Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

ODPOWIEDZ
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-22, 16:43

Żaden Charyzmatyk nie jest Egzorcysta jednocześnie, bo by spełnić zadania jakiegokolwiek Charyzmatu trzeba być jednocześnie egzorcysta.
Praktycznie nie ma żadnego Charyzmatu, który by wykluczał egzorcyzmy.
Nie za bardzo mogę się z tym zgodzić. Charyzmat, to po prostu namacalny skutek Łaski, konkretny sposób udzielania się Ducha Świętego w życiu każdego chrześcijanina. Większość charyzmatów ma charakter zwyczajny, to znaczy że wzmacniają dary naturalne ale w kontekście misji Kościoła. Stosunkowo niewiele ma charakter nadnaturalny. A często bywa, że ten sam charyzmat (np. mówienie językami) ma wersje zarówno naturalne jak i nadnaturalne.

Jeśli chodzi o egzorcyzm, to nie jest on nigdzie w NT traktowany jako charyzmat. Owszem, jest bardzo wskazane, aby egzorcysta był obdarzony charyzmatem rozpoznawania duchów, z oczywistych względów.
Tylko niektórzy egzegeci twierdzą, że gdy św. Paweł wymienia na liście charyzmatów "czynienie cudów" (1Kor 12,10) - w tekście greckim dosłownie "działania mocy" - to może chodzić właśnie o wypędzanie złych duchów. IMHO to trochę naciągane; inne wyjaśnienia są bardziej przekonujące.

Dodano po 41 minutach 38 sekundach:
Przejdźmy teraz do samych książek Neala Lozano, aby zwrócić uwagę Szanowny Dyskutantów na dość niepokojące sformułowania, jakie się w niej znajdują.
"[...] jeśli należymy do Jezusa Chrystusa, [to] żyjemy dzięki łasce i jesteśmy wolni. Jednak złe duchy wciąż mają na nas wpływ i starają się uczynić sobie mieszkanie w tych dziedzinach naszego życia, których nie poddaliśmy w pełni prawdzie. Do tego jednak, aby mogły je opanować, potrzebna jest podstawa prawna. Ich prawo do wejścia i pozostawania w naszym życiu opiera się na tym, że w taki czy inny sposób ich do tego zaprosiliśmy. Wyrzeczenie się to jakby danie im wypowiedzenia, poinformowanie, że okres najmu się skończył. To pokazanie im drzwi. (cz1 str. 106-7)
Mowa o jakiejś "podstawie prawnej" w dziedzinie duchowej (a zwłaszcza w kwestii zbawienia), to typowa teologia protestancka. Tam właśnie twierdzi się, że diabeł nabył prawo do człowieka, że musi dostać odpowiedni "okup", aby człowieka oddać z powrotem Bogu. Taka doktryna jest w oczywisty sposób nonsensowna dla kogoś, kto zna semicki kontekst terminu "okup", bo tu chodzi raczej o trud poniesiony przez "goela" ("odkupiciela", "wykupiciela z niewoli") w celu ratowania krewnego, który popadł w tarapaty. Czasem rzeczywiście może tu chodzić o pieniądze wypłacone ciemiężycielowi, a czasem tylko o to, że ponosi się przy tym inne koszty, łącznie z narażaniem życia.

Z tego co usłyszałem od ks. Etienne (vide 3 poprzednie posty wstecz), wynika zupełnie inne rozumienie zjawiska. Otóż diabeł jest bardzo dyskretny i nie chce działać zbyt jawnie. On tylko podsuwa fałszywe rozwiązania naszych jak najbardziej prawdziwych problemów. Albo też uczy nas fałszywie patrzyć na rzeczywistość. My nie tyle zapraszamy diabła do naszego życia, ale dobrowolnie (choc nie zawsze świadomie) akceptujemy jego punkt widzenia. Tu nie ma żadnej "podstawy prawnej". To dzieje się po prostu tak, że ktoś nam dokucza, a my przyjmujemy diabelski punkt widzenia, że ten ktoś nas nienawidzi. A potem przyjmujemy diabelskie rozwiązanie, aby się na kimś takim mścić.

Uwolnienie polega na tym, że przyjmujemy punkt widzenia Boga i Jego rozwiązanie co do zaistniałej sytuacji. A jest nią przebaczenie, wejście w dialog a krzywdzicielem, zdanie sobie sprawę, że istnieją znacznie lepsze rozwiązania od zemsty, wreszcie dojście do głębokiej przyczyny zjawiska, która zawsze leży w trzech pożądliwościach ("ten ktoś zaatakował moje poczucie ważności" itp.). Potem dopiero, po przeprowadzeniu gruntownej analizy, jest się gotowym do udzielenia przebaczenia, wyrzeczenia się diabelskiej optyki i wyraźne opowiedzenie się za wolą Boga.

