Cud Słońca w Fatimie

[Andej]

Wydaje mi się, że rolą przepowiedni jest nie predykcje, ale ostrzeganie. Nakłanianie do metanoji.

[Jozek]

Wchodzi tu jeszcze coś dodatkowego: ilość przepowiedni. Rzucając 1000 niedokładnych przepowiedni, jest szansa, że kilka z nich się spełni. Sławę zyskują te, które odniosły sukces, a zapomina się o tych nietrafionych. Jak możemy rozróżnić tą przepowiednię od innych podobnych, które nie miały szansy się spełnić?

Gdy wezmiesz pod uwage wszystkich ktorzy cos rzekomo przewiduja, to tak bedzie jak piszesz, ale gdy wezmiesz kazdego z nich z osobna i sprawdzisz ich predykcje indywidualnie, to sprawa wyglada kompletnie innaczej.
Jesli rozpatrujesz ten konkretny przypadek, to nie mozesz do niego dodawac wszystkich innych osob ktore cos tam chcialy przewidziec.
W tym konkretnym przypadku masz tylko trojke dzieci, i to co one mowily i jedynie ich predykcje w tym przypadku sa istotne, a nie jakichkolwiek innych osob nie zwiazanych z tym zdarzeniem.

[SynJana]

Józku - oczywiście masz rację. Rozpatrując predykcje jednej osoby (lub kompaktowej grupy) możemy i pewnie powinniśmy oglądać ich w oderwaniu od reszty. Wtedy powinniśmy sprawdzić resztę ich predykcji, dokładność i tak dalej. Jeśli reszta predykcji też była dokładna i sprawdziła się - wtedy otrzymamy tylko dla tej osoby znaczącą różnicę statystyczną, co może oznaczać, że coś jest na rzeczy.

[krystian.zawistowski]

Wchodzi tu jeszcze coś dodatkowego: ilość przepowiedni. Rzucając 1000 niedokładnych przepowiedni, jest szansa, że kilka z nich się spełni. Sławę zyskują te, które odniosły sukces, a zapomina się o tych nietrafionych. Jak możemy rozróżnić tą przepowiednię od innych podobnych, które nie miały szansy się spełnić?

Pisałem już o rachunku zdarzeń ekstremalnych z rozkładu (p-value).

"Jakiś nadzwyczajny fenomen pojawił się w ustalonym miejscu z dokładnością do paru kilometrów i o oznaczonym czasie +/ 10 minut. Częstotliwość czegoś takiego - by wydarzyło się na oczach ludzi nie jest większa niż raz na 10 lat na całą ziemię - gdyby było inaczej mielibyśmy inne podręczniki do fizyki. Więc szansa, że dzieci zgadły przez przypadek jest mniej niż jeden do miliona.

Gdyby to była jedna z 1000 przepowiedni to by się zrobiło około 1/1000. Ale żeby było najpierw to ja bym chciał, żebyś mi wymienił te pozostałe 999 przepowiedni które się nie sprawdziły - bo akurat o nich nie słyszałem.
Mówię oczywiście proroctwach w KK i ewentualnie innych w miarę ortodoksyjnych odłamach chrześcijaństwa. Jeśli jest to ktoś inny to ichniejsze proroctwa świadczą na niekorzyść ich, a nie chrześcijaństwa.

Dodano po 6 minutach 16 sekundach:
Druga sprawa: Pytałeś o zdjęcia. W tej typ analizuje zdjęcia tłumu i widzi jakieś smugi światła na negatywach.


Wydaje się więc, że fenomen istotnie dało się sfotografować, ale jak gdzieś czytałem "nie bezpośrednio, bo był zbyt jasny".
Książki nie czytałem, ale niewątpliwie przeczytam jak mi amazon konto odblokuje.

W zasadzie Ty mógłbyś to zrobić również, jeśli zależy Ci na dotarciu do prawdy.

[SynJana]

Ciągle omijasz moje pytanie, które ma duży wpływ na ocenę tego wydarzenia:
Czy został przewidziany cud Słońca, czy "coś"?

