Zakład Pascala

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Zakład Pascala

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-08-23, 19:36

Na forum wielokrotnie pojawiają się uproszczenia związane z tak zwanym "zakładem Pascala". Jest to czasem traktowane jako forma agnostycyzmu, a to zdecydowanie nieprawidłowa interpretacja. Blaise Pascal fascynuje mnie od kilku lat. Dlatego z przyjemnością zakładam wątek, który, mam nadzieję, trochę to zagadnienie przybliży.
Pascal był głęboko wierzącym katolikiem. Nie zawsze tak było, ale szczerze się nawrócił po doświadczeniu działania Boga w swoim sercu i w swoim życiu. Dokładniej o tym opowiem innym razem.
Zmagał się od dziecka z nieuleczalną chorobą, ale ofiarowywał Bogu swoje cierpienia. Zmarł w dość młodym wieku, po przyjęciu sakramentów, a jego ostatnie słowa to: "Niech Bóg nigdy mnie nie opuszcza".
Właśnie w kontekście jego głębokiej wiary, należy analizować "zakład Pascala". Przytoczę jego pełną treść:

"Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość, twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę, zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko, jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest bez wahania"

Inne kwestie związane z Pascalem jeszcze omówię tutaj, w przyszłości. Na ten moment chciałam tylko zwrócić uwagę na fragment, który powinien być przytaczany w całości, gdy mówimy o zakładzie Pascala. Niestety zwykle tak nie jest, przez co zostaje wyrwany z kontekstu.
Ostatnio zmieniony 2021-08-23, 20:04 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 6 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

niepraktykujący

Re: Zakład Pascala

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-15, 19:45

miłośniczka Faustyny pisze: 2021-08-23, 19:36 " Zważmy zysk i stratę, zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko, jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest bez wahania"

Inne kwestie związane z Pascalem jeszcze omówię tutaj, w przyszłości. Na ten moment chciałam tylko zwrócić uwagę na fragment, który powinien być przytaczany w całości, gdy mówimy o zakładzie Pascala. Niestety zwykle tak nie jest, przez co zostaje wyrwany z kontekstu.
Wydaje mi sie że te zdania przedstawiają kontekst :D mówią wszystko na temat zakładu Pascala, i mówią nieprawdę, i tych nieprawd trochę może być, zaczynając od tego, że można przegrać, a przecież szanowny forumowicz Piotrowski, jest zdania(a przynajmniej tak mi sie wydaje) że jak ktoś podejmuje walkę, czyli stara sie przestrzegać tych wszystkich przykazań i zasad, to wygra, więc tutaj według Piotrowskiego nie można przegrać, zawsze sie wygrywa.
No i nawet jak uznać że można przegrać, to według Pascala nie traci sie nic, co również jest nieprawdą, bo stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów, więc traci sie bardzo wiele, traci sie jedyną okazję która już nigdy więcej sie nie powtórzy.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Andy72 » 2022-01-15, 20:53

"stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów"
- to strata czy zysk?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: AdamS. » 2022-01-15, 21:30

niepraktykujący pisze: 2022-01-15, 19:45 bo stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów, więc traci sie bardzo wiele, traci sie jedyną okazję która już nigdy więcej sie nie powtórzy.
A czym jest utracenie przelotnej chwili przyjemności czy uniesienia, po której następuje duchowe skacowanie i beznadziejny mrok? Oczywiście zakład Pascala nie ujmuje pełnej istoty wiary, która nakierowana jest na Miłość.

orzeszku

Re: Zakład Pascala

Post autor: orzeszku » 2022-01-15, 22:30

Dziękuję za przybliżenie postaci Pascala. Przyznam, że z powodu potocznie rozumianego "zakładu" nie chciało mi się zapoznawać z jego biografią, bo myślałam, że to taki wyrachowany agnostyk, a tu okazuje się, że był doświadczony chorobą i głęboko wierzący. :)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Abstract » 2022-01-15, 23:28

niepraktykujący pisze: 2022-01-15, 19:45 Wydaje mi sie że te zdania przedstawiają kontekst :D mówią wszystko na temat zakładu Pascala, i mówią nieprawdę, i tych nieprawd trochę może być, zaczynając od tego, że można przegrać, a przecież szanowny forumowicz Piotrowski, jest zdania(a przynajmniej tak mi sie wydaje) że jak ktoś podejmuje walkę, czyli stara sie przestrzegać tych wszystkich przykazań i zasad, to wygra, więc tutaj według Piotrowskiego nie można przegrać, zawsze sie wygrywa.
No i nawet jak uznać że można przegrać, to według Pascala nie traci sie nic, co również jest nieprawdą, bo stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów, więc traci sie bardzo wiele, traci sie jedyną okazję która już nigdy więcej sie nie powtórzy.
Zakład Pascala jest czystym rachunkiem ekonomicznym i niczym więcej. Nikt o zdrowym umyślę nie inwestuje dla krótkiego zysku, jeśli może osiągnąć wieczny zysk. A te grzeszne dyrdymały ma ją się nijak do logiki ;)
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Albertus » 2022-01-15, 23:43

niepraktykujący pisze: 2022-01-15, 19:45 według Pascala nie traci sie nic, co również jest nieprawdą, bo stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów, więc traci sie bardzo wiele, traci sie jedyną okazję która już nigdy więcej sie nie powtórzy.
I jaką wartość mają te grzechy w kontekście wieczności?