Otóż istota sprawy polega nie na "wyrzucaniu demona", ale na wyrzeczeniu się jego fałszywego rozwiązania i wyraźne powiedzeniu mu, że się go dalej nie będzie słuchać. Diabeł został w tym aspekcie mojego życia zdemaskowany, a jego sugestie odrzucone. To tak, jakby wyciągnąć go z szafy, w której się schował. Nie trzeba go wypędzać: zdemaskowany sam wieje w podskokach. Czy mężowi jest o ogóle potrzebna "podstawa prawna" gdy wyciąga spod łóżka kochanka żony? Owszem, mógł go do swego domu nieopatrznie zaprosić, ale w takiej sytuacji nie można mówić o żadnej "umowie"... nie bądźmy śmieszni. =))
Ostatnio zmieniony 2018-09-22, 16:55 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-22, 18:48

Kontynuuję analizę wypowiedzi zawartych w książkach Neala Lozano.
Zastanówmy się teraz, co ma on do powiedzenia w kwestii nakazu skierowanego do złych duchów:
Stojąc w obecności Pana, najlepiej z dojrzałym duchowo przyjacielem, powiedz głośno i stanowczo: "W imię Jezusa łamię moc wszystkich duchów, których się wyrzekłem, i rozkazuję im natychmiast odejść". Jeśli są jakieś dziedziny, w których czułeś się szczególnie słaby, powiedz: "Łamię moc... (np. egoizmu, chciwości...) i rozkazuję mu natychmiast odejść". Trzeba to powiedzieć na głos, bo nie odprawiamy w tym momencie jedynie jakiegoś rytuały: mówimy do demonów. (cz.1, str. 123-4
Dalej jest mowa o tym, że niekiedy nie wierzymy w to, że Jezus daje nam podobny autorytet i takie słowa więzną nam w gardle. Sposób na to?
Z tego powodu zazwyczaj dobrze jest (szczególnie za pierwszym razem), a często konieczne, by ktoś inny wypowiedział te słowa razem z nami lub za nas. (cz.1, str. 124)
Otóż nie wydaje mi się, aby tego rodzaju postępowanie było wskazane.

Po pierwsze, autorytet [gr. exousia, znaczy właściwie 'moc', 'wewnętrzna zdolność'; dopiero w drugiej kolejności 'autorytet'] dany mi na chrzcie, to "moc, aby stawać się dzieckiem Bożym" (por. J 1,12), a nie moc na złymi duchami. I rzeczywiście jest tak, że jeśli podstępne działanie złego ducha zostało już zdemaskowane, a ja wyrzekam się jego fałszywego rozwiązania, to mam moc przyjąć w swym życiu rozwiązanie zgodne z wolą Bożą. Mam tę "wewnętrzną zdolność", aby odrzucić zemstę, przesadny lęk, nałóg itp itd, nawet jeśli by mnie to miało sporo kosztować. Mam "autorytet", aby nakazać samemu sobie, by odtąd postępować tak, a nie inaczej.

Ale to nie polega wcale na wypowiedzeniu z przekonaniem formułki o "łamaniu mocy przeciwnika". To polega na wysiłku porządkowania rozwalonej przez złe duchy konkretnej sfery mego życia. Bo jeśli zły duch namówił mnie do czegoś, co spowodowało, że coś mnie sparaliżowało, to nic nie pomoże "łamanie mocy" przeciwnika który już się wyniósł, ale usuwanie spowodowanych przez niego szkód. Owszem, kajdanki zostały zerwane, ale ja teraz muszę jeszcze nauczyć się posługiwać swą ręką w sposób normalny; ręka musi się "oduczyć" gestów, które musiała wykonywać , gdy była skrępowana. A to może być trudne, bo przecież "przyzwyczajenia to druga natura człowieka". I nie nastąpi to na pewno w jednej chwili.

Natomiast praktyka "łamania mocy", to IMHO irracjonalny szamanizm, który niczego nie da, może tylko krótkotrwale podnieść morale, spowodować wrażenie, że "przypłynęła moc Jezusa" i wobec tego problem sam się rozwiązał. W tej sytuacji lepiej jest poprosić o moc z wysoka do porządkowania swojego życia (kiedyś to nazywało się "ćwiczenie się w cnotach"). Owszem, trochę to załatwia piąty klucz, czyli "błogosławieństwo Ojca". Brak jest w tym jednak przedstawienia Bogu konkretnej decyzji tzn. przyjęcie Jego rozwiązania (w miejsce fałszywego) i prośba o moc trzymania się tego postanowienia (bo bez Niego nic nie możemy uczynić).
Ostatnio zmieniony 2018-09-22, 18:53 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-22, 19:55

