XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Awatar użytkownika
michalo
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: michalo » 2020-04-20, 20:39

Marku tu Michał. Postanowiłem założyć tutaj konto i napisać już tutaj, bo zauważyłem propozycję dyskusji i link do tej strony, na końcu filmu z ostatniej sesji, filmu dotyczącego powyższego tematu. Pomyślałem, że może uda się jeszcze tutaj pociągnąć ten temat i inne osoby też się dołączą. Bo tak mnie natchnęło właśnie po ostatniej Niedzieli Miłosierdzia.

Właśnie te słowa z Koronki do Bożego Miłosierdzia, które Pan Jezu podyktował św. Faustynie, mianowicie: "Ojcze Przedwieczny, ofiarowuję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie z grzechy nasze i całego świata. Dla Jego Bolesnej Męki, miej Miłosierdzie dla nas i świata całego". Tu - w odniesieniu do tematu, który prezentowałeś podczas sesji, odnośnie tego odkupienia, składania okupu, ofiary, czy przebłagania (i sprawy jak należałoby to rozumieć) - intrygujące są dla mnie właśnie słowa z Koronki: "ofiarowuję Ci, na przebłaganie, miej Miłosierdzie" - szczególnie w odniesieniu do nas, że to jak gdyby nam dany jest Pan Jezus, którego my ofiarowujemy Ojcu - na przebłaganie - i aby dla Jego Bolesnej Męki, miał On Miłosierdzie dla nas i świata całego.

Ten zwrot każdego modlącego się, każdego człowieka, że: "Ojcze, ofiarowuję ja Ci..."

Jest to dla mnie ciekawe i może w odniesieniu do tego wspaniałego wykładu Twojego, można by jeszcze coś porozważać odnośnie słów z koronki i tego jak je można by odnieść do tego kto komu składa okup i dlaczego. Bardzo mnie to zaciekawiło jak przypomniały mi się w tę Niedzielę Miłosierdzia te słowa.

Zatem wyślę ten pierwszy post.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-20, 20:42

Chętnie porozmawiam. Przy czym proponuję jeszcze jedną konferencję, wcześniejszą, bo w niej bardzo dużo mówie o tym czym jest Ofiara -

Awatar użytkownika
michalo
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: michalo » 2020-04-20, 20:44

Dobrze, obejrzę ten film.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Dezerter » 2020-04-20, 21:02

Witaj Michalo :ymhug:
ciekawe, bo ja też w okresie Paschy myślałem o wykładzie Marka o ofierze, komu złożył :-?
z Sesji pamiętam, że sprawa nie została rozstrzygnięta, bo z tego co pamiętam to był przytoczony biskup, który uważał inaczej. Nawet zażartowałem "no to mamy zdanie Marka i biskupa X, które jest prawdziwe" Biskup uważał, że Jezus złożył ofiarę Ojcu.

a w temacie
bp. Zbigniewa Kiernikowskiego pisze
Jaki charakter miała ofiara Jezusa Chrystusa? To nie było tylko pewne bohaterskie oddanie życia. To Jego danie swego życia na krzyżu miało znamienną cechę, która często gdzieś ucieka z naszej świadomości. Był to dar życia całkowicie bezinteresowny, można powiedzieć: dar jednostronny, niczym nieuwarunkowany, wolny od szukania zwrotu czegokolwiek dla siebie. Było to po prostu wydanie się w ręce ludzi dotkniętych przez grzech i zwichniętych tym grzechem
http://www.orione.kalisz.pl/index.php/c ... nie-ofiary
Ostatnio zmieniony 2020-04-20, 21:03 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-20, 21:13

Dezerter pisze: 2020-04-20, 21:02 Witaj Michalo :ymhug:
ciekawe, bo ja też w okresie Paschy myślałem o wykładzie Marka o ofierze, komu złożył :-?
z Sesji pamiętam, że sprawa nie została rozstrzygnięta, bo z tego co pamiętam to był przytoczony biskup, który uważał inaczej. Nawet zażartowałem "no to mamy zdanie Marka i biskupa X, które jest prawdziwe" Biskup uważał, że Jezus złożył ofiarę Ojcu.
Ja też uważam, że złozył Ofiarę. Tylko tu bardzo ostrożnie trzeba się poruszac w znaczeniu słów.

