Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-12, 22:58

Jswiec - krytykujesz Instrukcje bez podania szczegółów - jet to w tym wypadku tylko krytyki dla krytyki. Konkrety poproszę

Słowo wstępu.
Instrukcja NIE DOTYCZY EGZORCYZMÓW - podawanie więc tekstów o egzorcyzmach nie ma w tym wątku sensu.
A sama instrukcja brzmi tak:
5.4.7. Słowo rozkazu

Jak wspomnieliśmy w pkt 3.5.3., bezpośrednie słowo nakazu skierowane do złych duchów odgrywa ważną rolę w uwolnieniu. Poprzez wiarę i chrzest w Chrystusie, demony zostają poddane naszej władzy (Łk 10,19). (…) Ważne jest zachowanie bardzo podstawowego rozróżnienia: nie wydajemy rozkazów zwracając się do Boga. Modlimy się do Boga (zanosimy prośby lub błagania), naszego Stwórcy i Pana, z bojaźnią i miłością. Do demonów natomiast nie kierujemy próśb. Jedynym właściwym sposobem zwracania się do nich jest forma rozkazu. W języku tradycyjnym - zaklinamy je, to znaczy rozkazujemy im w imię Boga lub Jezusa. (…)

Słowo rozkazu powinno być bardzo proste. Na przykład: „Duchu pożądliwości, w imię Jezusa rozkazuję ci przestać dręczyć tę osobę. Odejdź od niej i nie wracaj.” (…) Nie ma potrzeby mówić demonowi, gdzie ma iść, choć można powiedzieć np.: „Idź pod krzyż”, czy „Idź do Jezusa Chrystusa”. Oczywiście nie wolno nam nigdy stosować żadnych zabobonnych praktyk, takich jak rozkazywanie demonom, by udały się do jakiejś świętej osoby czy określonego miejsca na ziemi. (…)
Rozumiem Janie, że zastrzeżenia są do podkreślonego zdania.?
Jeśli tak, to powiem 2 rzeczy:
W modlitwie Lozano nie ma takich bezpośrednich zwrotów typu
„Duchu pożądliwości, w imię Jezusa rozkazuję ci przestać dręczyć tę osobę. Odejdź od niej i nie wracaj.”
Ja osobiście uważam, że nie ma wątpliwości, że jest to zwracanie się bezpośrednie do demona do którego świeccy są nieuprawnieni. Mi w Odnowie wszyscy ks. opiekunowie tego zakazywali i u mnie we Wspólnocie instrukcja nie obowiązuje :!:
Nie ma nakazu jej stosowania :!:
Apeluję więc z tego miejsca do ks. opiekunów i Liderów Wspólnot posługujących modlitwa wstawienniczą i o uwolnienie
Osoby świeckie NIE ZWRACAJCIE SIĘ DO DEMONA BEZPOŚREDNIO, bo to jest niebezpieczne i niezgodne z duchowym BHP.
Ostatnio zmieniony 2018-09-12, 23:01 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-13, 07:41

Główny "szczegół" jest taki, że instrukcja propaguje zwracanie się do demona bezpośrednio.
Reszta to IMHO formalizmy (choć niepokojące - to słynne "naszym zdaniem").

Natomiast dokumenty n/t egzorcyzmów określają także zakres i uczestników wszelkich modlitw związanych - nie tylko egzorcyzmu wielkiego.
Na przykład instrukcja z 2015 mówi:
"45. Niektóre grupy wiernych podejmują publiczną modlitwę o ochronę przed wpływem złego ducha.
Nie ma mowy o egzorcyźmie!
i dalej:
"Organizowanie tego rodzaju modlitw powinno się odbywać za wiedzą i zgodą ordynariusza miejsca.
Przed wyrażeniem zgody na prowadzenie takich spotkań należy zweryfikować kompetencje tych,
którzy mają im przewodniczyć[11]."

Czy tak jest? Nie sądzę.
W przypadku, gdy w czasie takiego spotkania jakaś osoba zachowuje
się w sposób, który może być efektem działania złego ducha, należy tę osobę wyprowadzić i dalej
zapewnić jej pomoc, unikając prowadzenia publicznej modlitwy nad takimi osobami."

