Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

[Dezerter]

Całkowicie zgadzam się z Jackiem w 2 pierwszych kwestiach:
- charyzmaty nadzwyczajne są czasowe, przemijające
- czasami dostają je osoby będące daleko (w danej chwili) od Boga - znam takie przypadki, jednak później zbliżają się do Niego.

Modlitwę 5 kluczy "firmują" w Polsce zarówno Jezuici:
http://www.dom.jezuici.pl/

jak i Dominikanie - jak dla mnie trudniej o lepsze rekomendacje
http://jerozolima.poznan.dominikanie.pl/

Ojcowie Pasjoniści
http://pasjonisci.org.pl/dom-milosierdzia/

bracia Kapucyni z Wrocławia
http://www.wroclaw.kapucyni.pl/nowa/ind ... uwolnienia

księża diecezjalni, którzy są egzorcystami z błogosławieństwem arcybiskupa
https://kosciol.wiara.pl/doc/1038975.Piec-kluczy
cytat:

Podczas sesji poznamy tę modlitwę…

– Tak, mówić o niej będzie Neal Lozano z USA. Jest on koordynatorem wspólnoty „Dom Bożego Światła” i prowadzi modlitwę o uwolnienie według metody pięciu kluczy. Będzie to katecheza, która uporządkuje i ujednolici nasze spojrzenia na ten rodzaj modlitwy wstawienniczej. Sesja odbywa się z błogosławieństwem abp. W. Skworca i spodziewamy się, że weźmie w niej udział około dwóch tysięcy osób.

Czasami, ludzie, słysząc hasło „modlitwa o uwolnienie”, boją się. A niesłusznie.

– Najczęściej kojarzy się ona z jakimiś wielkimi siłami nieczystymi. A w świecie duchów jest przecież pewna hierarchia. Są duchy agresywne, mocne i potężne, ale są i słabsze, które odpowiadają np. za nasze lęki, niepokoje, frustracje, i z tego typu problemami możemy sobie radzić sami – prosząc o pomoc Jezusa – właśnie np. za pomocą modlitwy pięciu kluczy.

i Odnowa, w tym szanowana przeze mnie i uznawana za wzór wspólnota Jerozolima z Poznania
http://warmia.odnowa.org/weekendy/modli ... la-lozano/

nawet Fronda się jej nie czepia - ks Reczek
http://www.fronda.pl/a/jak-przebiega-tz ... 73557.html

Jacku - z całym szacunkiem dla Ciebie - ja wole polegać na swoim doświadczeniu , na moim ks Piotrze, który mnie poprowadził w modlitwie o uwolnienie i na stanowisku Kościoła, który dopuszcza taką modlitwę we wszystkich diecezjach i wypowiedział się poprzez swoje zakony, abp, egzorcystę, struktury krajowe Odnowy, portale katolickie, oficjalne pisma katolickie promujące tą metodę pomagania ludziom potrzebującym.

Ja od siebie doradzam jednak by brać udział w modlitwach o uwolnienie w obecności kapłana/zakonnika.
Przepraszam, ale twoje wątpliwości przy tych armatach brzmią jak wystrzał z kapiszona.

[sam2]

Czy mam przez to rozumiec ze Charyzmat jest jednorazowym-chwilowym darem na jedno konkretne zadanie?
Co w takim razie robia ci Charyzmatycy przez lata, bo wiekszosc z nich dziala wiele lat?

Ten sam charyzmat może się objawiać u danej osoby przez dłuższy czas, ale potem może zaniknąć. To jest zupełnie coś innego od mocy sakramentalnej. Wiadomo, że kazdy ksiądz otrzymuje taką władzę sprawowania Eucharystii, rozgrzeszania itd. dożywotnio. Tymczasem wiadomo, że prorok Jeremiasz prorokował, gdy był młodzeińcem, apotem miał dłuższą przerwę (przypuszcalnie 15-20 lat).

