfikowane bywało bez żadnych zastrzeżeń jako „spoczynek w Duchu Świętym”, często bez żadnej próby refleksji nad problemem stopnia udziału Ducha Świętego w takim stanie człowieka. Napomnieniom lub przepowiedniom wypowiadanym w czasie spotkań modlitewnych bywał przypisywany na mocy oczywistości status autentycznych proroctw, bez starania się o zastosowanie biblijnej nauki o istnieniu proroctwa prawdziwych i równolegle z nimi — proroctw fałszywych. Próby intelektualnej refleksji niekiedy bywały ograniczane do takiego powoływania się na historyczne precedensy, jak w powyższym przykładzie: w dawnych czasach też tak bywało…"
/A.Siemieniewski "Cuda, cuda ogłaszają… Ekumeniczny przyczynek do spotkania światła wiary ze światłem rozumu" za http://teologia-duchowosci.blogspot.com ... iczny.html /

W innym tekście, "SOLA EXPERIENTIA? MIĘDZY ODNOWĄ A DEFORMACJĄ", w rozdziale o znamiennym podtytule "dary duchowe: od posługiwania do widowiska" bp. Andrzej pisał a propos Wimbera:
Wydaje się jednak, że wraz z falą duchowości pentekostalnej nastąpił niesłychany zalew łatwowierności w tej materii. W niezwykle wpływowej w swoim czasie książce Ewangelizacja w mocy, ze znamiennym podtytułem: Znaki i cuda dziś, John Wimber niedwuznacznie sugerował, że codzienną normą życia ma być uzdrowienie z każdej choroby, a brak uzdrowienia – jakimś rzadkim wyjątkiem. Pisał na przykład, że tylko „w niektórych przypadkach Bóg nie uzdrawia”[284]. Przy ciągnącym się przez dziesiątki stron opisie wielu cudownych wydarzeń na świecie informacja o tym, że jednak „tysiące osób nie zostało uzdrowionych” jest zaledwie pojedynczą notatką dodaną przelotnie w nawiasie[285]. Tymczasem Douglas McBain, jeden z pionierów Odnowy Charyzmatycznej w Kościele baptystów w Wielkiej Brytanii, relacjonując swoje doświadczenia z konferencji na temat „ewangelizacji w mocy” ( power evangelism) w wydaniu Johna Wimbera w roku 1984, pisał:

„Pomimo wielu ekscytujących opowiadań o tym, czego Bóg dokonuje w innych częściach świata, wielu egzorcyzmów i modlitw o uzdrowienie, nie było żadnych oznak cudów mogących równać się z tymi opisanymi przez Biblię albo z żywymi narracjami rozmaitych mówców”[286].

Po rozdaniu kwestionariuszy wszystkim członkom konferencji w sprawie ewentualnych doznań mocy Bożej i sprawdzeniu wyników McBain czuł się zmuszony wyznać:

„Nie byliśmy świadkami takiego spotkania z cudowną mocą Ducha Świętego, aby zrewolucjonizowało to nasze pojęcie ewangelizacji”[287].

Jakkolwiek uczestnicy wspomnianej konferencji byli zadziwieni poziomem trafności w diagnozowaniu problemów medycznych u wielu obecnych (przez tak zwane słowa prorocze), to jednak nikłym poziomem faktycznych uzdrowień byli rozczarowani[288]. Do podobnych wniosków doszedł N. Scotland, historyk chrześcijaństwa, a jednocześnie protestancki lider społeczności wierzących, zaangażowany w Odnowę Charyzmatyczną w Anglii. Pozytywnie oceniając książkę Johna Wimbera Uzdrawianie z mocą, musiał odnieść się krytycznie do praktycznych roszczeń autora dotyczących faktycznego poziomu uzdrowień w czasie prowadzonych przez niego konferencji. W czasie dyskusji z przywódcami chrześcijańskimi w Sydney Wimber twierdził, że skuteczność modlitw o uzdrowienie ślepoty wynosi od 3 do 8 procent, w zależności od przyczyny choroby. Jednak jak zauważył Scotland, „chociaż nie ma wątpliwości, że wiele zdumiewających uzdrowień miało miejsce podczas posługi Johna Wimbera, to trudno o jakieś konkretne tego potwierdzenie”. Scotland pisze o rezultatach konferencji na temat cudów w Sydney: „niemożność dostarczenia chrześcijańskim lekarzom jakiegokolwiek sprawdzalnego świadectwa uzdrowienia przyczyniła się do wątpliwości, czy zdarzyły się jakieś prawdziwe cuda”. Stwierdza też bardziej ogólną prawidłowość dotyczącą tego typu roszczeń: „trudno zlokalizować medycznie sprawdzalne uzdrowienia takiego rodzaju, aby przekonały sceptyka”. Prowadzi to do raczej powściągliwego wniosku: „w mojej opinii istnieje niebezpieczeństwo, że niektórzy charyzmatycy opowiadają o uzdrowieniach więcej, niż można udowodnić”[289]. Niebezpieczeństwo tego typu doczekało się surowej oceny D. McBaina: „Mentalność cyrkowa, która tak łatwo przyciąga wielu charyzmatyków i wielu chrześcijan ewangelikalnych, jest godna pożałowania”[290].