Awatar użytkownika
michalo
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: michalo » 2020-04-20, 21:18

Wrócę tu i napiszę coś, jak zapoznam się dobrze z filmem Marka o korzeniach Eucharystii.

Ale dziś już późno,
Dobra Noc.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Dezerter » 2020-04-20, 21:25

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-20, 21:13
Dezerter pisze: 2020-04-20, 21:02 Witaj Michalo :ymhug:
ciekawe, bo ja też w okresie Paschy myślałem o wykładzie Marka o ofierze, komu złożył :-?
z Sesji pamiętam, że sprawa nie została rozstrzygnięta, bo z tego co pamiętam to był przytoczony biskup, który uważał inaczej. Nawet zażartowałem "no to mamy zdanie Marka i biskupa X, które jest prawdziwe" Biskup uważał, że Jezus złożył ofiarę Ojcu.
Ja też uważam, że złożył Ofiarę. Tylko tu bardzo ostrożnie trzeba się poruszać w znaczeniu słów.
Zamieść proszę swój wykład tutaj dla jasności, bo zapamiętałem go (upraszczając) , że
- diabłu Jezus nie złożył ofiary
- Bogu Ojcu też nie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-20, 23:52

Dezerter pisze: 2020-04-20, 21:25 Zamieść proszę swój wykład tutaj dla jasności
Ale w jakiej postaci?
bo zapamiętałem go (upraszczając) , że
- diabłu Jezus nie złożył ofiary
- Bogu Ojcu też nie
Okupu. W każdym razie okupu na zasadzie "żeby się już nie gniewał"

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Jozek » 2020-04-21, 00:38

Mysle ze tu trzeba by wziasc pod uwage, to ze jako czlowiek zlozyl ofiare, a nie jako Bog.
Tu jest chyba najbardziej istotne wlasnie to ze Jezus byl takze czlowiekiem, zrodzonym, a nie stworzonym.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-21, 10:22

Jozek pisze: 2020-04-21, 00:38 Mysle ze tu trzeba by wziasc pod uwage, to ze jako czlowiek zlozyl ofiare, a nie jako Bog.
Tu jest chyba najbardziej istotne wlasnie to ze Jezus byl takze czlowiekiem, zrodzonym, a nie stworzonym.
To prawda (choć odniesienie w Wyznaniu wiary "zrodzony, a nie stworzony" odnosi się do przedwiecznego zrodzenia Syna przez Ojca).

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Jozek » 2020-04-21, 11:22

Marek_Piotrowski pisze: 2020-04-21, 10:22
Jozek pisze: 2020-04-21, 00:38 Mysle ze tu trzeba by wziasc pod uwage, to ze jako czlowiek zlozyl ofiare, a nie jako Bog.
Tu jest chyba najbardziej istotne wlasnie to ze Jezus byl takze czlowiekiem, zrodzonym, a nie stworzonym.
To prawda (choć odniesienie w Wyznaniu wiary "zrodzony, a nie stworzony" odnosi się do przedwiecznego zrodzenia Syna przez Ojca).
Ale to nie znaczy ze wyklucza inne aspekty wiary.
Tak samo my jestesmy dziecmi Bozymi i mamy dazyc do swietosci jak pokazal nam Jezus.
Nie znaczy to ze mamy byc Jezusami, bo Jezus jest pierwszy i ostatni, wiec kolejnych nie bedzie, ale to nie znaczy ze nie mozna sie starac byc jak Jezus , bo On jest dla nasz wzorem.
Mysle ze wlasnie Ofiara Jezusa, jest tez pokazaniem ze jako czlowieka stac nas na taka ofiare, ze nie upadlismy az tak bardzo, by nie moc sie wzniesc ponad zycie doczesne i wlasne kozysci, ze jest w nas odrobina dobra.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
michalo
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: michalo » 2020-04-21, 12:00

Rzeczywiście, ostrożnie się trzeba poruszać w znaczeniu słów. Obejrzałem film o korzeniach Eucharystii. Jest trudny dla mnie, bo właśnie w mojej głowie brzmią te wszystkie słowa (ofiara i tak dalej) w znaczeniu troszkę pogańskim, i trudno jest oderwać się od takiego pogańskiego rozumienia tych słów. Taka naleciałość przez lata rozumienia w ten sposób Pana Boga. Przez to musiałem po kilka razy słuchać. Jednak i tak opornie to do mnie wchodzi. Jakby jak obcy język. Ale coś świta. Odnośnie tego tematu o składaniu okupu (kto komu i dlaczego) i nawiązania do słów z Koronki do Bożego Miłosierdzia, można by właśnie pozornie zrozumieć je w sensie takim, jak przykład pogańskiego składania ofiary podał Marek.