Kolejne pytanie to czy Charyzmat bedzie "dzialal" jesli ktos straci wiez z Bogiem, chocby jakims jednym grzechem i nie jest juz w stanie łaski uswiecajacej? Bo wedlug mnie to nie bedzie i "zadziala" dopiero po powrocie do jednosci z Bogiem, jesli ma "dzialac". Czy Charyzmat jest niezalezny od grzesznosci?

Owszem, może się zdarzyć otrzymanie charyzmatu taikże w stanie grzechu, i to nawet ciężkiego. Zobacz, że arcykapłan Annasz wypowiedział proroctwo o Jezusie (w J 11,49-53) w takich oto okolicznościach, aby uzyskać pretkst do zabicia tegoż Jezusa. Ewangelista jednak stwierdza, że było to autentyczne proroctwo, ponieważ jako arcykapłan Annasz był, z racji pełnionego urzędu, otwarty na powiew Ducha.
We Francji słyszałem relację o tym, jak to pewna niezbyt moralnie prowadząca się kobieta weszła do szpitala i na widok jakiegoś chorego zdjęta litością powiedziała: "Niech cię uzdrowi Pan Jezus!". Niemal natychmiast potem dokonało się uzdrowienię. Owa kobieta była tak tym dotknięta, że sama się nawróciła. Potem jednak już nic takiego nie robiła. to było jej dane w jednej chwili, spontanicznie i zupełnie "niezasłużenie".

To by sie zgadzalo z ogolnym rozumieniem otrzymywania Charyzmatow, bo one nie sa w zaden sposob zasluzone, bo nie sa jakas nagroda, tylko zadaniem.
To takze przeklada sie na nazwal bym to "spontanicznosc dzialania Charyzmatow" ze po prostu osoba ktora je otrzymuje bedzie miala stycznosc z osobami ktorym ma pomoc, choc nie musi to byc pomoc bezposrednia, tylko np, zdarzenie ktore spowoduje czyjes nawrocenie, albo znak-uzdrowienie ktore bedzie mialo jakies skutki-wplyw na jakies osoby, czyli wypelnienie Woli Bozej, czy tez planu Boga.
Mialbym teraz konkretne pytanie, czy duza koncentracja zdarzen nadprzyrodzonych, tak duza ze gdyby rozdzielic to na pojedyncze zdarzenia z ktorych kazde bez watpienia spowodowalo by nawrocenie co najmniej jednej osoby, a suma takich zdarzen szla by w tysiace, to czy mozna wyciagnac taki uprawniony wniosek ze celem tych zdarzen w takiej koncentracji na jednej osobie ma na celu "uzycie" tej osoby do nawrocenia tysiecy innych bez ujawniania im tego co zostalo ujawnione tej jednej osobie?

Dodano po 10 minutach 7 sekundach:

Całkowicie zgadzam się z Jackiem w 2 pierwszych kwestiach:
- charyzmaty nadzwyczajne są czasowe, przemijające
- czasami dostają je osoby będące daleko (w danej chwili) od Boga - znam takie przypadki, jednak później zbliżają się do Niego.

Modlitwę 5 kluczy "firmują" w Polsce zarówno Jezuici:
http://www.dom.jezuici.pl/

jak i Dominikanie - jak dla mnie trudniej o lepsze rekomendacje
http://jerozolima.poznan.dominikanie.pl/

Ojcowie Pasjoniści
http://pasjonisci.org.pl/dom-milosierdzia/

bracia Kapucyni z Wrocławia
http://www.wroclaw.kapucyni.pl/nowa/ind ... uwolnienia

księża diecezjalni, którzy są egzorcystami z błogosławieństwem arcybiskupa
https://kosciol.wiara.pl/doc/1038975.Piec-kluczy
cytat:

Podczas sesji poznamy tę modlitwę…

– Tak, mówić o niej będzie Neal Lozano z USA. Jest on koordynatorem wspólnoty „Dom Bożego Światła” i prowadzi modlitwę o uwolnienie według metody pięciu kluczy. Będzie to katecheza, która uporządkuje i ujednolici nasze spojrzenia na ten rodzaj modlitwy wstawienniczej. Sesja odbywa się z błogosławieństwem abp. W. Skworca i spodziewamy się, że weźmie w niej udział około dwóch tysięcy osób.