Doprowadziło go to – jak to sam określił – do poważniejszych refleksji. Mianowicie, że „nasza Ewangelia nie jest przede wszystkim przesłaniem o czynieniu znaków i cudów, o konfrontacjach mocy i nadzwyczajnych zjawiskach, ale o grzechu, winie, łasce, przebaczeniu i zbawieniu przez Boga w Chrystusie”[291]. Nawet w sprawie nadzwyczajnych fenomenów towarzyszących charyzmatycznym praktykom przypomniał dość oczywistą prawdę: wizje lub modlitwa w językach mają o wiele mocniejsze potwierdzenie w tekście biblijnym, że pochodzą od Ducha Świętego, niż omdlenia, pocenie się, drżenie, wibracje dłoni albo trans. „Dziwne więc, że tak wielu szuka obecnie takich fenomenów”[292]. A poszukiwanie to bywa rzeczywiście intensywne: wśród niezawodnych znaków działania Bożego wyliczano w pentekostalnym środowisku takie manifestacje, jak mrowienie w ręce, drżenie dłoni lub ramienia, sztywnienie ciała, szloch, śmiech, migotanie powieki, przewracanie się, krzyk, odczucie gorąca w różnych częściach ciała, zmiana tempa oddychania, odczucie upojenia i wiele, wiele innych[293].
/za http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=62.htm/

W swojej analizie pentekostalizmu przyszły biskup pisze:
Na tym etapie pomocnym okazało się odwołanie do osiemnastowiecznych i dziewiętnastowiecznych źródeł duchowości pentekostalnej. Ważne jest to o tyle, że sami główni bohaterowie współczesnego pentekostalizmu posługują się w dziele rozeznania argumentami sięgającymi do cyklicznych Wielkich Przebudzeń w świecie anglosaskiego protestantyzmu. Przykładem służył w tej materii John Wimber: „Odkryłem, że nasze przeżycie nie było wyjątkowe; ludzie tacy, jak John i Charles Wesleyowie, George Whitefield, Charles Finney czy Jonathan Edwards – wszyscy doświadczyli podobnych zjawisk w swojej służbie”. Sięgnięcie do pism wymienionych postaci, a zwłaszcza do dzieł Wesleya i Edwardsa, pokazało jednak, że o ile istnieje zgoda między nimi a wieloma współczesnymi aktorami pentekostalnej sceny co do faktu zaistnienia niezwykłych zjawisk towarzyszących głoszeniu Ewangelii, to w kwestii ich oceny sprawy mają się jednak odmiennie. Wybitni teologowie osiemnastowiecznych protestanckich ruchów przebudzeniowych potrafili o wiele bardziej wnikliwie dostrzegać niebezpieczeństwo pomieszania działania Bożego z nieopanowanymi emocjami ludzkimi i z nadużyciami spowodowanymi pychą lub szarlatanerią. Radość spowodowaną oglądaniem „działania Boga na sposób cudowny” umieli łączyć z ostrzeżeniem: „zdarzało się pomieszanie [pozytywnego] entuzjazmu z fałszywą religią”. Niezrównana precyzja myśli Jonathana Edwardsa do dziś pozostałaby w tej mierze cenną wskazówką, gdyby tylko jego piśmiennictwo było szerzej znane w kręgach pentekostalnych – i na tej drodze powszechniejsze stałoby się korzystanie z opracowanych przez niego reguł rozeznawania duchów w czasie przebudzenia./ za http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=62.htm/