Z tym też różnie bywa.

Ale to dodatki. Najważniejsze jest to zwracanie się bezpośrednio.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-13, 10:01

Wlasnie tak jak Marek piszesz i wynika z tych cytatow ze przy praktycznie wszystkich modlitwach podczas ktorych moze wystapic potrzeba uwolnienia powinien byc obecny kaplan ktory bedzie wiedzial co robic.
Innaczej mowiac zawsze powinien byc obecny kaplan, a tak dokladnie to powinien byc obecny przy kazdym zgromadzeniu wiernych, bez wzgledu na powod zgromadzenia.
Troche moze nie w temacie, ale jako jeden z przykladow podam modlitwe Rozanca jak w rozach rozancowych gdzie kazdy odmawia 1 dziesiatke, to kaplan prowadzacy powiniien odmawiac wstep, czyli "Ojcze nasz" i 3 Zdrowas Maryjo.
Trudno mi to wyjasnic dlaczego, ale wiem ze tak powinno byc.

Po prostu kaplan jest w parafii najwazniejszym "ogniwem" spajajacym wiernych z Bogiem, dlatego wczesniej pisalem o skutkach wplywu kaplanow na wiare parafian.
Uwolnnienia to wyjatkowo wazne zdarzenia ktore tym bardziej nie moga obyc sie bez udzialu kaplana.

To zwracanie sie bezposrednio mogla by robic jedynie osoba ktora jest w stanie podjac bezposrednia walke z demonem lub zlym, a tacy rzadko sa wsrod swieckich, a nawet jesli jest to musi byc do tego dobrze przygotowana i wspierana pomoca kaplana.
Ostatnio zmieniony 2018-09-13, 10:37 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-13, 10:40

Dopowiem jeszcze, że w zasadzie nie powinien tego robić także zwykły kapłan (nie-egzorcysta), jeśli nie jest to zdarzenie niespodziewane (sytuacja przymusowa). I dotyczy to nie tylko egzorcyzmów.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-13, 11:42

Marek_Piotrowski pisze: 2018-09-13, 10:40 Dopowiem jeszcze, że w zasadzie nie powinien tego robić także zwykły kapłan (nie-egzorcysta), jeśli nie jest to zdarzenie niespodziewane (sytuacja przymusowa). I dotyczy to nie tylko egzorcyzmów.
Marek, mysle ze dobrze bylo by zrobic coos w rodzaju podsumowania, wypunktowania szczegoloow tak by wypowiedzi byly bardziej zrozumiale, bo czasem ktos cos moze innaczej jakies slowa zrozumiec.
Ogolnie to dziwi mnie ze tak wiele osob swieckich chce i bierze udzial w uwolnieniach jakby to bylo czyms zwyczajnym jak modlitwa za kogos.
Wiele uzdrowien takze wiaze sie z wyrzuceniem demona czy zlego, ktory ot tak na prosbe nie odejdzie, a moze sie jedynie "wkurzyc".
Jest tu jeszcze sprawa powrotu zlego z pomocnikami, o czym jest napisane w Biblii, choc nie pamietam w tej chwili dokladnego cytatu.
Ostatnio zmieniony 2018-09-13, 11:45 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-13, 19:35

Instrukcja NIE DOTYCZY EGZORCYZMÓW - podawanie więc tekstów o egzorcyzmach nie ma w tym wątku sensu.
Instrukcja ICCRS wprowadza chaos terminologiczny, który potem sprytnie wykorzystuje. W paragrafie 1.3 definiuje się egzorcyzm jako synonim zarówno egzorcyzmu uroczystego (zastrzeżonego dla egzorcysty) jak i wszelkich innych egzorcyzmów, do których zalicza także posługę uwalniania (nazywa ją "egzorcyzmem zwykłym).
Dlatego nie można absolutnie twierdzić, że instrukcja ICCRS w ogóle nie dotyczy egzorcyzmów i że uwalnianie nie jest egzorcyzmem.

Prawdziwe kuriozum stanowi wyjaśnienie z paragrafu 3.5.3:
"Kluczowym elementem uwolnienia jest adjuracja, czyli nakazywanie w imię Boga czy Jezusa."
Tu następuje przypis 25, który brzmi:
"Adiurare to łacińskie tłumaczenie greckiego słowa exorkizo, z którego wywodzi się współczesny termin 'egzorcyzmować'".