niepraktykujący

Re: Zakład Pascala

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-16, 00:41

Andy72 pisze: 2022-01-15, 20:53 "stracę możliwość popełnienia ogromnej ilości grzechów"
- to strata czy zysk?
Oczywiście ze strata, chyba to oczywiste, że każde ograniczenie ludzkiej wolności, to jest strata,
AdamS. pisze: 2022-01-15, 21:30 A czym jest utracenie przelotnej chwili przyjemności czy uniesienia, po której następuje duchowe skacowanie i beznadziejny mrok?
Jak ktoś ma później po tych uniesieniach, jakieś negatywne nastroje, to faktycznie coś jest nie tak, i trzeba to przerwać, bo inaczej może sie skończyć nieszczęściem, taka huśtawka nastrojów, może przynieść negatywne skutki, na całe szczęście ja mam inaczej, i jestem zadowolony w jakim kierunku podążam i co robię, bo gdyby było inaczej, to po co miałbym to robić? wtedy bym szukał czegoś innego, czegoś co by dało szczęście.
AdamS. pisze: 2022-01-15, 21:30 Oczywiście zakład Pascala nie ujmuje pełnej istoty wiary, która nakierowana jest na Miłość.
Wydaje mi sie że w umyśle Pascala, Bóg jest miłością, świat jest miłością, trzeba dążyć do jedynej rzeczy która istnieje, czyli ta miłość, więc jest tylko jeden możliwy kierunek, no chyba że ktoś by nic nie robił, wtedy by nie szedł w żadnym kierunku, natomiast jakiekolwiek życie po swojemu, czy też grzechy, nie istniały w świadomości Pascala, mógł to od siebie odrzucać, nie traktował tego jako coś co istnieje.
Abstract pisze: 2022-01-15, 23:28 Zakład Pascala jest czystym rachunkiem ekonomicznym i niczym więcej. Nikt o zdrowym umyślę nie inwestuje dla krótkiego zysku,
Nie ma żadnej gwarancji, zwrotu w tej inwestycji, to jest niepewny biznes, krótkoterminowe zyski są czymś wysoce opłacalnym, po co zbierać 50 lat na Ferrari, skoro można nie dożyć momentu gdy sie te pieniądze uzbiera, czy nie lepiej kupić tańszy samochód, który będzie służył nam już od dzisiaj?
Albertus pisze: 2022-01-15, 23:43 I jaką wartość mają te grzechy w kontekście wieczności?
To jest bardzo duża wartość, w końcu jest możliwość robienia czegoś, czego przez wieczność nie da rady zrobić.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Albertus » 2022-01-16, 08:46

niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 00:41
Albertus pisze: 2022-01-15, 23:43 I jaką wartość mają te grzechy w kontekście wieczności?
To jest bardzo duża wartość, w końcu jest możliwość robienia czegoś, czego przez wieczność nie da rady zrobić.
Aha, czyli z twojego rozumowania wynika że przykład włożenie języka do gniazdka z prądem albo godzinna nasiadówka gołym tyłkiem na mrowisku to też są takie bezcenne wartości które możesz utracić?

Też zamierzasz tych rzeczy próbować?

niepraktykujący

Re: Zakład Pascala

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-16, 09:49

Albertus pisze: 2022-01-16, 08:46 Aha, czyli z twojego rozumowania wynika że przykład włożenie języka do gniazdka z prądem albo godzinna nasiadówka gołym tyłkiem na mrowisku to też są takie bezcenne wartości które możesz utracić?