Proponuję się teraz przyjrzeć takiej oto wypowiedzi Neala Lozano:
Osoba, która prosi o modlitwę, powinna wyrzec się wszystkiego, co ją zniewala: "W imię Jezusa wyrzekam się pożądliwości. W imię Jezusa wyrzekam się lęku." Należy wyrzekać się każdej z dziedzin osobno: braku przebaczenia zwodzenia, kłamstwa, manipulacji, kontroli, uciekania w wymyślony świat, użalania się nad sobą. Lista może być całkiem długa. (cz.2 str. 73)
Owszem, kiedyś w takiej modlitwie uczestniczyłem (w charakterze wstawiennika) i miałem przy tym ogromnie mieszane uczucia. To dobrze, że ktoś chce się szczerze wyrzec czegoś złego, co mu rujnuje życie. Z drugiej strony miałem przemożne wrażenie, że to są tylko symptomy, a prawdziwy problem leży znacznie głębiej.

Bywa tak, że przyjęcie jednego tylko fałszywego poglądu i/lub rozwiązania (z poduszczenia demona) może spowodować ową całą długą listę symptomów. Mogę na przykład przyjąć rozwiązanie zemsty, które spowoduje postanowienie o braku przebaczenia, agresywność, skłonność do manipulacji, użalania się nad sobą itp. Metoda 5ciu kluczy kompletnie ignoruje rozróżnienie między przyczynami i skutkami, co czyni ją momentami irracjonalną. Na przykład Neal Lozano daje takie oto zalecenia:
Zachęcam osobę, za którą się modlę, aby wyrzekła się wszelkich dzieł (kłamstw) szatana. Kieruję się zasadą: "Jeśli masz wątpliwości - wyrzekaj się!". Jeśli robi się z tego długa lista, uspokajam ją, mówiąc, że co prawda większość duchów, których się wyrzeka, ma niewielkie znaczenie, ale kilka z nich na pewno trzyma w garści klucze do jej wolności. (cz.2, str. 74)
Wynika z tego niezbicie, że Neal Lozano wierzy w samą moc wypowiedzianego wyrzeczenia. Uwolnienie nastąpi, gdy się "trafi" we właściwe dzieło szatana. Bo jak się nie trafi, to on nie wyjdzie. Obawiam się, że po jakimś czasie będziemy mieli długie listy wszystkiego, czego się trzeba wyrzec i będziemy kazać uwalnianym osobom wyrzekać się wszystkiego bez ładu i składu, tak na wszelki wypadek.

To jest oczywisty nonsens. Racjonalne podejście polega na rozezanniu kłamstw złego ducha, w które uwierzyliśmy i fałszywych rozwiązań, które przyjęliśmy. Nie powinno byc tego zbyt dużo. Niemniej skutki każdej takiej decyzji mogą owocować setkami niepożądanych symptomów.

To trochę tak, jakbyśmy u nałogowego palacza chcieli zlikwidować jego brzydki oddech, kaszel, napady lęku z powodu braku papierosa, choroby płuc, chrapliwy "przepalony głos", brzydką cerę itp itd, ale zignorowali prawdziwą przyczynę, jaką jest sam nałóg palenia. To samo zdaje się robić Neal Lozano w dziedzinie duchowych zniewoleń. Nie pojmuję, jak tego rodzaju "metoda" mogła przekonać tylu skądinąd mądrych ludzi, znających od poszewki reguły rozeznawania [jezuici et consortes]. Nie ukrywam, że momentami jestem tym przerażony i jakby duchowo obolały. Przestaliśmy czytać wielkich mistrzów duchowych z XVI wieku, a zafascynowaliśmy się fundamentalistyczno-reformowaną namiastką. I mamy to, co mamy.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-22, 22:55

Przeczytalem swoj wppis i jak pewnie wszyscy zauwazyli strasznie chaotycznie to wyszlo i z wieloma blledami i literowkami.
Zgubilem ostatnio okulary i uzywam takich typowych do czytania, ale niezbyt dioptrie pasuja bo mam rozne oczy.