Czasami, ludzie, słysząc hasło „modlitwa o uwolnienie”, boją się. A niesłusznie.

– Najczęściej kojarzy się ona z jakimiś wielkimi siłami nieczystymi. A w świecie duchów jest przecież pewna hierarchia. Są duchy agresywne, mocne i potężne, ale są i słabsze, które odpowiadają np. za nasze lęki, niepokoje, frustracje, i z tego typu problemami możemy sobie radzić sami – prosząc o pomoc Jezusa – właśnie np. za pomocą modlitwy pięciu kluczy.

i Odnowa, w tym szanowana przeze mnie i uznawana za wzór wspólnota Jerozolima z Poznania
http://warmia.odnowa.org/weekendy/modli ... la-lozano/

nawet Fronda się jej nie czepia - ks Reczek
http://www.fronda.pl/a/jak-przebiega-tz ... 73557.html

Jacku - z całym szacunkiem dla Ciebie - ja wole polegać na swoim doświadczeniu , na moim ks Piotrze, który mnie poprowadził w modlitwie o uwolnienie i na stanowisku Kościoła, który dopuszcza taką modlitwę we wszystkich diecezjach i wypowiedział się poprzez swoje zakony, abp, egzorcystę, struktury krajowe Odnowy, portale katolickie, oficjalne pisma katolickie promujące tą metodę pomagania ludziom potrzebującym.

Ja od siebie doradzam jednak by brać udział w modlitwach o uwolnienie w obecności kapłana/zakonnika.
Przepraszam, ale twoje wątpliwości przy tych armatach brzmią jak wystrzał z kapiszona.

Dez, moze troszke wiecej ci wyjasnie, choc nie bedzie to wyjasnienie bezposrednie.
Otorz przy tych upadkach jak juz wczesniej wspomnialem uzywacie drobnego elementu Charyzmatu, a ten element polega na otwarciu czyjejs duszy i na tym konczycie pozostawiajac te dusze bezbronne na wszelkie dzialania o ktorych nie macie pojecia, bo tez jak wczesniej pisalem nie macie pojecia co w ogole robicie.
Tak jak pisalem o chirurgu i wyrostku, to w tym kontekscie wy nawet nie wycinacie wyrostka, tylko otwieracie pacjenta pozostawiajac go z otwarta rana podatna na wszelkie infekcje.

[jswiec]

Przepraszam, ale twoje wątpliwości przy tych armatach brzmią jak wystrzał z kapiszona.

Oczywiście, rozumiem to bardzo dobrze. Być może mój okrzyk brzmi tak jak okrzyk dziecka z bajki Andersena "Nowe szaty cesarza": - Ależ on jest nagi! - i ledwo się przebija przez klakierską wrzawę.
Dez, z całym szacunkiem dla wszystkich przytoczonych przez Ciebie autorytetów, odważ się dostrzec, że ich argumenty są dość kiepskie i raczej nie trzymają się kupy. Może ty też zasłużysz na medal "Sapere auso" ("temu, kto ośmielił się być mądry"), o którym wspominał na sesji bp Siemieniewski?