A zatem nakazywanie demonowi, to po prostu... istota egzorcyzmu. Grecki termin 'exorkizo' jest użyty w NT w Mt 26,63, gdy arcykapłan zwraca się do Jezusa w sławach: "Poprzysięgam Cię [gr. exorkizo se] na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży?"
Ten termin oznacza zmuszenie kogoś do ujawnienia tożsamości, złożenia przysięgi lub zobowiązania. W przypadku złego ducha: zmuszenie go do ujawnienia się i zobowiązanie go do niedręczenia danej osoby.

Jeśli zatem kluczowym elementem uwolnienia jest adjuracja, to czym uwolnienie miałaby się różnić od egzorcyzmu większego? Przypuszczalnie wyłącznie nazwą, a nie istotą rzeczy.
A jeśli chodzi o egzorcyzmy mniejsze [zastrzeżone dla kapłanów i diakonów] oraz egzorcyzmy prywatne [dostępne dla wszystkich wiernych], to tam nigdzie nie występuje owa adjuracja, czyli forma nakazowa.
Apeluję więc z tego miejsca do ks. opiekunów i Liderów Wspólnot posługujących modlitwa wstawienniczą i o uwolnienie Osoby świeckie NIE ZWRACAJCIE SIĘ DO DEMONA BEZPOŚREDNIO, bo to jest niebezpieczne i niezgodne z duchowym BHP.
Brawo dezerterze! Mnie także o to samo chodzi. IMHO modlitwa o uwolnienie w obecności samych wiernych świeckich może jedynie sięgać do modlitw zawartych w drugim dodatku rytuału z 1999, gdzie błaga się o ochronę nad złymi duchami Jezusa, Maryję i św. Michała Archanioła. Czy to jest mniej skuteczne od "nakazanej" przez ICCRS adjuracji w przypadkach lżejszych? Z pewnością nie.
Czy zatem będziemy bardziej szanowali samowolne "zdanie" ICCRS ["Nie mają racji ci, którzy uważają, że zwykli wierni nie mogą nakazywać złym duchom"], czy też wolę Kościoła wyrażoną w rytuale z 1999/2004, a którego istnienie jest przemilczane w instrukcji o uwalnianiu?
Jak dla mnie wybór jest dość oczywisty :-bd

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-13, 22:20

Co to wlasciwie jest to ICCRS ?
W zasadzie kazda modlitwa jest egzorcyzmem, tylko roznica polega na tym ze w modlitwie nie zwracasz sie z rozkazami-poleceniami do demonow.
Moze jak bede mial wiecej czasu to moze opisze co sie dzieje podczas modlitwy, tak by bylo wiadomo i zrozumiale na czym polega egzorcyzm w samej modlitwie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-13, 23:04

A co powiecie o tekście piosenki Luxtorpedy:
Tekst piosenki:

Odejdź stąd (x3)

ODEJDŹ STĄD- RAUS!

RAUS! (x2)

ODEJDŹ STĄD! (x2)

Odejdź stąd, nie chcę cię tu, przepadnij
To moje serce, mój dom i mój chodnik
Znikaj, wyjdź, idź swoją drogą chamie
Ode mnie wara, stop, ani kroku dalej
Odejdź stąd, nie chce cię tu, przepadnij
W kajdany kłamstw nie zakujesz mojej prawdy
Znikaj, wyjdź, idź swoją drogą dalej
Ode mnie wara,stop, MNIE NIE DOSTANIESZ!