Nie bede poprawial tego co juz nabazgralem, tylko wyjasnie to do czego sie odniosles.
Otoz by Charyzmaty byly Charyzmatami musi byc zachowane to o czym pisalem, a mianowicie jednosc z Bogiem i to nie tylko poprzez spowiedz i Komunie Sw.
Takie blablanie to raczej nie Charyzmat, podobnie z tym powalaniem ludzi na plecy.
Po prostu ktos kto ma jakis realny Charyzmat, bedzie rozumial podstawy egzorcyzmow, ale to nie oznacza ze musi z nich kozystac (przeprowadzac egzorcyzmy), tylko bedzie swiadomy gdzie i kiedy,, czy w jakim przypadku co moze robic, by nie zaszkodzic.
Tak troche z oporami ale dodam ze kazdy ma takie mozliwosci juz przez to ze jest Czlowiekiem stworzonym na podobienstwo Boga i zostal ochrzczony, a darem jest rozumienie tego co moze czynic i jak. Innymi slowami, mozna by napisac ze kazdy czlowiek ma w sobie wszystkie Charyzmaty, ale tylko ci je rozumieja i moga je wykozystac komu dane jest rozumienie ich i sa ciagle w jednosci z Bogiem.
Zapisy w Biblii mowia o wszystkim, ale nie da sie tego wyczytac bez Woli Boga.
Mozna by to porownac do patrzenia na geometryczny rysunek szescianu, jeden widzi te same scianki szescianu od wewnatrz, a inny patrzac na to samo widzi je od zewnatrz.
Podobnym choc niezbyt adekwatnym przykladem jest pewien rysunek ktory kiedys byl w obiegu, przedstawiajacy mezszczyzne trzezwego (przed wypiciem) a odwracajac do gory nogami ten rysunek przedstawial on pijanego ktory wygladal jak zwierze.
Chodzi o to jak sie na cos patrzy.
Podobnie jest z tymi upadkami, bo jest to jedynie fragment realnego Charyzmatu ktory przez kogos zostal zle zrozumiany, ale ten ktos zauwazyl ze moze cos takiego robic co daje takie rezultaty i po prostu z tego zaczal kozystac, zamiast postarac sie o zrozumienie calosci i trwanie w stanie łaski, by moc z calosci kozystac i pomagac innym.
Jest to jeden z podstawowych powodow by o takich szczegolach nie mowic, by osoby nieuprawnione nie bawily sie tym.
IMHO co najmniej 80% dzisiejszych samozwanczych prorokow mialo jakies realne doswiadczenia, ale ich rozumienie bylo dalekie od jednosci z Bogiem i przez to albo zaniedbali dar, albo odplyneli w sina dal od Prawd wiary, tworzac wlasne wyobrazenia tego co im przedstawione bylo w darze.
Jeden ze znakow by rozpoznac czy to co doznali pochodzi od Boga, juz podalem, ale tego nie zaznaczylem, wlasnie dlatego by nie prowokowac wiecej falszywych prorokow, ktorzy sa sklonni wykozystac kazda informacje by moc wprowadzac innych w blad.
Zobaczyc takie informacje moga jedynie ci ktorzy patrza i widza, a nie tacy ktorzy chcieli by widzec.
To jest wlasnie to zabezpieczenie o ktorym mowil Jezus, ze Bog zakryl to przed medrcami a objawil prostaczkom, a tymi prostaczkami sa ci ktorzy nie dbaja o wlasne ja.
Wydawalo by sie to proste by rozumiejac robic to o czym mowil Jezus, ze "takie i wieksze cuda beda czynic", ale pewnie bede potrzebowal kogos mocniejszego ode mnie by odprawil egzorcyzm.
Teraz nasuwa sie pytanie o jakim mowiles, czy ktos bedzie w stanie rozpoznac o co tu ze mna chodzi, czy to tylko moje nalogi w ktore sam sie wpedzilem przez lata i ktore sa dla mnie teraz pieklem na ziemi, czy to opetanie? Czy to zly chce powstrzymac kolejnego ktory moglby potencjalnie z nim walczyc skutecznie, czy to tylko chora wyobraznia w zdrowym fizycznie umysle, albo rozklekotana osobowosc, ktora nie potrafi sobie poradzic z tym co zrozumiala ze zdarzen ktore swiadcza o ich nadnaturalnym pochodzeniu, bo nie maja zadnego wyjasnienia, a sa realne i udokumentowane.
Tak szczerze mowiac chce tym sprowoowac jakies reakcje ktore mogly by mi posluzyc za wskazowki.