Naprawdę porządnie wytłumaczył to na wideo Chemin Neuf ks. Etienne Veto (tyle że po francusku, więc dla wielu z Was to tak, jakby nic nie powiedział). Dopiero po wysłuchaniu jego dwóch konferencji zdałem sobie sprawę z kilku spraw:
- modlitwa o uwolnienie mogłaby być bardzo dobrą praktyką, gdyby stosować się ściśle do uprzednio obowiązujących w Kościele norm
- "zaklęcia" Neala Lozano w celu "łamania mocy złych duchów" są zupełnie niepotrzebne i irracjonalne
- nakaz skierowany do złych duchów powinien być prosty w rodzaju "idź precz, szatanie!" (albo taki jak w modlitwie św. Bernarda), i nie powinien nigdy zawierać w sobie uroczystej formy "W imię Jezusa Chrystusa nakazuję złym duchom odejść ode mnie", bo to jest forma występująca wyłącznie w wielkim egzorcyzmie [nawet w małym jej nie ma],
- nie jest też prawdą, że każdy ochrzczony ma "z automatu" autorytet nad złymi duchami, tak jak nie ma mocy uzdrawiania; ma natomiast autorytet/moc do przyjęcia Prawdy i pójściu za nią, odrzucając tym samym podszepty przeciwnika ludzkiej natury
- nie jest konieczne wyrzekanie się bez ładu i składu (tj. w jednym ciągu) grzechów, skrzywień charakterologicznych i chorób; konieczne jest jedynie zidentyfikowanie bodaj jednego diabelskiego kłamstwa, w które wierzę i/lub jednej przeszłej decyzji dokonanej pod wpływem tego kłamstwa. Wszystko inne może być wyłącznie konsekwencją problemu, a nie jego przyczyną.

Konkluzja jest taka, że metoda Neala Lozano opiera się na fałszywych przesłankach, a równocześnie mierzy się z prawdziwym, tzn. niewyimaginowanym problemem. Otóż logika uczy nas, że z fałszywej przesłanki wynikają zarówno prawdziwe jak i fałszywe wnioski. To znaczy, że pewne elementy metody 5ciu kluczy są prawdziwe, a pewne fałszywe. Wobec tego należy się także spodziewać, że taka modlitwa może komuś okazjonalnie pomóc, zaszkodzić lub też niczego specjalnie nie zmieniać. Na razie Sieć huczy od sukcesów. Jestem jednak przekonany, że prędzej czy później dowiemy się także o mniej chlubnej reszcie, która na razie jest milczeniem.

[Dezerter]

Możliwe Jacku, że będzie jak mówisz, ale na razie twoje zastrzeżenia są czysto teoretyczne i intelektualne. Ja tez jestem nieco ostrożniejszy niż Nil i np Jezuici z Łodzi, którzy propagują by sami świecy prowadzili ta modlitwe bez obecności osoby duchownej- ja odradzam i mimo, że jestem przygotowany do przeprowadzenia takiej modlitwy, to tego nie robię z braku chętnego księdza. Odsyłam potrzebujących do Dominikanów do Poznania.
Ja o przyszłość jestem spokojny - jeśli nie będzie wypaczeń w prowadzeniu modlitwy o uwolnienie to i nie będzie negatywnych skutków.

Gorsza sprawa jest z Instrukcją gdzie zezwala się świeckim bezpośrednie zwracanie we własnym imien iu do demonów i ich wypędzanie- a to całkiem inna sprawa i , tu moje przewidywania sa dużo gorsze i jesli tego nie powstrzymamy to będzie źle

A co powiecie na wystosowanie oficjalnego pisma do szefostwa Odnowy w Polsce z porządnie zredagowanymi zastrzeżeniami- Ja je mogę firmować w imieniu Forum, albo wy jako "uchwalę " Sesji Apologetycznej z naszym forumowym poparciem i np mojej wspólnoty, by więcej środowisk pod tym się podpisało.