Inne przepowiednie? Ciągle widzimy przepowiednie "końca czasu", nadejścia Armagedonu, końca świata, przy okazji wyborów prezydenckich USA widziałem wiele przepowiedni co do tego, kto zostanie prezydentem.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... tic_events
https://en.wikipedia.org/wiki/Predictio ... _of_Christ
To są tylko te, które jakoś zostały odnotowane. Warto zaznaczyć, że większość przepowiedni robi się sławna dopiero, gdy "jakoś trafią".

Niestety nie wiem o czym piszesz w swojej dodanej wypowiedzi - chyba coś się nie załączyło.

[Jozek]

Ciągle omijasz moje pytanie, które ma duży wpływ na ocenę tego wydarzenia:
Czy został przewidziany cud Słońca, czy "coś"?

Inne przepowiednie? Ciągle widzimy przepowiednie "końca czasu", nadejścia Armagedonu, końca świata, przy okazji wyborów prezydenckich USA widziałem wiele przepowiedni co do tego, kto zostanie prezydentem.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... tic_events
https://en.wikipedia.org/wiki/Predictio ... _of_Christ
To są tylko te, które jakoś zostały odnotowane. Warto zaznaczyć, że większość przepowiedni robi się sławna dopiero, gdy "jakoś trafią".

Niestety nie wiem o czym piszesz w swojej dodanej wypowiedzi - chyba coś się nie załączyło.

Wlasnie piszesz o ty co pisalem wczesniej, a porownujac jakiekolwiek inne przewidywania innych osob, to nic ci sie nigdy nie bedzie zgadzac.
Po to tez Kosciol bada wiekszosc znaczacych i wyraznych wydarzen w obrebie tylko osob z takim czy takimi wydarzeniami zwiazanych, a nie wszystkie jako calosc, bo wszystkie na raz to nigdy nic nie sprawdzisz, ani nie wywnioskujesz z wszystkich naraz zadnego sensu.
Jesli chcialbys w tym konkretnym przypadku cokolwiek wywnioskowac, czy udowodnic, albo zaprzeczyc, to musisz brac jedynie pod uwage to co mowila i przewidywala ta trojka dzieci, pomijajac nawet wszelkie interpretacje osob postronnych.
Z drugiej strony, to sprawa tego rodzaju zdarzen to sprawa wiary i religii, a nie kwestia naukowa, bo to nie bylo po to by naukowcy mieli z tego wyciagac naukowe wnioski, czy tworzyc hipotezy, albo teorie, tylko by wiara osob przynalezacych do Kosciola nabrala wlasciwego wymiaru.
Jesli chcesz to sobie przekladac na naukowe wnioski, to nie mieszaj w to wiary, czy religii, a co za tym idzie, to musisz sobie sam znalesc odpowiednie naukowe metodologie sprawdzania.
Jesli nie rozumiesz wiary czy reigii, to chyba nigdy nie znajdziesz wlasciwej metodologii, ani religijnej, ani naukowej wedlug ktorej moglbys cokolwiek sprawdzic-udowodnic. Stawiasz sie wtedy w roli wozu, ktory chce udowodnic ze kon jest zle skonstruowany, a woznica nic nie rozumie.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli słońce faktycznie by się poruszało (lub byłoby to iluzją, która nie jest powiązana z działaniem oka), to byłoby widać artefakty na zdjęciach, choćby z czasem naśwetlania.

Mało prawdopodobne. Ruch Słońca wyrażony w prędkości kątowej nie był raczej szybki (nawet niewielka zmiana konta jest postrzegana przez człowieka jako dość szybki ruch), natomiast migawka przy robieniu zdjęcia obiektywem wprost na Słońce jest nastawiona na skrajnie niski czas naświetlania.

[krystian.zawistowski]

Niestety nie wiem o czym piszesz w swojej dodanej wypowiedzi - chyba coś się nie załączyło.

To jest ten link, ślady tego cudu na zdjęciach faktycznie są - nie ma tylko bezpośrednich zdjęć. Nikt pewnie nie przygotował się by fotografować coś zbyt jasnego.
amazon.com/Miracle-Sun-Jos%C3%A9-Barbosa-Machado-ebook/dp/B007QXL2G0/ref=sr_1_2?dchild=1&keywords=miracle+of+the+sun&qid=1619633895&sr=8-2

Ciągle omijasz moje pytanie, które ma duży wpływ na ocenę tego wydarzenia:
Czy został przewidziany cud Słońca, czy "coś"?