Magnolia

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Magnolia » 2018-09-23, 14:59

Samie, czytając Twój poprzedni post, ten fragment że zależy Ci na jak największej liczbie zbawionych dusz - od razu pomyślałam o św Faustynie, która również miała takie gorące pragnienie. Może przyjrzyj się jej życiu w Dzienniczku albo Jej biografii (https://www.empik.com/siostra-faustyna- ... lsrc=aw.ds)

Inna sprawa, która zwróciła moją uwagę to nałogi, które uważasz, że przeszkadzają w spełnianiu woli Bożej, nie pozwalają Ci jej spełniać. A może jeszcze dobrze nie odczytałeś tej woli Bożej? Bo widzisz, Bóg nie wybiera zdolnych tylko uzdalnia wybranych. Starczy Ci łaski by uwolnić się z nałogów, bo Bóg to obiecał w swoim Słowie.
Ale czy dobrze rozumiem, ze nie czujesz godny służyć Bogu, skoro masz nałogi?
A czy ktokolwiek z nas jest dość czysty by służyć Bogu? Nie, na ziemi przechodzimy oczyszczanie, wciąż i wciąż, widać to nawet u św Faustyny, jak dążyła do oczyszczenia ze słabości swojej miłości do Boga. świętość nie polega chyba na nieskazitelności tylko na dążeniu do najczystszej miłości do Boga, upodabnianiu się do Niego. Więc każdy może podjąć to zadanie - świętości- w każdym momencie swojego życia, na każdym etapie życia. Chyba gorzej jest zakopać swój talent w ziemię, niż nieudolnie zacząć służyć. Poza tym przecież Bóg Ci towarzyszy, nie opuści, będzie pomagał, nie dał zadania ponad siły- choć myślę że zawsze pierwszym zadaniem jest po prostu współpraca z Bogiem, nauczenie się odczytywania woli Boga.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-23, 15:35

Magnolia, nie chodzilo mi o pisanie o mnie, tylko kontynuacje tematu w kontekscie teog o czym napisalem.
Nalogi to nie tylko to co ogolnie uwaza sie za nalog, jest ich setki i pewnie u wiekszosci ludzi bedzie podobnie, choc nie zdaja sbie z tego sprawy.

Magnolia

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Magnolia » 2018-09-23, 16:17

sam2 pisze: 2018-09-22, 22:55
Tak szczerze mowiac chce tym sprowoowac jakies reakcje ktore mogly by mi posluzyc za wskazowki.
Mnie to zdanie sprowokowało do napisania postu do Ciebie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-23, 17:16

Magnolia pisze: 2018-09-23, 16:17
sam2 pisze: 2018-09-22, 22:55
Tak szczerze mowiac chce tym sprowoowac jakies reakcje ktore mogly by mi posluzyc za wskazowki.
Mnie to zdanie sprowokowało do napisania postu do Ciebie.
Wiem ze chcesz pomoc, ale nie chcial bym aby dyskusja zeszla na inny temat. :-)
Bardziej chodzi mi o wyppowiedzi ktore nawiazuja do tematu i rzucaja jakies swiatlo na to o czym pisalem, bo z pewnoscia nie ja jeden jestem w takiej sytuacji.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-26, 15:30

Kontynuując wątek istoty charyzmatów, to dobrze jest spojrzeć do KKK 799-801.
Wynika z tych fragmentów niezbicie, że charyzmatów się nie "ma", ale się je każdorazowo "otrzymuje" i nimi się "posługuje". To znaczy Duch Święty rozdziela każdemu swoje dary "ad hoc", w zależności od sytuacji, dla dobra całego Kościoła. Dlatego nie można powiedzieć, że jest się jakimś tam "namaszczonym" prorokiem, można tylko powiedzieć, że Duch Święty w danym momencie natchnął daną osobę do wygłoszenia proroctwa.
Charyzmaty nie działają jak sakramenty, które wyciskają w nas niezatarte znamię. Owszem, raz są raz ich nie ma i nie należy się do nich przywiązywać. nie ma też w Kościele żadnego "urzędu", który uprawniałby do prorokowania, uzdrawiania, rozpoznawania duchów itp.

Udzielenie charyzmatu nie zależy zupełnie od osobistej świętości, ale od postawy słuchania. Poza tym charyzmaty są dawane jedynie członkom Kościoła, to znaczy ochrzczonym. Nieochrzczeni nie otrzymują charyzmatów, bo nie należą do Ciała, które Duch Święty buduje - także poprzez swoje dary. Ale bywa, że taki dar otrzymują chrześcijanie skądinąd zupełnie "nieświęci", o ile są w jakimś momencie otwarci na działanie Ducha św.

Przez charyzmaty nie wzrasta więź z Bogiem, bo one wynikają z naszej więzi z Bogiem, która wzrasta przez modlitwę, Slowo Boże, życie sakramentalne, naśladowanie Chrystusa itd. To nie jest tak, że jak pobożnie "pojodłuję", to się uświęcę. Wręcz na odwrót: to że spontanicznie wchodzę w modlitwę jubilacji świadczy o mojej zażyłości z Bogiem, która rodzi nieartykułowaną modlitwę uwielbienia.