[jswiec]

Gorsza sprawa jest z Instrukcją gdzie zezwala się świeckim bezpośrednie zwracanie we własnym imien iu do demonów i ich wypędzanie- a to całkiem inna sprawa

Za bardzo nie rozumiem, Dez, dlaczego nie zauważasz, że także u Neala Lozano istnieje forma nakazu i że zaleca ją w swoich książkach - aczkolwiek w nieco innej formie niż w instrukcji ICCR. Jednak najbardziej irytuje mnie sformułowanie "Łamię moc złych duchów", której w NT zupełnie nie ma, w Tradycji Kościoła także, ale jest jej pełno w pogańskich praktykach szamańskich. Może to nie szokuje w kontekście Czarnej Afryki, a tu, w Europie, to jakaś koszmarna pogańska reminiscjencja.

A co powiecie na wystosowanie oficjalnego pisma do szefostwa Odnowy w Polsce z porządnie zredagowanymi zastrzeżeniami- Ja je mogę firmować w imieniu Forum, albo wy jako "uchwalę " Sesji Apologetycznej z naszym forumowym poparciem i np mojej wspólnoty, by więcej środowisk pod tym się podpisało.

Jeśli to poprze bp Siemieniewski - to jak najbardziej. Zresztą zaczekajmy na Marka, aż wróci z wakacji.

Inna sprawa to tezy z książeczki Marcina Zielińskiego, o których także wspominałem na sesji. Jest to nieco inna tematyka (uzdrawianie to jednak nie to, co uwalnianie), niemniej to, co on tam w kilku miejscach wypisuje jest szalenie niebezpieczne i domaga się pilnego sprostowania. Niepohamowany entuzjazm jezuitów z Łodzi co do jego posługi też budzi mój najwyższy niepokój.

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że domeną "Apologetyki" są raczej analizy niż apele. Dlatego powinniśmy zamieścić odpowiednie artykuły na "Apologetyce" i zapewnić iż każdy kto powinien, o nich usłyszał.
Naszą też rolą jest zadawanie pytań - szczególnie pytań w przypadku rozbieżności przeróżnych instrukcji z nauczaniem Kościoła.

[sam2]

Marek, witam po urlopie!

Troche sie tutaj dzialo pod twoja nieobecnosc, a ciagle liczylem na twoje krytyczne oko odnosnie moich wpisow.
Jesli masz naladowany accu. to moze zabierzesz sie do krytycznych korekt moich wpisow.
Tego mi ciagle brakowalo podczas twojej nieobecnosci i licze na to ze nie bedziesz przymykal oka jesli zauwazysz cos choc troche blednego, zwlaszcza ze pofolgowalem dosc mocno z wyrazaniem tego co uwazam za poprawne.

[Marek_Piotrowski]

Jak będzie mi się wydawało że wiem, to napiszę

[sam2]

Jak będzie mi się wydawało że wiem, to napiszę

Mialem na mysli jakiekolwiek watplwosci,, a nie tylko pewnosc ze jest innaczej niz pisalem.
Na PW moge wyjasniac ci wszelkie watpliwosci jakie tylko bedziesz mial lacznie ze szczegolami o ktorych nie pisalem na forum.

[Magnolia]

Bardzo ciekawy filmik nagrał ks. Recław. Ujął w słowa myśli, które od dawna jakoś mi chodziły po głowie, ale nie były dość klarowne, żeby je napisać. Ale słuchając wypowiedzi, mówiłam do siebie cały czas: "też tak myślę"



Film nie jest tylko o Marcinie, warto posłuchać opinię Ojca Remigiusza na temat pewnych zjawisk w Kościele.

[jswiec]

No dobrze, Magnolio, wysłuchałem o. Recława.
Uważam jego wypowiedź za typowy unik, godny dyplomaty wysokich lotów.
Bo i owszem łatwo jest odeprzeć zarzuty krytyków, gdy się wie, że sformułowali je różnej maści lefebvryści, spragnieni powrotu dyscypliny przedsoborowej z Inkwizycją na czele. Natomiast nie ma w tej wypowiedzi nawet śladu informacji, jakie są konkretne zarzuty "Zwiedzonych", i jakie są "posoborowe" wypowiedzi na te zarzuty. Jedyne co zrozumiałem, to wątek, że Duch Święty może przemawiać do zwykłych wiernych bez niczyjego pośrednictwa. Tu oczywiście o. Recław ma rację stwierdzając, że tradycja ignacjańska jak najbardziej taką możliwość dopuszcza, byleby było potem dokonane prawidłowe rozeznanie.