Też zamierzasz tych rzeczy próbować?
Jeśli kiedyś by mi sie zachciał, to mogę tych rzeczy próbować, w końcu co to za problem? po co sie tak napinać, niech każdy robi co chcę.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Andy72 » 2022-01-16, 09:56

niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 09:49 po co sie tak napinać, niech każdy robi co chcę.
Freudowska pomyłka? niech każdy robi co chcĘ. =))
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Abstract » 2022-01-16, 10:33

niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 00:41 Nie ma żadnej gwarancji, zwrotu w tej inwestycji, to jest niepewny biznes, krótkoterminowe zyski są czymś wysoce opłacalnym, po co zbierać 50 lat na Ferrari, skoro można nie dożyć momentu gdy sie te pieniądze uzbiera, czy nie lepiej kupić tańszy samochód, który będzie służył nam już od dzisiaj?
Żeby tu jeszcze była jakaś analogia do tego co napisałem...
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Andej » 2022-01-16, 10:49

Andy72 pisze: 2022-01-16, 09:56
niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 09:49 po co sie tak napinać, niech każdy robi co chcę.
Freudowska pomyłka? niech każdy robi co chcĘ. =))
Jestem akurat zdecydowanie przeciw. Uważam, że nigdy tak nie powinno być, aby ktoś decydował za wszystkich. To maksyma Stalina, Hitlera, Mao czy Pol Pota i im podobnych.
Nie mam zamiaru robić czegoś tylko dlatego, że ktoś tego chce. A sam nie mam zamiaru robić tego, co mi się żywnie podoba bez przewidywania konsekwencji, które z tego wynikają zarówno dla mnie jak też dla innych.

Ale to jest oderwanie od tematu.
W reklamie totolotka było zdanie: Żeby wygrać, trzeba grać. Nie ma żadnej szansy na wygraną ten, kto nie gra. Nie osiągnie nic, ten kto się nie stara. Wszystko jest okupione jakąś ceną. I w tym Pascal się mylił. Bo wybór pociąga konsekwencje. Wybór to nie jest wyłącznie akt woli, ale realizacja czegoś, ukierunkowane działanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

niepraktykujący

Re: Zakład Pascala

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-16, 11:54

Abstract pisze: 2022-01-16, 10:33 Żeby tu jeszcze była jakaś analogia do tego co napisałem...
Napisałeś o rachunku ekonomicznym, który występuje w zakładzie Pascala, towar czyli zbawienie, i waluta którą to zbawienie sie kupuje.
Tyle że to nie jest prawda, tak to nie działa, tutaj nie ma żadnej ekonomii, zakład Pascala to jakaś niedorzeczność.
Andej pisze: 2022-01-16, 10:49 Jestem akurat zdecydowanie przeciw. Uważam, że nigdy tak nie powinno być, aby ktoś decydował za wszystkich. To maksyma Stalina, Hitlera, Mao czy Pol Pota i im podobnych.
Bóg przecież działa na tej samej zasadzie, kto nie chcę za nim podążać, jemu służyć, to musi spotkać go kara, i u Boga jest piekło, natomiast Hitler czy Stalin, mieli więzienia czy egzekucje.
I jak na to patrzę, to widzę że opowiadasz bardzo dziwne rzeczy, no bo mówisz że nie powinno być takiej sytuacji, że ktoś decyduje za wszystkich, a przecież jako wierzący katolik, nie masz swobody decydowania o tym jak będzie wyglądało Niebo czy piekło, nie masz swobody odnośnie tego gdzie trafisz po śmierci, tutaj Bóg decyduje za wszystkich.
Andej pisze: 2022-01-16, 10:49 W reklamie totolotka było zdanie: Żeby wygrać, trzeba grać. Nie ma żadnej szansy na wygraną ten, kto nie gra. Nie osiągnie nic, ten kto się nie stara. Wszystko jest okupione jakąś ceną. I w tym Pascal się mylił. Bo wybór pociąga konsekwencje. Wybór to nie jest wyłącznie akt woli, ale realizacja czegoś, ukierunkowane działanie.
To że ktoś gra, nie gwarantuje wygranej w totolotka, i właśnie Pascal wymyślił sobie, że każdy kto gra ten wygra, co oczywiście jest nieprawdą, która może działać szkodliwie, w końcu ktoś może całe życie poświęcić religii, i to mu i tak nic nie da, a jedynie straci te kilkadziesiąt lat życia doczesnego.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Zakład Pascala

Post autor: Andej » 2022-01-16, 12:31

niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 11:54 Bóg przecież działa na tej samej zasadzie, kto nie chcę za nim podążać, jemu służyć, to musi spotkać go kara, i u Boga jest piekło
Nieprawda.
niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 11:54 jako wierzący katolik, nie masz swobody decydowania o tym jak będzie wyglądało Niebo czy piekło,
No i co z tego? Tak samo jadąc na wczasy do Honolulu nie mam wpływu jak ono wygląda.
niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 11:54 nie masz swobody odnośnie tego gdzie trafisz po śmierci, tutaj Bóg decyduje za wszystkich.
Nieprawda.
niepraktykujący pisze: 2022-01-16, 11:54 właśnie Pascal wymyślił sobie, że każdy kto gra ten wygra,
Bzdura, nieprawda. Niczego takiego nie wymyślił.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