Od siebie musze dodać, że zanim zacząłem badac "globalne" zjawisko pentekostalizacji, będąc jeszcze aktywnym charyzmatykiem, zauważyłem, że właściwie w przypadku wszystkich przegięć z jakimi się spotykałem, po rozmowie z ich animatorami prędzej czy później wyskakiwał temat owego spotkania z Johnem Wimberem w Warszawie; praktycznie wszyscy oni byli po tym doświadczeniu.
Czy można nazwać chrzest Duchem Świętym zapowiedzianym celem przyjścia Mesjasza? Czy przypisanie chrztowi w Duchu Świętym aż tak ważnej pozycji w Nowym Testamencie nie jest przesadą? W jakimś sensie można tak uczynić, gdyż jest to motyw, od którego zaczynają się wszystkie cztery Ewangelie, a do tego ten sam element znajdziemy na początku Dziejów Apostolskich.
Od pierwszych słów Ewangelii św. Mateusza jest jasne: nawrócenie głoszone przez Jana Chrzciciela jest tylko przygotowaniem do czegoś większego, do następnego etapu, który został zresztą wyraźnie nazwany. Przyjdzie Mesjasz i będzie chrzcił w Duchu Świętym.
http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... q=node/171 [/quote]Tylko, czy to żałosne przedstawienie z nałożeniem rąk przez nie-wiadomo-kogo i padaniem na ziemię jest faktycznie tym, co Nowy Testament nazywa "Chrztem w Duchu Świętym"?
Łatwo udowodnić że nie.
Kamilu, czy modląc się do Jahwe, o wylanie /napełnienie/ożywienie Ducha Świętego może stać się coś złego duchowo?
Oczywiście że tak - jesli szuka się owego napełnienia u szamana. A takim w dużej mierze są animatorzy "Toronto Blessing".\
Szukajmy napełnienia Duchem Świętym w tym, co Kościół szafuje od 2000 lat.
Ostatnio zmieniony 2019-11-11, 21:29 przez Magnolia, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: częściowo poprawiłam cytowanie, Magnolia



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-11, 21:35

Dobry test Dezerterze.
Nie zabralem glosu na temat osob. Dlatego nie wiem, po coz nawiazales do nich.
Tutaj zachodza zupelnie inne kwestie: to, ze ktos idzie droga Maryjna, to czy ktos jest nawet najwyzszym pasterzem, nie oznacza, ze nie czyni bledow.
Moje zastrzezenia co do wykladow ks.Reclawa wziely sie z wiedzy, ktory posiadam na pewne tematy, a jefgo wypowiedz w tych pewnych tematach byla pelna zafalszowan. Nie mam wiedzy o wszystkich, odnosze sie do niektorych.

I to tyle.
Ja ciesze sie zawsze, gdy Odnowa jest prawdziwa.
Zabieram glos wlasnie w tym celu, aby nie poszla ta droga, ktora poszlo wiele grup w Kosciele, ktore porzucily najczesciej Kosciol.

Pozdrawiam.

Ps: sam, choc tradycjonalista ze mnie, to kibicuje miedzy innymi i Tobie. Nieraz widze i patrze i spostrzegam inaczej. Ale wspierajmy sie. A nie wkladajmy kija w szprychy kol tej samej bryczki, ktora nas wiezie.
Budujmy Krolestwo Boze w Prawdzie.

Z serdecznymi pozdrowieniami.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6322
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 718 razy
Otrzymał podziękowań: 482 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Dezerter » 2019-11-11, 22:15

Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-11, 11:09
A co to ma wspólnego z Odnową w Polsce, to tylko Kamil i Marek wiedzą ;)
Dezerterze, jaja sobie robisz?
Przeciez w Odnowie praktyki Torronto Blessing jak najbardziej występują.
Powszechne są:
- "spoczynek"
- "dar śmiechu"
Mniej powszechne, ale już dziś nikogo nie dziwią:
- wydawanie odgłosów
- drgawki, słanianianie się itd
Marku, to ja jestem w Odnowie, a nie ty. Napisałem jak jest co i w jakim natężeniu występuje - nie będę się powtarzał.
Parham przekazał tę pseudosukcesję Seymourowi, potem ich uczniowie dalej (jest to dość dobrze opisane w literaturze). Ruch charyzmatyczny został przeniesiony do Kościoła katolickiego za sprawą dwu wykładowców z katolickiego uniwersytetu Duquesne w Pittsburghu, którzy zafascynowali się książką "Krzyż i sztylet" Dawida Wilkersona . Nawiązali kontakt z zielonoświątkowcami i poczęli chodzić na ich spotkania, przyjęli także „chrzest w Duchu Świętym” (właśnie tę pseudosukcesję).

Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego wówczas kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń"), był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji (zielonoświątkowcy – czterej wykładowcy ).
----
W (obowiązującym wówczas!) Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1917 roku uczestnictwo w obrzędach niekatolickich (communicatio in sacris) było jednym z najcięższych grzechów, zagrożonym ekskomuniką z powodu tego, iż pociąga za sobą uznanie herezji (Kanony 1258 i 2316):
1258 "Zakazane jest wiernym w jakikolwiek sposób czynnie uczestniczyć czyli mieć udział w niekatolickich obrzędach”
2316 "Każdy kto z własnego popędu i świadomie wspiera propagowanie herezji, albo kto uczestniczy (wbrew postanowieniom Kanonu 1258) w niekatolickich obrzędach, jest podejrzanym o herezję”
Ok zgrzeszyli o co z tego?
To (podobno) prawda, że jak potem przyprowadzili na "weekend Duquesne" swoich studentów, ci wówczas nie byli poddani nałożeniu rąk.
Niezwykle symptomatyczny jest komentarz do opisu tych zdarzeń, zawartego na portalu www.odnowa.org: „Osoby, którzy otrzymały chrzest w Duchu Świętym pozostały w większości w Kościele katolickim. "
Zatem dla części "napełnienie Duchem Świętym" zaowocowało wyjściem z Kościoła?
I co z tego?, bądź uczciwy i powiedz jak to się mogło stać, że po bierzmowaniu też odeszli od KK, a ilu księży odeszło?!?
i co zakwestionujesz Sakramenty i Świecenia?
Widoczna jest swoista - na nowo uczyniona przez tych, którzy negują biblijną sukcesję kościelną - „sukcesja”. Sukcesja, pochodząca w sposób ciągły od Charlesa Parhama i ciągnąca się dziś - w ten czy inny sposób, przez Wimbera czy nie - do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Kto z katolickiej Odnowy kwestionuje sukcesję apostolska - nazwisko proszę a osobiście mu nawtykam i nawrócę, nawet jak to ksiądz, lub biskup będzie

W materiałach do sesji 2018 cytowałem bardzo trzeźwą wypowiedź siostry Marii Kominek OPs:
„Jeszcze istotniejsze jest to, że nałożenie rąk jest przekazywalne, jeśli można się tak wyrazić. (...)
Rozmawialiśmy o tym w kuluarach na Sesji - nie wiem czy byleś obecny, a ty Kamilu?
To jest fakt z tą pseudo sukcesją z nałożeniem rąk na ramiona dodam dla niewiedzących. Chociaż na głowę coraz powszechniej nakładają ręce księża charyzmatycy i to ludziom bez przygotowania jak na Seminarium/REO, takie masówki w kościołach.
Ale to jeden fakt
Drugi, to ten , że po przejściu Seminarium odnowy wiary/REO i tym napełnieniu Duchem - człowiek się zmienia, to działa i to bez wątpliwości na lepsze, zbliżamy się do Boga i to znacznie, jak by nam ktoś dopalacze włączył. Przedyskutowałem na ten temat godziny całe z prezbiterami, a nawet z jednym biskupem - nikt nie potrafi odpowiedzieć dlaczego ta modlitwa działa a nie widać tego po Sakramencie bierzmowania. Każdy szczery forumowicz , który to przeszedł potwierdzi, że tak się dzieje u większości (ale są tacy u których nic się nie dzieje).
Załóżmy nowy wątek i spróbujmy wspólnie, bez napinki polemicznej zastanowić się i zebrać wiedzę na temat czym może być ta sukcesja charyzmatyczna i jaki jest jej mechanizm
Ksiądz Grzegorz Strzelczyk komentuje:
ks.Strzelczyk pisze:Ireneusz pomógł Kościołowi uświadomić sobie rzecz fundamentalną: mamy dostęp do Jezusa dzięki nieprzerwanemu ciągowi świadków, dzięki nieprzerwanej reinterpretacji doświadczeń wewnątrz wspólnoty Kościoła, której to ciągłości gwarantem jest nieprzerwana linia następców apostołów.
Naruszanie autorytetu apostolskiego to nie jest kwestia administracyjna. To uderzenie w samo centrum kościelnej wiarygodności. Jeżeli nie jest wiarygodne nauczanie biskupów, to możemy zamknąć wspólnotę zwaną Kościołem katolickim, powołującą się na Jezusa Chrystusa.
Marku, ale problemu i rozdźwięku nie ma
Papież i 100% biskupów diecezjalnych w Polsce akceptuje oficjalnie charyzmatyków rożnej maści
Każde „wylanie” z nałożeniem rąk, po którym następują charyzmaty jest w jakiś sposób potomne wobec sylwestrowej nocy 1900 roku w Topeka, kiedy to obecnym wydawało się że „mówią językami” i piszą po chińsku.
Mamy więc niewiadomego w gruncie rzeczy pochodzenia „namaszczenie”, przekazywane w porządku władzy duchowej (czego wyrazem jest nałożenie rąk), „wyprowadzające” sukcesję (czy też jej uzurpację) poza Kościół.