Ale brak jest odniesienia się do wielu innych kontrowersyjnych wypowiedzi Marcina, takich jak:
- twierdzenie, że Ofiara Krzyża uwolniła wierzących od wszelkich chorób
- twierdzenie, że absolutnie wszyscy ochrzczeni mają moc uzdrawiania chorych
- twierdzenie, że o uzdrowienie nie trzeba prosić, ale trzeba go żądać
- aspiracja, aby czynić wszystkie możliwe cuda i znaki, jaki Marcin widzi u innych, łącznie z wskrzeszaniem umarłych
- przekonanie, że za każdą chorobą stoi zły duch, którego trzeba przegnać
-------- i wiele spraw pomniejszych

Nie o to chodzi, aby wątpić w szczerość Marcina, albo też też w charyzmaty, którymi posługuje. Albo też w jego pobożność. To jest zupełnie inny poziom dyskusji. Chodzi o ocenę, czy tezy, które głosi publicznie i publikuje w swej książce są rzeczywiście katolickie. Rozumiem, że książka ma "Nihil obstat" prowincjała jezuitów. Ale to jeszcze nie kończy tematu, bo skutki takiego nauczania mogą wrócić rykoszetem i wywołać poważne problemy na poziomie parafii, diecezji czy nawet Krajowej Koordynacji Odnowy. Bo to, co Marcin głosi, to złudzenie, że uzdrowienie należy się każdemu "prawdziwie" wierzącemu chrześcijaninowi niczym psu micha. Może to doprowadzić do sytuacji, gdy tłum nieuzdrowionych zwróci się przeciw tym, którzy firmują naukę Marcina (jezuitom, proboszczom, biskupom...). Zawiedzione nadzieje produkują tłumy frustratów, gotowych deptać co, w co przedtem dość naiwnie wierzyli.
Nie mam pojęcia, dlaczego o. Recław nie widzi takiego niebezpieczeństwa i podpisuje Marcinowi "carte blanche". Bez żadnej próby wprowadzenia większej roztropności w jego dyskurs.

[Magnolia]

Napisz do ks. Recława i zapytaj Go

[sam2]

Magnolia, z tego co tem ksiadz mowi wynikalo by ze powinnismy miec dziesiatki tysiecy takich jak Zielinski, wiec gdzie oni sa?
Dlaczego ksieza ktorzy z nim wspolpracuja nie uzdrawiaja razem z nim?
Chyba ze myli on dzialanie Boga w kazdym z dawaniem kazdemu Charyzmatow.

Z drugiej strony Biblia wyraznie mowi o tym ze nie wszyscy dostaja taki dar, a z tych co otrzymali Charyzmat, to nie kazdy dostaje taki sam.
Twierdzenie Zielinskiego ze kazdemu sie nalezy uzdrowienie to jeszcze nie jest az taka tragedia, ale proby uzdrawiania wszystkich na takiej podstawie to zwyczajne wybieganie nie tylko przed Chrystusa, ale i przed samego Boga Ojca.
Gdyby Bog chcial by wszystkich uzdrawial to nikt nie wrocil by z takiej Mszy o uzdrowienie z jakimikolwiek dolegliwosciami.
Zwyczajnie zrobil z uzdrawiania zbiegowisko i odciaga ludzi od ich miejscowych kosciolow i parafii w ktorych wiara staje sie coraz slabsza.
Wcale sie nie zdziwie jesli wypisany tytul na tym filmiku za 5-6 lat albo i wczesniej bedzie mial kompletnie przeciwne wyrazenie o Zielinskim.