W przypadku uwolnienia czy egzorcyzmu zjawisko jest kompletnie inne: chodzi o wyrzeczenie się zła w moim życiu podobnego do wyrzeczenia się zła, złego ducha i pożądliwości podobnie jak przy ceremonii chrztu. Jest to IMHO forma odnowienia przyrzeczeń chrztu.
Swoista "moda na uwalnianie" w kręgach odnowowych wniosła ogromny chaos terminologiczny, przypominający węzeł gordyjski. Także instrukcja ICCRS "plącze się w zeznaniach". Ja się staram to jakoś rozwikłać, w miarę swoich skromnych możliwości intelektualnych. Czuję jednak, że to wymaga jeszcze większego wysiłku.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-26, 19:41

jswiec pisze: 2018-09-26, 15:30 Kontynuując wątek istoty charyzmatów, to dobrze jest spojrzeć do KKK 799-801.
Wynika z tych fragmentów niezbicie, że charyzmatów się nie "ma", ale się je każdorazowo "otrzymuje" i nimi się "posługuje". To znaczy Duch Święty rozdziela każdemu swoje dary "ad hoc", w zależności od sytuacji, dla dobra całego Kościoła. Dlatego nie można powiedzieć, że jest się jakimś tam "namaszczonym" prorokiem, można tylko powiedzieć, że Duch Święty w danym momencie natchnął daną osobę do wygłoszenia proroctwa.
Charyzmaty nie działają jak sakramenty, które wyciskają w nas niezatarte znamię. Owszem, raz są raz ich nie ma i nie należy się do nich przywiązywać. nie ma też w Kościele żadnego "urzędu", który uprawniałby do prorokowania, uzdrawiania, rozpoznawania duchów itp.

Udzielenie charyzmatu nie zależy zupełnie od osobistej świętości, ale od postawy słuchania. Poza tym charyzmaty są dawane jedynie członkom Kościoła, to znaczy ochrzczonym. Nieochrzczeni nie otrzymują charyzmatów, bo nie należą do Ciała, które Duch Święty buduje - także poprzez swoje dary. Ale bywa, że taki dar otrzymują chrześcijanie skądinąd zupełnie "nieświęci", o ile są w jakimś momencie otwarci na działanie Ducha św.

Przez charyzmaty nie wzrasta więź z Bogiem, bo one wynikają z naszej więzi z Bogiem, która wzrasta przez modlitwę, Slowo Boże, życie sakramentalne, naśladowanie Chrystusa itd. To nie jest tak, że jak pobożnie "pojodłuję", to się uświęcę. Wręcz na odwrót: to że spontanicznie wchodzę w modlitwę jubilacji świadczy o mojej zażyłości z Bogiem, która rodzi nieartykułowaną modlitwę uwielbienia.

W przypadku uwolnienia czy egzorcyzmu zjawisko jest kompletnie inne: chodzi o wyrzeczenie się zła w moim życiu podobnego do wyrzeczenia się zła, złego ducha i pożądliwości podobnie jak przy ceremonii chrztu. Jest to IMHO forma odnowienia przyrzeczeń chrztu.
Swoista "moda na uwalnianie" w kręgach odnowowych wniosła ogromny chaos terminologiczny, przypominający węzeł gordyjski. Także instrukcja ICCRS "plącze się w zeznaniach". Ja się staram to jakoś rozwikłać, w miarę swoich skromnych możliwości intelektualnych. Czuję jednak, że to wymaga jeszcze większego wysiłku.
Czy mam przez to rozumiec ze Charyzmat jest jednorazowym-chwilowym darem na jedno konkretne zadanie?
Co w takim razie robia ci Charyzmatycy przez lata, bo wiekszosc z nich dziala wiele lat?
Kolejne pytanie to czy Charyzmat bedzie "dzialal" jesli ktos straci wiez z Bogiem, chocby jakims jednym grzechem i nie jest juz w stanie łaski uswiecajacej? Bo wedlug mnie to nie bedzie i "zadziala" dopiero po powrocie do jednosci z Bogiem, jesli ma "dzialac". Czy Charyzmat jest niezalezny od grzesznosci?
Zauwazylem tez ze glownie odnosisz sie do kwestii chetnych do uwolnienia, a nie do tych ktorzy probuja te uwolnienia uskuteczniac.
W przypadku bledow w takich uwalnianiach to chetny do uwalniania jest ze tak powiem czyjas ofiara bledow, natomiast ten nierozwaznie czy wrecz lekkomyslnie czyniacy blednie takie uwolnienia w sumie jest winnym wszelkich skutkow, czy to duchowych czy fizycznych, dotykajacych tych uwalnianych. Tu glownie koncentruje sie ta odpowiedzialnosc na Biskupach, dlatego tez pewnie niezbyt chetnie zatwierdzaja, albo odmawiaja zatwierdzenia wiele roznych dzialan.
Z proroctwami to sie zgodze, bo by powiedziec proroctwo osoba ta nawet nie musi byc tego w pelni swiadoma.
Ostatnio zmieniony 2018-09-26, 19:59 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-29, 22:33