Żeby było straszniej, warto dodać, że nie ma ŻADNYCH wątpliwości co do tego, że zjawiska, które owej sylwestrowej nocy 1900 roku pastor Parcham wziął za "charyzmaty" były fałszywe.
Że źle rozpoznali/zinterpretowali/rozeznali działanie Ducha, to jeszcze nie znaczy, że to nie jest od Boga. Może to Boży plan? Nie sadzisz, że gdyby nie "cuda" dziejące się w Odnowie i ta otoczka mocy z Wysoka, to kościoły by świeciły pustkami i nie byłoby milionów nawróconych ludzi na świecie? Kto by ewangelizował na Przystanku Jezus, tą zagubiona młodzież?
Pamiętasz ewangelizowałem z Kryśka i Janem - oboje w Odnowie o ona na Madagaskarze na Misji z maryjnymi Oblatami, a on nawrócił się po nałożeniu rąk jako nie całkiem trzeźwy woodstockowicz.
Wiem, że tego tekstu nie lubisz, ale po owocach ja oceniam
Zadaj sobie pytanie, kto by był na Sesji, kto by był Apologetą, gdyby nie miał przeszłości charyzmatycznej :!:
Nie było by tego wątku i tego FORUM , gdybym nie czuł prowadzenia Duchem świętym te kilka lat temu.
Ostatnio zmieniony 2019-11-12, 08:05 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam kolory czcionki, Magnolia


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-11, 23:45

Dezerter pisze:
2019-11-11, 22:15
Marku, to ja jestem w Odnowie, a nie ty. Napisałem jak jest co i w jakim natężeniu występuje - nie będę się powtarzał.
Kiepski - i dośc rozpaczliwy - "argument". Ale jak chcesz się tak bawić, to i ja powiem: Jesteś w jakiejś-tam konkretnej wspólnocie. Ja badam i opisuję aktywnie Odnowę od lat dwudziestu.
Parham przekazał tę pseudosukcesję Seymourowi, potem ich uczniowie dalej (jest to dość dobrze opisane w literaturze). Ruch charyzmatyczny został przeniesiony do Kościoła katolickiego za sprawą dwu wykładowców z katolickiego uniwersytetu Duquesne w Pittsburghu, którzy zafascynowali się książką "Krzyż i sztylet" Dawida Wilkersona . Nawiązali kontakt z zielonoświątkowcami i poczęli chodzić na ich spotkania, przyjęli także „chrzest w Duchu Świętym” (właśnie tę pseudosukcesję).