To Ty omijasz czytanie tego co pisałem, albo tego nie rozumiesz. Został przewidziany "cud", a cud to m.i. (warunek konieczny, ale nie wystarczający) wydarzenie łamiące jakieś regularności w naturze (jeśli rozumieć Hume i tym podobnych na ich korzyść). Czymś takim jest możliwość przewidzenia bezprecedensowej anomalii - tak się składa, że to najlepsze co możesz zrobić w nauce by ustalić jakąś zależność. Wnioskowanie dlaczego ta anomalia była dostatecznie rzadka by to orzec masz powyżej.

Inne przepowiednie? Ciągle widzimy przepowiednie "końca czasu", nadejścia Armagedonu, końca świata, przy okazji wyborów prezydenckich USA widziałem wiele przepowiedni co do tego, kto zostanie prezydentem.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... tic_events
https://en.wikipedia.org/wiki/Predictio ... _of_Christ
To są tylko te, które jakoś zostały odnotowane. Warto zaznaczyć, że większość przepowiedni robi się sławna dopiero, gdy "jakoś trafią".

Predykcja o której mówię musi być postaci - jeśli mam rację co do A to stanie się B - gdzie B jest bardzo nieprawdopodobne jeśli nie zachodzi A.

Np jeśli OTW jest prawdziwa, to będzie można zobaczyć ugięcie światła gwiazd podczas zaćmienia słońca.

Albo: jeśli widziałem jakiś byt nadprzyrodzony, to będzie cud o tej porze, w tym miejscu - który ten byt obiecał zrobić. Jeśli cudu nie będzie, to widać miałem halucynacje.

To co wkleiłeś o paruzji - są mniej lub bardziej uczone strzały, że np zaraz będzie paruzja w oparciu o jakieś znaki, czy symbole, które się odnosi do Biblii . Tutaj można powiedzieć najwyżej "Jeśli Beatus dobrze odgadł znaki, to paruzja będzie w roku 800". A to jest puste - to czy Beatus dobrze zgaduje nic nikogo nie obchodzi, zwłaszcza, że od dawna nie żyje.

[SynJana]

Dzięki za link - postaram się zerknąć w wolnej chwili.

Dzięki za odpowiedź, co do tego, że nie został dokładnie przewidziany cud związany ze Słońcem, a "coś". Osłabia to dokładność przepowiedni w dość oczywisty sposób - stała się mniej precyzyjna. Oczywiście nie ma to wpływu na samo wydarzenie o ile było faktycznym cudem. Pozwala to osobie, która coś przewiduje wskazać na cokolwiek niezwykłego, co się wydarzy.
Jeśli osoba, która przewidywała "coś" mogła liczyć np. na jakieś zjawisko atmosferyczne lub inną iluzję, miała ułatwione zadanie.

Możemy porozmawiać o tym, kiedy przepowiednia powinna być brana poważnie? Jakie warunki powinna spełnić?

Wg mnie powinna być dokładna, co do miejsca i sposobu realizacji. Nie powinna być czymś, co ktoś może umyślnie zrealizować. Nie może może przewidywać powszechnego zjawiska. Informacja o przepowiedni powinna być ogłoszona przed wydarzeniem.

[Marek_Piotrowski]

Dzięki za odpowiedź, co do tego, że nie został dokładnie przewidziany cud związany ze Słońcem, a "coś". Osłabia to dokładność przepowiedni w dość oczywisty sposób - stała się mniej precyzyjna. (...)Wg mnie powinna być dokładna, co do miejsca i sposobu realizacji. Nie powinna być czymś, co ktoś może umyślnie zrealizować.

Wcześniej gdzieś zarzucałeś, że wcześniejsze powiedzenie ze ma się coś stać, grozi tym, że ludzie się zasugerują.
Trudno Ci dogodzić

Żeby było śmieszniej - ja sam nie mam zdania na ten temat. Odnoszę się do słabości argumentacji.

[SynJana]

Tak powiedziałem - ludzie mogą się zasugerować. Jest to ciężki temat. Po prostu dostrzegam problemy w badaniu takich przepowiedni, a w tym wypadku też samego cudu - bo sama przepowiednia miała wpływ na odbiór zjawiska.