[Magnolia]

Po pierwsze niech mi będzie wolno ze zdziwieniem wyznać, że nie mam pewności czy słuchaliśmy tego samego filmu, bo i Sam i Jacek mają zupełnie inne refleksje niż ja i chyba sam ks. Recław...

Magnolia, z tego co tem ksiadz mowi wynikalo by ze powinnismy miec dziesiatki tysiecy takich jak Zielinski, wiec gdzie oni sa?

Zupełnie nie wiem skąd wyciągnąłeś taki wniosek.

Dlaczego ksieza, ktorzy z nim wspolpracuja nie uzdrawiaja razem z nim?

Osób które się modlą i nakładają ręce jest wiele w czasie takich spotkań, kapłani w nich także uczestniczą i modlą się nad chorymi. A czemu nie uzdrawiają? Po pierwsze skąd wiesz, że nie? Po drugie, każdy dostał od Boga jakiś dar, charyzmat, Marcin ma taki, a ktoś inni ma inny dar, choćby O. Pio miał dar "czytania w duszach". Więc zarzut czemu nie uzdrawiają to do kogo kierujesz? Chyba do Boga kieruj pytanie dlaczego komuś udzielił takiego daru i powierzył taką misję.

Z drugiej strony Biblia wyraznie mowi o tym ze nie wszyscy dostaja taki dar, a z tych co otrzymali Charyzmat, to nie kazdy dostaje taki sam.
Twierdzenie Zielinskiego ze kazdemu sie nalezy uzdrowienie to jeszcze nie jest az taka tragedia, ale proby uzdrawiania wszystkich na takiej podstawie to zwyczajne wybieganie nie tylko przed Chrystusa, ale i przed samego Boga Ojca.
Gdyby Bog chcial by wszystkich uzdrawiał to nikt nie wrocil by z takiej Mszy o uzdrowienie z jakimikolwiek dolegliwosciami.

Przykro mi to napisać ale dla mnie to takie "płaskie myślenie" i postrzeganie tej posługi oraz samego Boga. Marcin służy Chrystusowi i wszystko co robi i głosi jest wynikiem modlitwy, żarliwej i wieloletniej. Poczytaj, poszukaj świadectwa Marcina jak wyglądały początki Jego posługi, ile prób przeszedł dla samych prób, bo miały Go przygotować na więcej. Ja mam wielki szacunek dla Marcina, że pokazuje ludziom swoją postawą jak pokornie służyć Bogu. I trzeba pamiętać, że sam charyzmat nie wziął się z niczego, najpierw wykazał się Marcin wielką jak ziarenko gorczycy WIARĄ!

Zwyczajnie zrobil z uzdrawiania zbiegowisko i odciaga ludzi od ich miejscowych kosciolow i parafii w ktorych wiara staje sie coraz slabsza.

Ta wypowiedź przypomniała mi kogoś, kto miał wcześniej taki argument, więc może przestaniemy sie bawić w kotka i myszkę.

Popatrz chocby na to w ten sposob, ze inne koscioly parafialne pustoszeja, a co bedzie jak zacznie zdarzac sie takie wyjazdy do coraz to wiekszej liczby nowych miejsc?
Bedziesz jezdzil na Msze Sw. w niedziele 50-czy 100 km bo kosciol w twojej parafii bedzie pusty i kaplana odwolaja do innej parafii?
Chcesz by stalo sie to co we Francji, ze koscioly sa co kilka, kilkanascie km, a ludzie jezdza co niedziela do innego kosciola i po 50km ?
Tam chca by bylo wiecej kaplanow ale ich nie ma, a w Polsce sa kaplani, a nie bedzie wiernych w malych parafiach, czy w takich w ktorych nic nadzwyczajnego sie nie zdarzylo.
To co sie dzieje to dezorientuje wiernych i jedni ktorzy maja mocna wiare i czegos doswiadczyli wzmacniaja ja, a slabsi zaczynaja watpic, czy to ci odpowiada? Bo mi nie.