Nawet jeśli pominąć - niepomijalny - fakt, iż w świetle obowiązującego wówczas KPK zrobili to wbrew jasnemu stanowisku Kościoła, zabraniającego wówczas kategorycznie (pod grzechem ciężkim!) katolikom uczestnictwa w obrzędach niekatolickich (nie mówiąc już o przyjmowaniu podobnych "namaszczeń"), był to akt przekazania swoistej parodii sukcesji (zielonoświątkowcy – czterej wykładowcy ).
----
W (obowiązującym wówczas!) Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1917 roku uczestnictwo w obrzędach niekatolickich (communicatio in sacris) było jednym z najcięższych grzechów, zagrożonym ekskomuniką z powodu tego, iż pociąga za sobą uznanie herezji (Kanony 1258 i 2316):
1258 "Zakazane jest wiernym w jakikolwiek sposób czynnie uczestniczyć czyli mieć udział w niekatolickich obrzędach”
2316 "Każdy kto z własnego popędu i świadomie wspiera propagowanie herezji, albo kto uczestniczy (wbrew postanowieniom Kanonu 1258) w niekatolickich obrzędach, jest podejrzanym o herezję”
Ok zgrzeszyli o co z tego?
Sporo. Jesli "zdarzenie założycielskie" katolickiej Odnowy powstało poprzez nieposłuszeństwo Kościołowi, to można stawiać poważne pytania o to z jakiego ducha ten ruch powstał. Nie przesądzam ostatecznej odpowiedzi, ale rzecz jest wielce niepokojąca.
To (podobno) prawda, że jak potem przyprowadzili na "weekend Duquesne" swoich studentów, ci wówczas nie byli poddani nałożeniu rąk.
Niezwykle symptomatyczny jest komentarz do opisu tych zdarzeń, zawartego na portalu www.odnowa.org: „Osoby, którzy otrzymały chrzest w Duchu Świętym pozostały w większości w Kościele katolickim. "
Zatem dla części "napełnienie Duchem Świętym" zaowocowało wyjściem z Kościoła?
I co z tego?, bądź uczciwy i powiedz jak to się mogło stać, że po bierzmowaniu też odeszli od KK, a ilu księży odeszło?!?
i co zakwestionujesz Sakramenty i Świecenia?
Nie Dezerterze, nie ma tu analogii.
Bezpośrednim POWODEM wyjścia tych osób z Kościoła były te praktyki. To zupełnie nie to samo.
Widoczna jest swoista - na nowo uczyniona przez tych, którzy negują biblijną sukcesję kościelną - „sukcesja”. Sukcesja, pochodząca w sposób ciągły od Charlesa Parhama i ciągnąca się dziś - w ten czy inny sposób, przez Wimbera czy nie - do każdego uczestnika ruchu charyzmatycznego.
Kto z katolickiej Odnowy kwestionuje sukcesję apostolska - nazwisko proszę a osobiście mu nawtykam i nawrócę, nawet jak to ksiądz, lub biskup będzie
Tu panuje taktyka "gotowania żaby". Jesli jest druga Pięćdziesiątnica, to znaczy że jest nowy Kościół. Jeśli jest nowe namaszczenie, to jest nowa sukcesja. To jest realna rzeczywistość - pychologiczna i obawiam się że także duchowa.
W materiałach do sesji 2018 cytowałem bardzo trzeźwą wypowiedź siostry Marii Kominek OPs:
„Jeszcze istotniejsze jest to, że nałożenie rąk jest przekazywalne, jeśli można się tak wyrazić. (...)
Rozmawialiśmy o tym w kuluarach na Sesji - nie wiem czy byleś obecny, a ty Kamilu?
To jest fakt z tą pseudo sukcesją z nałożeniem rąk na ramiona dodam dla niewiedzących. Chociaż na głowę coraz powszechniej nakładają ręce księża charyzmatycy i to ludziom bez przygotowania jak na Seminarium/REO, takie masówki w kościołach.
Ale to jeden fakt
Drugi, to ten , że po przejściu Seminarium odnowy wiary/REO i tym napełnieniu Duchem - człowiek się zmienia, to działa i to bez wątpliwości na lepsze, zbliżamy się do Boga i to znacznie, jak by nam ktoś dopalacze włączył. Przedyskutowałem na ten temat godziny całe z prezbiterami, a nawet z jednym biskupem - nikt nie potrafi odpowiedzieć dlaczego ta modlitwa działa a nie widać tego po Sakramencie bierzmowania. Każdy szczery forumowicz , który to przeszedł potwierdzi, że tak się dzieje u większości (ale są tacy u których nic się nie dzieje).
Załóżmy nowy wątek i spróbujmy wspólnie, bez napinki polemicznej zastanowić się i zebrać wiedzę na temat czym może być ta sukcesja charyzmatyczna i jaki jest jej mechanizm
No widzisz, sam kwestionujesz...
Działa? A jak działa? Głównym działaniem jakie widzę, to przekonanie o działaniu. Nie stawiam końcowych tez, ale pewnie wiesz, że szatan jest w stanie zakceptować nawet spore dobro, dla jeszcze większego zła.
Efektowne, głośne działania odwracające uwagę od meritum byłyby wspaniałą taktyką

DOskonałym tego przykładem są fałszywe objawienia, np. w Oławie czy Garandabal.
Wcale nie jestem pewien czy "owoce" globalne Odnowy są dodatnie.
Można by długo pisać - niektóre rzeczy juz zresztą pisałem - ale na przykład zastanawiam się dlaczego zatem niemal 120 letnie, ponoć intensywne owładnięcie Duchem Świętym nie zaprowadziło zielonoświątkowców do największych darów Bożych i najpewniejszych kanałów Łaski: Kościoła i sakramentów (a przede wszystkim Eucharystii )? Dlaczego zdaje się prowadzić ich w dokładnie odwrotnym kierunku?
Mało tego: dlaczego powoduje, że i w katolickiej ewangelizacji poczęto pomijać te najważniejsze nauki?
Inne banalne pytania:
• Ilu ewangelików konwertowało na katolicyzm pod wpływem praktyk charyzmatycznych?
• Ilu katolików odeszło z Kościoła przechodząc do grup charyzmatycznych?
• Ile powstało nowych „kościołów” w łonie ruchu charyzmatycznego, w tym katolickiego?