sam2 pisze: 2018-09-20, 10:38 Dez, zapytam czy wsrod tych osob modlacych sie jest choc jedna przygotowana do egzorcyzmow?
Pytam dlatego ze w kazdej chwili moze sie zdarzyc ze osooba proszaca o pomoc moze miec duzo glebszei powazniejsze problemy niz to o czym mowi.
Co wtedy zrobicie? Zwlaszcza gdyby doszlo do manifestacji zlego.
Przez kilkadziesiąt lat posługiwania Nil Lozano nie miał ani jednego takiego przypadku. U mnie we wspólnocie gdzie tą modlitwą stosowaliśmy - nie było żadnego. U Dominiaków w Poznaniu - ani razu :!:
- wniosek - polecam każdemu tą modlitwę bo nie niesie ze sobą ŻADNYCH zagrożeń, a niesie ze sobą WIELE DOBRA :!:
czego każdemu życzę, bo wiem co mówię w przeciwieństwie do teoretyków ;).
Modlitwa o uwolnienie nie na nic wspólnego z egzorcyzmem uroczystym, który może czynić tylko egzorcysta.
Gdy raz w modlitwie wstawienniczej (to nie jest modlitwa o uwolnienie!) przyszła pani i poprosiła o modlitwę o uwolnienie od nocnych lęków spowodowanych wizytą groźnej obecności duchowej, to powiedziałem wyraźnie do niej i osoby współmodlącej się ze mną (która miała coraz większe oczy ;) ) to czego nas się uczy w Odnowie, że nie możemy wchodzić w żadne konfrontacje z demonem. W związku z powyższym zaproponowałem modlitwę o umocnienie, o odwagę o Bożą opiekę, o mężne serce, o pokój w duszy itp. i taką modlitwę przeprowadziliśmy. Nigdy do tego tematu nie wracałem, w rozmowie z tą osobą, ale ją obserwowałem - z roku na rok wzrastała w duchu, ewangelizuje, jest we Wspólnocie nowej ewangelizacji, przyjmuję komunię , uczestniczy w adoracji, jest radosną i kochającą osobą.
Ja uważam, że warto posługiwać modlitwą wstawienniczą i uwolnienia 5 kluczy, bo jest to realizacja w praktyce przykazania miłości bliźniego, bezpieczna dla obydwu stron.
Ostatnio zmieniony 2018-09-30, 23:57 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-30, 21:52

Dez, chyba piszemy o czym innym, bo ja pisze o tych upadkach, a nie o modlitwie za kogos.
Juz Marek wyjasnil ze te upadki a Blogoslawienstwo to sa rozne sprawy, a teraz z twojego postu dochodzi jeszcze jedna ze modlitwa za kogos to tez inna sprawa.

Nadal nie odpowiedziales na moje pytanie, co sie dzieje podczas modlitwy ze jest ona jednoczesnie egzorcyzmem?
Jak wiesz, to z cala pewnoscia jestes praktykiem, a nie teoretykiem, bo teoretyk sam nigdy do tego nie dojdzie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-10-01, 00:00

Jesteś nieprecyzyjny
- jaka modlitwa?
- jakim egzorcyzmem?
...."o czym ty do mnie rozmawiasz ?" ;) :p
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-01, 09:51

Dezerter pisze: 2018-10-01, 00:00 Jesteś nieprecyzyjny
- jaka modlitwa?
- jakim egzorcyzmem?
...."o czym ty do mnie rozmawiasz ?" ;) :p
Cos mi sie widzi ze probujesz rozmydlic temat.
Ale doprecyzuje bys wzial pod uwage chocby ta jedna modlitwe ktora odmawiales nad tymi przewracanymi na plecy.
Poza tym to chyba wiesz o tym ze modlitwa jest jednoczesnie egzorcyzmem, najprostrzym, ale egzorcyzmem.
Zapytaj takze ktoregos egzorcysty czy pozostawia egzorcyzmowanego ot tak sobie i w kazdej chwili i momencie odprawiania egzorcyzmu?
Czy ktorykolwiek egzorcysta, odprawia egzorcyzmy hurtowo, tzn. nad wiecej niz jedna osoba i pozostawia ja bez zakonczenia egzorcyzmu by zajac sie nastepna.
Czy chirurg po usunieciu wyrostka zaszywa rane, czy pozostawia pacjeta po wycieciu wyrostka?