Mianowicie, że: „Ojcze Przedwieczny, ofiarowuję Ci… na przebłaganie (przychylność bóstwa) i dla Jego Bolesnej Męki, miej Miłosierdzie… (strata czegoś cennego, ta Bolesna Męka, więc… miej Miłosierdzie)

Ale zgodnie ze słowami Hahn’a: „Ofiara to akt, w którym przymierze odnawia się, odświeża i umacnia.”

Oraz: „Chrześcijanin spożywający Eucharystię, uczestniczy w zdarzeniach na Golgocie, w Wieczerniku oraz w Ofierze, jaką nieustannie składa Jezus Ojcu w Niebieskim Jeruzalem.” – jak podałeś Marku na wykładzie.

Może zatem to Ofiarowywanie Ojcu (z Koronki, podczas jej odmawiania) to właśnie moment, kiedy przymierze się odnawia, odświeża i umacnia? Tylko jak to odnieść do tego, że w Passze Chrystusa jako Ofierze (składającej się z tych 3 części – krwawej, wznoszącej się i biesiadnej) uczestniczenie w niej całej, ogólnie, odbywa się przy samej części biesiadnej? Jak połączyć biesiadę z modlitwą z Koronki. Jak połączyć to ofiarowywanie z Koronki, z Paschą, i z całą Ofiarą. Czy jest to, któraś z 3 części – ta Koronka? A na Mszy - Ofiara ponieważ Uczta, a Pamiątka ponieważ Ofiara. Jak odnieść to Ofiarowywanie Ojcu podczas odmawiania Koronki, do tego co wiemy już o Ofierze Pana Jezusa i komu Jezus złożył Okup na Krzyżu?

Ciągle coś mi umyka. Słowa z Koronki, że: „Ojcze, teraz podczas tej Koronki, podczas tej modlitwy, ja, ofiarowuję Ci Ciało i Krew i Duszę i Bóstwo Twojego Najmilszego Syna a Pana Naszego Jezusa Chrystusa, i Ojcze proszę popatrz na Jego Bolesną Mękę i miej (być może z jej powodu?) Miłosierdzie dla nas i całego świata” ---> w jakim celu indywidualna osoba, na modlitwie tej, miała by tego dokonywać i jaki ma to związek z Okupem i Ofiarą Pana Jezusa? Jak połączyć część biesiadną z modlitwą z Koronki? Jaką częścią Paschy była by „składana Ofiara z Koronki”?

Czy może zatem chodzi o to, że Koronka wskazuje na to, że Jezusa śmierć, Jego Ofiara Krwawa (część Krwawa) była dla nas potrzebna (tu też trzeba by ostrożnie używać słów i je właściwie rozumieć – jako niby „okup złożony ludziom, ani Bogu, ani szatanowi”), a także nam potrzebna była część druga, ofiara spalana, wznosząca się do Boga, Jego Wniebowstąpienie, i nam potrzebna jest też część biesiadna, Eucharystia ---> bo to wszystko leczy rany naszych grzechów, przede wszystkim ranę grzechu pierworodnego – czyli uważania Boga za „pysznego egoistę”? I przy całych zawirowaniach i częstym niewłaściwym rozumieniu słowa Okup czy Ofiara (i inne, o których była mowa w wykładzie), może chodzi o to, że Ofiara Jezusa była i jest po to, że Jezus składa się w nasze ręce i trzymając go, widzimy go zniszczonego przez nasze grzechy i mamy dowód Bożej Miłości, a daje nam się On nawet spożyć, a Jego Ciało i Krew są prawdziwym pokarmem uzdrawiającym? A Jezus jako pośrednik między nami a Bogiem Ofiarowuje się Ojcu jakoś jakby przez nas, ale skoro jest pośrednikiem to jakby On się ofiarowuje Ojcu, ale dlatego, że my o to błagaliśmy Boga przed założeniem świata, Bóg to dostrzegł od wieków i na naszą prośbę to wszystko zrobił – stąd może słowa tej Koronki, że to my ofiarowujemy Ojcu Pana Jezusa?