Czy dobrym owocem przeniesienie ciężaru wiary ze sfery rozumu do sfery irracjonalnej i oparcie jej na przeżyciach religijnych? Czy znasz pojęcie "ateistypostcharyzmatycznego"?
Ile przyjęto powszechnie niekatolickiego (a więc nieprawdziwego, niechrześcijańskiego) nauczania?
Ile było zamieszania z tymi wszystkimi uzdrowieniami międzypokoleniowymi, terytorialnymi walkami duchowymi, spowiedziami furtkowymi, ile ich jest z rzekomymi darami języków, przebiegunowaniem rozumienia cierpienia i uzdrowienia, z nie-wiadomo-od kogo pochodzącymi "spoczynkami"?

=================
Jeszcze co do przekonania "o owocach" - to częste:
Kilkanaście lat temu Ron Sider (profesor Eastern Baptist Theological Seminary) przeprowadził badania porównawcze; chodziło o to, by spróbować zweryfikować czy chrześcijanie ewangelikalni, którzy głośno wyznają swoją wiarę w Jezusa i twierdzą że są – ponoć w przeciwieństwie do innych – „nawróceni” bo „wyznali Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela” postępują faktycznie inaczej niż pozostali. Innymi słowy porównywano protestantów z protestantami - tyle że jedni się obnosili z podobnymi oświadczeniami, a inni podchodzili do siebie w sposób podobny do katolików czy prawosławnych - tj. nie mieli sami o sobie aż tak wysokiego zdania. Jako kryterium wzięto rzeczy mierzalne – liczbę rozwodów, akceptację dla seksu pozamałżeńskiego, romanse.
Cóż się okazało? Otóż Ci dumni ze swojego głośno wyrażanego chrześcijaństwa nie różnili się ani trochę od innych; co gorsze, wskaźnik rozwodów był taki, jak osób niewierzących
Taka to jest wartość przekonania o owocach, gdy się ocenia samych siebie...
==================

Ponieważ ruch charyzmatyczny uważa sam siebie za przebudzeniowy, warto dokonać refleksji nad skutkami głośnych „przebudzeń” w minionych wiekach. O ile nie były one rygorystycznie kościelne (jak rewolucja św.Franciszka) właściwie zawsze wielkie ożywienie kończyło się niczym pod względem duchowym i, co gorsze, „owocowało” kolejnym rozłamem i powstaniem co najmniej jednego nowego wyznania.
Każde z nich miało się za mające "dobre owoce".
Marku, ale problemu i rozdźwięku nie ma
Papież i 100% biskupów diecezjalnych w Polsce akceptuje oficjalnie charyzmatyków rożnej maści
Owszem. Nawet więcej - Marcin ZIeliński ma znacznie większy wpływ na swojego księdza, który maił nad nim czuwać, niż odwrotnie.
I jest to rzeczywistość wielu wspólnot (sam to widziałem w moim).
Każde „wylanie” z nałożeniem rąk, po którym następują charyzmaty jest w jakiś sposób potomne wobec sylwestrowej nocy 1900 roku w Topeka, kiedy to obecnym wydawało się że „mówią językami” i piszą po chińsku.
Mamy więc niewiadomego w gruncie rzeczy pochodzenia „namaszczenie”, przekazywane w porządku władzy duchowej (czego wyrazem jest nałożenie rąk), „wyprowadzające” sukcesję (czy też jej uzurpację) poza Kościół.


Żeby było straszniej, warto dodać, że nie ma ŻADNYCH wątpliwości co do tego, że zjawiska, które owej sylwestrowej nocy 1900 roku pastor Parcham wziął za "charyzmaty" były fałszywe.
Że źle rozpoznali/zinterpretowali/rozeznali działanie Ducha, to jeszcze nie znaczy, że to nie jest od Boga.Może to Boży plan?