[krystian.zawistowski]

Możemy porozmawiać o tym, kiedy przepowiednia powinna być brana poważnie? Jakie warunki powinna spełnić?

To proste. Jeśli słyszysz od kogoś względnie wiarygodnego, że stał się cud i w ustalonym czasie będzie następny, większy - to raczej opłaci poświęcić kilka godzin by pójść sprawdzić. Jeśli jakiś człowiek którego nie znasz obiecuje ci cuda i nie ma nic na poparcie swoich tez to raczej będzie się bardziej sceptycznym. Takich przepowiedni jest bardzo niewiele i biblijne spekulacje o końcu świata które wkleiłeś takimi przepowiedniami nie są.

No i ta przepowiednia była brana na poważnie z definicji brania na poważnie: cały kraj o niej wiedział i dzikie tłumy pojawiły się by się przekonać czy to prawda czy nie - wliczając w to różnych uczonych i arystokratów. Łatwo zgadnąć dlaczego: bo do Fatimy tłumy waliły już wcześniej, w związku z cudownymi uzdrowieniami itd. Przepowiednia była brana na bardzo poważnie nawet przez antyklerykalną władzę, która przymknęła dzieci do więzienia na jakiś czas. Wreszcie i wynik został wzięty na poważnie, zanim jeszcze "światli decydenci" na dobre się zastanowili co tam się w ogóle stało. Ci którzy będąc u władzy - obiecywali pozbyć się chrześcijaństwa z Portugalii w ciągu dwóch pokoleń sami musieli z niej uciekać w ledwie dwa miesiące.

Dodano po 29 minutach 58 sekundach:

Wg mnie powinna być dokładna, co do miejsca i sposobu realizacji. Nie powinna być czymś, co ktoś może umyślnie zrealizować. Nie może może przewidywać powszechnego zjawiska. Informacja o przepowiedni powinna być ogłoszona przed wydarzeniem.

I co wtedy jakby była? Zawsze można uczepić się czegoś innego. Np tego, że nie ma filmu. A nawet jakby był to mógłby mieć za małą rozdzielczość, albo być wyreżyserowanym fejkiem.

Nie twierdzę, że mam pewność dedukcyjną co się tam stało czy coś takiego. Nie hołduję nawet za bardzo różnym "obiektywnym pojęciom prawdy" w zakresie dostępności jej człowiekowi - bo one są niemożliwe do zastosowania w praktyce, do opisania świata fizycznego. Przyjmuje do wiadomości, że są lepiej uzasadnione poglądy niż wiara w "Cud Słońca" - np "przede mną stoi kubek", albo np Prawo Faradaya jest prawdziwe.

Natomiast chciałbym nadmienić, że w Twoim i każdego człowieka uzasadnionym interesie jest używać takich standardów poznawczych które działają i sprawa istnienia chrześcijańskiego Boga nie jest tu wyjątkiem, raczej przeciwnie- biorąc pod uwagę jak to jest niezmiernie ważne. Przykładem takiego standardu poznawczego - jest nieprawdopodobna predykcja która jednak działa, jest trafiona - jest ona fundamentem metody naukowej tam gdzie tylko da się zastosować- możesz o tym poczytać np w "Logice Odkrycia Naukowego" Poppera. No i właśnie tutaj mamy do czynienia z taką predykcją.

Też jeśli zarzucasz, że to jakieś halucynacje, sugestia, psychologia tłumu - oprócz faktów niezgodnych z takim posądzeniem (negatywnie nastawieni świadkowie, świadkowie poza tłumem itd) jest też i sprawa tego, że nauka przyjmuje za założenie, że obserwacje są na ogół wiarygodne a indukcja na ogół działa. Dlaczego więc przyjmować jedne świadectwa a inne nie?

[Marek_Piotrowski]

Wydaje się, że o ile cud Słońca w Fatimie byłby - mimo wszystko - trudny do zakwestionowania, to twierdzenia o współczesnych takich zjawiskach (nie tylko Medjugorie, ale wiele innych miejsc (np. Teksas, Denver, Georgii, Niemczech a także... Akcja różaniec do granic")są raczej mniej wiarygodne. Wszystkie są już w okresie "poszukiwania cudowności" (od lat 90-tych do dziś).