Wcale sie nie zdziwie jesli wypisany tytul na tym filmiku za 5-6 lat albo i wczesniej bedzie mial kompletnie przeciwne wyrazenie o Zielinskim.

Każdy może zbłądzić, upaść... odpowiedzialność ludzi na "świeczniku" jest większa niż "szarych" wiernych... zapewne upadek Marcina, jeśli nastąpi, to będzie głośno i szeroko komentowany... ale pomyśl, czy chciałbyś by o Twoim upadku cały internet trąbił? Marcin jest człowiekiem i z pewnością jak każdy jest kuszony i poddawany próbom, cały czas podkreślam, że to niełatwa posługa, pełna trudów i przeciwności, a On z uśmiechem nadal ewangelizuje i chwali Pana.

[sam2]

Magnolia, ja nie pisalem o jakims jego upadku, tylko o skutkach dla Kosciola tego co robi.
Czy nie widzisz tego ze on na sile chce robic wiecej niz mu zostalo dane, a to to juz samo w sobie jest uzurpacja tego czego nie ma.
Popatrz tez na wszystkie inne temu podobne dzialania innych, ktore ciagle robia zamieszanie wsrod wiernych, ktorzy begaja to tu to tam i szukaja.
I jeszcze jednoo najwazniejsze, choc wyglada to na mocna krytyke, to nie chodzi mi o sama krytyke i negowanie jego Charyzmatu, tylko o zwrocenie uwagi na bledy, ktore maja, a niektore moga miec negatywny wplyw na wiare i wiernych Kosciola.
Tymi bledami jest : hurtowe uzdrawianie a raczej proby takowego, ktore tak naprawde sa zbiorowym egzorcyzmem, wykraczenie daleko poza Charyzmat co jest w duzym stopniu uzurpacja innych Charyzmatow, co potwierdzaja jego wypowiedzi o ktorych pisal jswiec. na tym zakoncze bo byla by to zbyt dluga lista.

Wiesz ze o.Pio mial Charyzmaty, ale czy organizowal hurtowe uzdrawiania, czasem nawet wyganial z konfesjonalu, a co dopiero mowic o uzdrawianiu kazdego. Nigdzie w Biblii nie znajdziesz hurtowych uzdrowien i nawet Jezus tak nie robil.

Tu nasuwa mi sie czyjas wypowiedz z innego tematu o upadkach, ze nie zdarzyly sie przypadki manifestacji zlego, ale czy zly chcialby przeszkadzac w czyms co dzialalo by na jego kozysc?
Z drugiej strony, to skoro nie bylo przypadkow manifestacji zlego, to znaczylo by takze ze wszyscy ludzie sa bezgrzeszni, co w dzisiejszych czasach wyglada jak zart, zwlaszcza ze wielu z tych przyjezdzajacych na te uzdrowienia ma powazne problemy z wiara i grzesznoscia.
Ostatnio podrzucilem Markowi jeden z cytatow w Biblii wlasnie o uzdrowieniach podczas Mszy Sw. jak to wygladalo w pierwszych wiekach, ale nie pamietam numeracji, wiec moze Marek tu go dorzuci, by kazdy sam sobie to porownal z tym co robi Zielinski.

Potrzebna jest przede wszystkim nauka i uswiadamianie wiernym czym jest wiara i Milosc blizniego, bo bez niej nie bedzie uzdrowien zwlaszcza w takiej ilosci o jakiej mysli Zielinski.
Jesli Bog daje Charyzmat to daje tez i narzedzia, ale jak widac brakuje mu narzedzi do hurtowego uzdrawiania i liczy na przypadki.
Pogubic sie jest bardzo latwo, a zwlaszcza gdy wychodzi sie na scene.