RAUS! (x2)

ODEJDŹ STĄD! (x2)

Zostaw mnie, oddal się bo mogę zranić
Ja nie chce w moim domu twoich agitacji
Precz stąd, weź to co twoje i znikaj
Nie będziesz tu krzyczał, tam jest ulica
Zostaw mnie, oddal się bo cię skrzywdzę
Krok w tył, nim przekroczysz granicę
Nie chcę nic od ciebie, krzyż na drogę
Moje jest moje, i NIC TU PO TOBIE

RAUS! (x2)

ODEJDŹ STĄD! (x2)

Odejdź stąd, nie chcę cię tu, przepadnij
W kajdany kłamstw nie zakujesz mojej prawdy
Znikaj, wyjdź, idź swoją drogą chamie
Ode mnie wara, stop, ani kroku dalej

Miejsca nie zagrzejesz tutaj
Mam na ciebie broń tajemną
Twoja strzała jest zatruta
Ale tarcza jest nade mną

Zostaw mnie, oddal się bo cię skrzywdzę
Krok w tył, nim przekroczysz granicę
Nie chcę nic od ciebie, krzyż na drogę
Moje jest moje, i nic tu po tobie

Miejsca nie zagrzejesz tutaj
Mam na ciebie broń tajemną
Twoja strzała jest zatruta
Ale tarcza jest nade mną

Odejdź stąd (x3)

ODEJDŹ STĄD!

RAUS!

ODEJDŹ STĄD!
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-13, 23:58

Dezerter, nie bardzo rozumiem co ta piosenka miala by miec wspolnego z egzorcyzmami czy uwolnieniem?
To bardziej brzmi jak zyczenie kogos kto ma wlasne zdanie i go nie zmieni, a tresc jest bezosobowa, by wygladala na niezwracanie sie do zlego czy demona.
Takie ostrozne dodawanie sobie odwagi, ktore w starciu z demonem prysnie jak banka mydlana.
Przypomnij sobie z Biblii slowa Jezusa ktore demony jak mozna wygonic i co do tego potrzebne.
Przede wszystkim Wiara, Post i Modlitwa, a te to choc wiadome to i tak musza byc wieksze, glebsze i zarliwsze niz nam sie wydaje.
Wiara jak ziarnko gorczycy, ktory z tych uwalniajacych taka ma?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-14, 16:59

sam2 pisze: 2018-09-13, 23:58 Dezerter, nie bardzo rozumiem co ta piosenka miala by miec wspolnego z egzorcyzmami czy uwolnieniem?
To bardziej brzmi jak zyczenie kogos kto ma wlasne zdanie i go nie zmieni, a tresc jest bezosobowa, by wygladala na niezwracanie sie do zlego czy demona.
Takie ostrozne dodawanie sobie odwagi, ktore w starciu z demonem prysnie jak banka mydlana.
Przypomnij sobie z Biblii slowa Jezusa ktore demony jak mozna wygonic i co do tego potrzebne.
Przede wszystkim Wiara, Post i Modlitwa, a te to choc wiadome to i tak musza byc wieksze, glebsze i zarliwsze niz nam sie wydaje.
Wiara jak ziarnko gorczycy, ktory z tych uwalniajacych taka ma?
Znam ludzi, którzy posługują modlitwą o uwolnienie- to nie są przypadkowi ludzie (nie ci , których znam, nie we wspólnotach jakie znam! ). Znam również chłopaków z Lukstorpedy - patrz jak wyżej taką mam o nich opinię . ten tekst jest grzeczny, bo oficjalny - wiesz jak śpiewają na koncercie? - nie jakieś Raus!, ale polskie "Wypierdalaj!" .
Pięciu dobrych i mocnych w duchu katolików ze sceny drze się i 1000 ludzi pod sceną - w tym ja nie jeden raz.
Jak to nazwiecie ? Zbiorowe uwalnianie? i czy dopuszczalne w przypadku tych materiałów jakie zebraliśmy?
W tym przypadku dla mnie dopuszczalne i jak następnym razem będę a koncercie to wydrę się z całych sił "Wy....!" B-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-14, 17:26

I co ci to da oprocz dodawania sobie animuszu i to w wulgarny sposob?

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-14, 19:23

Zly pewnie sobie stanie z boku i nie bedzie sie wtracal, tylko zacieral lapy, widzac jak hurtowo sie do niego przyblizacie z tymi wulgaryzmami.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-14, 21:20

A co powiecie na taki utwór, który też jest modlitwa o uwolnienie, czy w nim tez dostrzegacie jakies nieprawidłowości?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-14, 21:37

A gdzie ta modlitwa ktorej spiewa?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-14, 21:46

Od minuty 1.50 świecki raper
i później ksiądz - posłuchaj księdza Marcina do 3.20
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