[krystian.zawistowski]

Wydaje się, że o ile cud Słońca w Fatimie byłby - mimo wszystko - trudny do zakwestionowania, to twierdzenia o współczesnych takich zjawiskach (nie tylko Medjugorie, ale wiele innych miejsc (np. Teksas, Denver, Georgii, Niemczech a także... Akcja różaniec do granic")są raczej mniej wiarygodne. Wszystkie są już w okresie "poszukiwania cudowności" (od lat 90-tych do dziś).

No, to też. Ale co ważniejsze ja tu nie mówię o tych uzdrowieniach w kontekście rozstrzygnięcia tego czy to były cuda czy nie (tzn pewnie były, ale mi to do niczego nie potrzebne). To co się tam działo wcześniej, po prostu wystarczyło by narobić hałasu, przykuć uwagę wszystkich na tyle by przyszli w umówionym terminie. I to na ogół bez założeń, że coś zobaczą - przeciwnie, niewierzący raczej się spodziewali, że wygrają na tym, bo wszystko okaże się komedią - to jest "uzdrowienia" mogą występować przez przypadek albo wskutek jakiejś hipnozy, ale w kontrolowanych warunkach wszystko wyjdzie na jaw. Księża i biskup z resztą też tak myśleli o tym 13 października.

Ustalenie tego, że to Fatimie to coś wyraźnie lepszego niż to co się uważa za cud nawet w kościelnych procedurach to inna sprawa. Jeden sposób na to podałem w dyskusji wyżej.

Są też i inne, niżej notatki jakie zrobiłem z rozmyślania nad traktatem Dawida Hume'a

David Hume, szkocki filozof z XVIII wieku wymyślił znany argument przeciwko wierze w świadectwa o cudach. Jest on opisany w dwóch częściach rozdziału “O Cudach” z dzieła “Badania dotyczące rozumu ludzkiego”

Ważna jest obserwacja tu, że możemy porównać ze sobą stopień wiary w świadectwo do stopnia tego jak nieprawdopodobne są fakty o których ono świadczy. Wszak w świadectwa wierzymy dlatego - że są na ogół wiarygodne na podstawie naszego doświadczenia. Gdy więc świadectwo przeczy innym faktom z doświadczenia czasem możemy stwierdzić, że to raczej świadectwo jest nieprawdziwe.
Hume jako przykład podaje pewnego księcia hinduskiego który nie chciał dać wiary w doniesienia o skutkach mrozu - którego nigdy wcześniej nie widział. Co prawda mróz istnieje, ale książę zdaniem Hume’a myślał poprawnie.

Pisze on następnie “cud jest przekroczeniem praw natury”, a skoro “prawa natury opierają się na niewzruszonym doświadczeniu” to dowód by w niego nie wierzyć jest “tak pełny, jak tylko może być dowód z doświadczenia”.

(Twierdzenie 1.) Żadne świadectwo o cudzie nie jest wiarygodne, no chyba że jego fałsz byłby bardziej “cudowny” niż sam cud.

Następnie (Część II) pisze:

“W powyższym rozumowaniu założyliśmy, że świadectwo o cudzie mogłoby być pełnym dowodem, a jego fałsz mógłby być naprawdę cudowny. Ale łatwo dowieść, że byliśmy w tym zbyt liberalni i nigdy żadnego cudu nie stwierdzono w sposób oczywisty.” Czyli możemy napisać:

(Twierdzenie 2. ) Nigdy nie stwierdzono z pewnością żadnego cudownego wydarzenia.

Hume podaje 4 argumenty na to twierdzenie:

1. Nie ma w historii cudu poświadczonego przez a) wystarczającą liczbę ludzi b) posiadających zdrowy rozsądek, dobre wychowanie i wykształcenie, c) praworządnych i o nieposzlakowanej reputacji. b) Nie ma ludzi świadczących się o faktach dokonanych w sposób jawny i w znanej części świata, by wykluczyć fałsz.
2. Ludzka natura skłania się ku marzeniom o fantastycznych stworach i przygodach, a w połączeniu z duchem religijnym przekreśla zdrowy rozsądek. Człowiek religijny może konfabulować do woli poddając się własnym marzeniom, czy też wiedzony pychą i zuchwalstwem, albo chęcią przysłużenia się świętej sprawie. Liczne przykłady oszukańczych cudów dowodzą ludzkiego upodobania w tych sprawach i powinny wzbudzić nieufność.
3. W opowiadania o nadprzyrodzonych zjawiskach obfitują ludy “ciemne i barbarzyńskie” - a jeśli poddaje im się naród cywilizowany to na ogół dlatego, że przejął je od “ciemnych” przodków z powagą należną tradycji. Oszustwa i zabobon, pada u nich na podatny grunt, co jest potwierdzone zdaniem Hume’a przez obserwacje, że nic takiego nie dzieje się w czasach mu współczesnych.
4. O cudach donoszą różne religie, głoszące wykluczające się doktryny które nie mogą być jednocześnie prawdziwe.


Hume podsumowuje te dwa lematy tezą, że wiarygodnych cudów nie ma i nie należy w takie wierzyć:

“Ogólnie więc mówiąc, okazuje się, że żadne świadectwo za jakiegokolwiek rodzaju cudem nigdy nie osiąga prawdopodobieństwa, a tym mniej siły dowodu; dalej, że gdyby nawet osiągnęło tę siłę, przeciwstawia mu się inny dowód, wynikający z samej natury faktu, którego autentyczność świadectwo usiłuje wykazać. Jedynie doświadczenie nadaje powagę ludzkiemu świadectwu; jest to to samo doświadczenie, które upewnia nas o prawach przyrody.”

Przypadek cudu w Fatimie

Najpierw odpowiem na argumenty z Twierdzenia 2. O ile cuda współczesne Hume’owi nie były w stanie sprostać narzuconym standardom - to cud Fatimy zdaje się pasować do nich idealnie.


(liczba świadków) Istnieje około tysiąca spisanych świadectw. To aż nadto wielka liczba.

(wykształcenie świadków) Świadectwa pochodzą od portugalskich dziennikarzy, arystokratów, uczonych, inżynierów i prawników. Niewątpliwie ludzie byli dostatecznie wykształceni.

(reputacja świadków) Uważany za jednego z ważniejszych portugalskich dziennikarzy swoich czasów (zdaniem epitafium w Diario de Lisboa [dl] ) Avelino de Almeida to dobry przykład kogoś kto ryzykował reputacją raportując te anomalie, inni reporterzy z resztą podobnie. Istotnie jeśli mowa o reputacji, to w Anglii czasów Hume’a skandaliczną pozycją był prędzej ateizm, a nie religia w cuda. W Portugalii roku 1917 rządzonej przez antyklerykałów odwrotnie -pogardzanie religią było modne i dobrze widziane przez tak zwane elity.

O cudzie uprzedzono wcześniej w sposób jawny, podając czas i miejsce. Fenomen było widać na otwartym terenie - każdy chętny mógł przyjść i osobiście zweryfikować przewidywania, przygotowując się jak chciał.

(złudzenia religijne) Część świadectw pochodzi od ludzi niewierzących, sceptycznie nastawionych i dostatecznie wykształconych by odróżnić złudzenia od rzeczywistości.
(barbarzyńskie ludy) Argument nie ma tu zastosowania. Portugalia w XX wieku nie była bardziej “ciemnym” narodem niż Anglia w XVIII wieku.

(cuda w innych religiach ) Z tego co mi wiadomo najbardziej pewne, udowodnione i obecne również we współczesności cuda występują wyłącznie w katolicyzmie - i są to jedyne cuda które spełniają kryteria nałożone tu przez Hume’a. Przykładem takiego cudu jest właśnie Cud Fatimy. Wtedy problem niespójności z innymi religiami nie występuje - bo inne religie można odrzucić w oparciu choćby o podane przez Hume'a argumenty - i zostaje tylko religia chrześcijańska.

[Hildegarda]

Cześć.

Jestem fizykiem/informatykiem i napisałem artykuł o Cudzie Słońca z filozoficzno-metodologicznej perspektywy.

ja mam problem z tymi cudami i objawieniami Maryjnymi, skąd wiadomo, że to są na pewno objawienia Maryjne, a nie jakieś inne byty duchowe?