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-01, 18:16

Czy mam przez to rozumiec ze Charyzmat jest jednorazowym-chwilowym darem na jedno konkretne zadanie?
Co w takim razie robia ci Charyzmatycy przez lata, bo wiekszosc z nich dziala wiele lat?
Ten sam charyzmat może się objawiać u danej osoby przez dłuższy czas, ale potem może zaniknąć. To jest zupełnie coś innego od mocy sakramentalnej. Wiadomo, że kazdy ksiądz otrzymuje taką władzę sprawowania Eucharystii, rozgrzeszania itd. dożywotnio. Tymczasem wiadomo, że prorok Jeremiasz prorokował, gdy był młodzeińcem, apotem miał dłuższą przerwę (przypuszcalnie 15-20 lat).
Kolejne pytanie to czy Charyzmat bedzie "dzialal" jesli ktos straci wiez z Bogiem, chocby jakims jednym grzechem i nie jest juz w stanie łaski uswiecajacej? Bo wedlug mnie to nie bedzie i "zadziala" dopiero po powrocie do jednosci z Bogiem, jesli ma "dzialac". Czy Charyzmat jest niezalezny od grzesznosci?
Owszem, może się zdarzyć otrzymanie charyzmatu taikże w stanie grzechu, i to nawet ciężkiego. Zobacz, że arcykapłan Annasz wypowiedział proroctwo o Jezusie (w J 11,49-53) w takich oto okolicznościach, aby uzyskać pretkst do zabicia tegoż Jezusa. Ewangelista jednak stwierdza, że było to autentyczne proroctwo, ponieważ jako arcykapłan Annasz był, z racji pełnionego urzędu, otwarty na powiew Ducha.
We Francji słyszałem relację o tym, jak to pewna niezbyt moralnie prowadząca się kobieta weszła do szpitala i na widok jakiegoś chorego zdjęta litością powiedziała: "Niech cię uzdrowi Pan Jezus!". Niemal natychmiast potem dokonało się uzdrowienię. Owa kobieta była tak tym dotknięta, że sama się nawróciła. Potem jednak już nic takiego nie robiła. to było jej dane w jednej chwili, spontanicznie i zupełnie "niezasłużenie".
polecam każdemu tą modlitwę bo nie niesie ze sobą ŻADNYCH zagrożeń, a niesie ze sobą WIELE DOBRA :!:
czego każdemu życzę, bo wiem co mówię w przeciwieństwie do teoretyków
Owszem, Neal Lozano nieustannie podkreśla, że TO działa, jest skuteczne, wobec tego musi być prawdziwe. Ale to jeszcze nie jest dowód na nic, bo sama praktyka 5ciu kluczy jest jeszcze stosunkowo świeża.
To trochę jak z modą na lekarstwo lub suplement zdrowia. Gdy się pojawia, wydaje się, że odkryto panaceum. Ale potem okazuje się, że komuś to pomogło, komuś niezupełnie, a jeszcze komuś wręcz zaszkodziło. Z tym, że takie sprawy wychodzą stosunkowo późno. Głosy mniej zadowolonych na początku giną w fali entuzjastycznych okrzyków.
Aby stwierdzić 100% skuteczność, trzeba efekty takiej modlitwy systematycznie badać i klasyfikować. A jeśli się tego nie robi, to nikt nie ma prawa stwierdzać, że "to zawsze działa".

Inny przykład, to informacje o pewnych "nowatorskich" technologiach, którre wydają się działać wbrew prawom fizyki. Czytałem kiedyś o włoskiej firmie, która ogrzewa mieszkania jakąś dziwną metodą, twierdząc, że dokonuje tego słynna "cold fusion" [rekacja termojądrowa na zimno]. Fizyków, którrzy chcą zbadać zjawisko odsyła się z kwitkiem twierdząc, że taki sposób wytwarzania energii to "tajemnica przemysłowa". Może to nie oszustwo, niemniej taki sposób postęppowania jest co najmniej dziwny.

W przypadku Neala też mamy do czynienia z pewną praktyką, która nie do końca da się uzasadnić czy to teologicznie, czy to duchowo [chodzi o doświadczenia mistyków, egzorcystów itp.]. W moim konkretnym przypadku poddanie się 5ciu kluczom byłoby torturą nie do zniesienia. Ale gdy o tym kiedys powiedziałem pewnemu "ekspertowi" od 5ciu kluczy, to uznał, że brakuje mi pokory. Oczywiście nie padł przy tym żaden racjonalny argument.
Ja natomiast uważam, że jeśli rozum coś mi mówi, to jest właśnie postawą pokory, aby to głośno wypowiedzić, nawet ryzykując ośmieszenie, a nie stulać uszy po sobie, i bezmyślnie poddawać się praktykom popartym wątpliwej maści autorytetem.

ODPOWIEDZ