Przeciwnie. Postawowym znakiem bożego działania jest to, że jest PRAWDZIWE. Jesli jest fałszywe, nie pochodzi od Niego.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że powyższa próba tłumaczenia tego faktu na zasadzie "a może to Boży plan" jest typową manipulacją sekty.

Nie sadzisz, że gdyby nie "cuda" dziejące się w Odnowie i ta otoczka mocy z Wysoka, to kościoły by świeciły pustkami i nie byłoby milionów nawróconych ludzi na świecie? Kto by ewangelizował na Przystanku Jezus, tą zagubiona młodzież?
Nie, nie sądzę. Jest wiele rzeczywistości w Kościele, i losy ewangelizacji nie zależą od świecidełek - zwłaszcza świecidełek fałszywych.
Pamiętasz ewangelizowałem z Kryśka i Janem - oboje w Odnowie o ona na Madagaskarze na Misji z maryjnymi Oblatami, a on nawrócił się po nałożeniu rąk jako nie całkiem trzeźwy woodstockowicz.
Aby nawrócić wystarczą Bogu rózne preteksty - czasem kiepskie. Niejeden nawrócił się pod wpływem fałszywych objawień czy fałszywych nauczań - i to ani troche nie uwiarygadnia tych objawień i tych nauczań.\
Bowiem, jak pewnie wiesz, w teologii jest znana zasada, że do pozytywnej oceny potrzeba pełnej prawdziwości środków, przekazu itd. Do negatywnej wystarczy negatywna ocena jednego z tych rzeczy.
Wiem, że tego tekstu nie lubisz, ale po owocach ja oceniam
Lubię, ale nie na zasadzie krótkotrwałych i jednostkowych przykładów. Co zresztą zostało wprost powiedziane przez krd Suesensa:
„Nie można przypisywać ich nieuchronnie wpływowi szczególnego dotknięcia Ducha. Nawet, jeśli modlitwy i religijne gesty «zdobią» i «przyoblekają» stosowaną grę ludzkich środków, integralne rozeznanie duchowe nie może wyłączać analizy całego kontekstu ludzkiego”
Jeszcze dobitniej wyraził to bp. Czaja:
„Mamy do czynienia z procesem, który jest bardzo trudny do uchwycenia i zdiagnozowania. Znamionuje go rozwój czegoś pośredniego między pszenicą a kąkolem. Niepostrzeżenie dochodzi do zmutowania tożsamości poszczególnych jednostek i konkretnych wspólnot w tradycyjnych Kościołach chrześcijańskich, a gorzkie tego owoce nie są nam jeszcze znane. Nie da się więc zastosować zasady: „po owocach poznacie ich” i wydać jednoznaczną opinię. Zadanie nie jest łatwe do wykonania nawet wówczas, gdy już widać zły wpływ przenikania zmutowanych treści do naszych serc i wspólnot”/Bp Andrzej Czaja/
Zadaj sobie pytanie, kto by był na Sesji, kto by był Apologetą, gdyby nie miał przeszłości charyzmatycznej :!:
Jesli idzie o mnie, byłem nim już wcześniej (choć moje zainteresowanie miało więcej wspólnego z polemiką ze Świadkami Jehowy i protestantami - to drugie mi zostalo). Oczywiście zintesyfikowałem swoją aktywność, gdy dostrzegłem wypaczenia w Koinonii Jan Chrzciciel. Tyle, że mówić że to zasługa charyzmatyzmu (skoro chodziło o jego wypaczenia) to przegięcie. Nie porównując się z o.Maksymilianem; Kolbe dostał bardzo silny impuls do działania widząc w Rzymie manifestujacych masonów - satanistów. Czy z tego wyciagniemy wniosek, że dzieła świętego zawdzięczamy masonom? :-o
Nie było by tego wątku i tego FORUM , gdybym nie czuł prowadzenia Duchem świętym te kilka lat temu.
ALeż byłby. Na innym forum. A może nawet stworzyłbyś je działając gdzie indziej.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gaduła
Gaduła
Posty: 999
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 204 razy
Otrzymał podziękowań: 75 razy

Re: Mechanizm Toronto Blessing i Odnowa w Duchu Świętym

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-12, 08:15

W calej pelni poswiadczam, ze Marek wlasciwie ocenil i opisal sprawe.
odnowa w Duchu Swietym jesli jest od Boga, to nie ma falszywych znakow w sobie.
Jest katolicka.

Pozdrawiam.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