Jakoś tak mi to świata, ale jest jeszcze to chaotyczne w mojej głowie.

Dygresja:
----------
Co mnie jeszcze zaciekawiło z filmu, że 3-cia część ofiary paschalnej, czyli upieczenie i spożycie baranka było wieczorem 14 nissan. Natomiast Ostatnia Wieczerza było wieczorem 13 nissan (w czwartek). Zawsze mnie to ciekawiło, że Jezus powiedział, że chce spożyć Paschę z uczniami i zrobił to 13 nissan wieczorem, a baranki zabijano dopiero po południu 14 nissan, a spożywano wieczorem 14 nissan. Czy zatem ta Pascha, którą chciał spożyć z uczniami Jezus 13 nissan, była też dla uczniów zaskoczeniem, że mówi On do nich o spożyciu Paschy z nimi już 13 nissan – w sensie, że było to dla nich zaskoczenie, że ---> „za wcześnie, no co Ty Jezu”? Czy może ta ostatnia wieczerza 13 nissan wieczorem, też miała jakiś odpowiednik w tradycji Żydów pozostałych (od zawsze) i odbywało się „tego rodzaju spotkanie” przed dniem Paschy, właśnie również nawet wieczorami 13 nissan?
----------

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
michalo
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: michalo » 2020-04-21, 20:25

Nie wiem jednak jak to jest. Próbuję znaleźć jakieś połączenie i realizację słów z Koronki w połączeniu z Ofiarą Pana Jezusa i w powiązaniu z tym, uzyskać może pełniejszą odpowiedź na pytanie: "komu Pan Jezus złożył okup na Krzyżu i dlaczego".

To powyżej w poprzednim poście napisałem jako rozważanie, mając dodatkowo pewne rozumienie pojęć, po obejrzeniu filmu o korzeniach Eucharystii.

Dziękuję za odpowiedź jak Wy to widzicie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-22, 00:04

Przepraszam, że tak na szybko:
Myślę, że sprawa się nieco upraszcza, kiedy pamiętamy, iż nasze ofiarowanie Ofiary Chrystusa Bogu (czy to w formie Mszy Świętej, czy w akcie osobistym np. Koronce) jest w pewien sposób "wtórne" (w tym sensie, że przyłączamy się do Chrystusa, który jest zarazem Ofiarą i Ofiarnikiem).
A także o tym, że Ofiara biesiadna nie jest jakąś izolowaną częścią Ofiary Chrystusa, ale jest tą samą Ofiarą.
Zarówno przyjmując Komunię Świętą, jak i dokonując aktu ofiarowania w koronce, Ofiarujemy Życie, Mękę, Śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa.


Co do momentu Ostatniej Wieczerzy, jest to problem tłumaczony na wiele sposobów. Nie mamy jednoznacznej wykładni (nie pokusił się na to nawet Banedykt XVI omawiając ten problem w "Jezusie z Nazaretu"). Warto być może sobie omówić hipotezy, ale proponuję założyć po temu osobny wątek.

Magnolia

Re: XI Sesja Apologetyczna - Komu Pan Jezus złożył okup za nasze zbawienie

Post autor: Magnolia » 2020-04-22, 06:08

"Ojcze Przedwieczny ofiaruję Ci, Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo Najmilszego Pana naszego Jezusa Chrystusa na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata".

Rozumiem, że "ofiarowuję" to nic innego jak " przyjmij ze względu na " ofiarę Jezusa - Twojego Syna.
Ma rację Marek przywołując, ze nasz akt jest wtórny i tylko wspomnieniem prawdziwej Ofiary. Takim pokornym westchnieniem grzesznej ludzkości.
Ale pamietajmy że to sam Jezus podarował ludzkości tą modlitwę poprzez s. Faustynę. Chyba On wie komu składał ofiarę i dlaczego i to jest najważniejsze, ze mamy pewność że ta modlitwa jest miła Bogu i oddaje tajemnice Boże. :)

ODPOWIEDZ